Sens et dénotation : questions aux positivistes et aux réalistes

[shub22]

Là il me semble que vous idéalisez le langage naturel. Pourquoi ne pas dire que le langage naturel s'inscrit dans la pensée, plutôt que le contraire.
On peut supposer que le langage provient en dernière étape de processus dont certains inconscients que l'on regroupe dans la catégorie "pensée". Enfin c'est juste une remarque.

Des processus inconscients mais maitrisés!
Rien à voir avec l'inconscient en tout cas freudien vous me pardonnerez j'espère!
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[Merlin95]

Des processus inconscients mais maitrisés!
Rien à voir avec l'inconscient en tout cas freudien vous me pardonnerez j'espère!

Pas maitrisé mais pas freudien non plus.

Voir https://www.futura-sciences.com/sant...ns-place-8563/

Même si c'est scientifique je n'irai pas plus loin car c'est hors sujet suivant la position de karlp.

[shub22]

Des processus non pas inconscients mais non connus, ou non encore connus si on se place dans une optique plutôt et résolument positiviste concernant les sciences, neurobiologie ou psychologie ou...
C'est marrant parce que tantôt ici on décrète que la psychanalyse n'est pas scientifique et qq ferme le sujet mais en même temps il en est question dans votre discussion.
Comme j'ai pas non plus envie d'être HS, j'arrête.

P.S. Pour éviter tout dérapage de ma part je voulais me désabonner mais le lien de désabonnement ne marche plus. Je l'ai constaté à plusieurs reprises. Sinon il faut se désabonner de tous les sujets ce qui est dommage.

[Amanuensis]

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[shub22]

Il me semble que toute cette discussion supposerait admis un postulat de départ, un postulat implicite selon lequel il existerait une logique "absolue" de l'invention scientifique.
Or de mon point de vue, chaque grande théorie, de celles qui ont vraiment fait faire un bond à la physique était totalement iconoclaste qu'elles bouleversaient complètement -sans invalider forcément les précédentes mais parfois oui!- les conceptions précédentes et faisaient à chaque fois l'objet de controverses parfois très tendues. Pour finir par s'imposer...
En gros existerait-il une logique de l'invention scientifique, particulièrement en physique ? C'est un peu osé peut-être de penser cela car c'est se situer à un niveau "méta", ou méta de méta tel que on perd de vue totalement le concret et l'objet de la science physique qui ne serait plus d'observer/mesurer pour en tirer des conclusions et des théories au moyen de nouvelles équations, mais un super-Popper, une méta-logique de la connaissance scientifique telle et tellement développée que l'on pourrait tout déduire depuis cette méta-logique. Absolument tout ou en tout cas déterminer un algorithme ou une heuristique qui permettrait à chaque fois de déterminer si une théorie (non vérifiée empiriquement voire invérifiable comme c'est le cas en ce moment pour beaucoup de théories en circulation) est valide.
Bon ça doit pas être très clair ce que je dis mais j'espère un petit peu plus que Lacan quand même pour qui j'ai par ailleurs beaucoup d'admiration et de respect.
Mais pas ou beaucoup moins pour les psychanalystes lacaniens dans leur pratique, mais ça c'est une autre histoire...

[invite51d17075]

Il me semble que toute cette discussion supposerait admis un postulat de départ, un postulat implicite selon lequel il existerait une logique "absolue" de l'invention scientifique.

Je ne vois rien dans cette discussion allant dans ce sens, ou même l' approchant

@Karlp:
Il me semble que l'éventuelle contradiction entre 1)2) et 3) que vous soulever ( dans le questionnement ) ne pourrait éventuellement poser problème qu'aux réalistes.
( par exemple quand vous prenez en exemple deux modèles de formalisation non similaires mais compatibles avec le même résultat expérimental )
dont je doute qu'ils représentent une proportion significative des scientifiques d'aujourd'hui.
mais je peux me tromper.

[shub22]

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J'ai fait ce que vous m'avez conseillé mais parmi toutes les discussions (nombreuses!) que je suis ou ai suivies depuis le début et que j'aimerais suivre toujours, je ne vois pas figurer la dernière c-a-d celle-ci.
Et le lien de désabonnement pour une discussion particulière comme celle-ci -que je reçois sur mon email- renvoie toujours à Invalid URL
Cordialement,

[invite51d17075]

solution plus simple.
se mettre sur le fil en question.
en haut de page option "outils de la discussion".
clic "se désabonner"....

[karlp]

Je ne vois rien dans cette discussion allant dans ce sens, ou même l' approchant

@Karlp:
Il me semble que l'éventuelle contradiction entre 1)2) et 3) que vous soulever ( dans le questionnement ) ne pourrait éventuellement poser problème qu'aux réalistes.
( par exemple quand vous prenez en exemple deux modèles de formalisation non similaires mais compatibles avec le même résultat expérimental )
dont je doute qu'ils représentent une proportion significative des scientifiques d'aujourd'hui.
mais je peux me tromper.

Bonsoir Ansset

Vous dîtes que cette éventuelle contradiction pourrait ne poser problème qu'à un réaliste : est-ce dans le sens où il admettrait que la formalisation serait un reflet d'une structure du réel (tandis que le positiviste n'y verrait qu'une écriture possiblement équivalente à d'autres) ?
Si ce n'est pas cela, comment concevez vous que ce soit dans le cadre du réalisme qu'une éventuelle incohérence pourrait surgir ?

Est-ce que vous pensez que pour un positiviste le sens d'une conjecture n'est qu'accidentellement lié à son sens ("accidentellement" compris dans son opposition à "essentiellement") ?
Et donc que ce sens est avant tout défini par le fait empirique qu'elle dénote ?

En vous remerciant pour votre concours.

[invite51d17075]

Vous dîtes que cette éventuelle contradiction pourrait ne poser problème qu'à un réaliste : est-ce dans le sens où il admettrait que la formalisation serait un reflet d'une structure du réel (tandis que le positiviste n'y verrait qu'une écriture possiblement équivalente à d'autres) ?
Si ce n'est pas cela, comment concevez vous que ce soit dans le cadre du réalisme qu'une éventuelle incohérence pourrait surgir ?

c'est effectivement le sens que je donne à la position réaliste ( dans sa proposition épistémique ):
Proposition épistémique

: les sciences sont, en principe, capables de nous donner une représentation générale et unique de la constitution du monde. Les théories ou interprétations scientifiques concurrentes doivent pouvoir être évaluées rationnellement et empiriquement
de telle façon que l'une d'elles seulement puisse être considérée comme vraie. (wiki )

Notons l'emploi de l'adjectif "vrai" et non celui de "valide". Ce qui implicitement a une connotation ontologique.

contrairement au non-réalistes :
-positivistes qui s'attachent à décrire les phénomènes sans se prononcer sur la "réalité ontologique" des objets d'études.
-et surtout les constructivistes.

Est-ce que vous pensez que pour un positiviste le sens d'une conjecture n'est qu'accidentellement lié à son sens ("accidentellement" compris dans son opposition à "essentiellement") ?
Et donc que ce sens est avant tout défini par le fait empirique qu'elle dénote ?
.

Je ne saisi pas ce que vous entendez par ce terme que je remplacerais plutôt par "opportunément" ( je n'ai pas mieux à l'instant ) ou "ad-hoc" , si validée par l'expérimentation.

notez qu'il s'agit de ma propre interprétation de ces courants, étant moi-même peu versé dans l'épistémologie, même si j'en découvre certains aspects.

[karlp]

J'ai commis une erreur ici

Est-ce que vous pensez que pour un positiviste le sens d'une conjecture n'est qu'accidentellement lié à son sens

Je voulais écrire "Est-ce que vous pensez que pour un positiviste le sens d'une conjecture n'est qu'accidentellement lié à son énonciation"

[karlp]

Je ne saisi pas ce que vous entendez par ce terme que je remplacerais plutôt par "opportunément" ( je n'ai pas mieux à l'instant ) ou "ad-hoc" , si validée par l'expérimentation.

notez qu'il s'agit de ma propre interprétation de ces courants, étant moi-même peu versé dans l'épistémologie, même si j'en découvre certains aspects.

"opportunément" ou "ad hoc" ont un sens proche, et peut-être plus juste, de ce que j'appelle "accidentel"

[invite51d17075]

Je voulais écrire "Est-ce que vous pensez que pour un positiviste le sens d'une conjecture n'est qu'accidentellement lié à son énonciation"

Il me semble, ensuite parle t-on d'énonciation dans sa dimension formelle et/ou sémantique ?
j'avoue ne pas y avoir réfléchi.
il y a peut être à creuser dans ce type de réflexion :
https://journals.openedition.org/lidil/3001

[karlp]

Il me semble, ensuite parle t-on d'énonciation dans sa dimension formelle et/ou sémantique ?
j'avoue ne pas y avoir réfléchi.
il y a peut être à creuser dans ce type de réflexion :
https://journals.openedition.org/lidil/3001

J'évoquais l'énonciation dans sa dimension formelle. Mon questionnement initial porte justement sur ce qui définit la sémantique (le sens est il inséparable de l'énonciation ou bien est-il fondamentalement définit par le fait empirique que l'énonciation dénote ?).
Si une idée vous vient, j’apprécierai le regard d'un ingénieur sur ces questions.

(Merci pour votre lien: ce qui est présenté semble fort intéressant; mais je ne peux m'y plonger en ce moment.)

[invite51d17075]

Il est possible ( j'avance à tâtons ) que cela est évolué au fil du temps.
au sens d'un axe historiquement plus orienté sur votre seconde formulation, et beaucoup moins aujourd'hui ( si je prend la physQ à titre d'exemple ).