Sens et dénotation : questions aux positivistes et aux réalistes

[karlp]

Bonjour

Ces questions s'adressent aux réalistes et aux positivistes et portent sur le "sens" d'une conjecture expérimentale.

Selon vous, le sens d'une conjecture expérimentale, que je suppose, peut-être à tort ?, déduite ou déductible d'un énoncé général, voire universel :

1) est-il définit par la relation logique qu'il entretient avec l'énoncé général ?

2) Se confond-il avec son énonciation (c'est à dire son écriture formalisée) dans la mesure où il serait strictement "défini par" et "indissociable de" cette énonciation ?

3) Par le fait empirique qu'il dénote ?

Il me semble par ailleurs que le 1) et le 2) doivent s'impliquer mutuellement ?

Et je me demande s'il n'y a pas incompatibilité entre le 2) et le 3), dans la mesure où le 3) admettrait que deux énoncés différents puissent avoir le même sens (s'ils dénotent le même fait)

Merci pour votre éclairage.
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[shub22]

heu... il faudrait peut-être que vous expliquiez d'abord ce que vous entendez par "conjecture expérimentale".
J'ai fait une recherche Google pour essayer de comprendre le sens de la question mais j'ai rien trouvé de correspondant.

[Merlin95]

A mon sens en physique c'est par le fait expérimentale qu'il dénote. Par exemple, dans la théorie des cordes, il apparait une équation qui donne naissance à l'existence d'une "corde particule". Cependant, rien ne permet de dire qu'il ne s'agit pas d'un artefact tant que le fait expérimental n'est pas mis en évidence.
Après la réponse dépend un peu si on est plus ou moins platonicien.

[shub22]

Ah ok avec cet exemple je comprends mieux. Ceci dit je connais pas l'équation en question pour apprécier la subtilité de la question posée.
Mettons que je prenne un exemple plus à ma portée. Pour vous les physiciens je vais raconter des trucs assez erronés sans doute mais tant pis allons-y.
L'hypothèse des quantas inventée par Planck nait si mes souvenirs sont bons par l'hypothèse que si la lumière émise par un corps noir s'effectue de manière continue -et non discrète- on aboutit à ce qu'on appelle une catastrophe ultraviolette et une grandeur qui tendrait vers l'infini ce qui est impossible en physique. Donc comme les équations sont bonnes au départ, Planck et d'autres émettent l'hypothèse des quantas, c-a-d- que la lumière est émise non de façon continue mais sous forme de grains.
Mais expérimentalement il n'y aucun moyen de le vérifier.
C'est ça une conjecture expérimentale ou alors je suis passé à côté de la plaque ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Merlin95]

j'ai pris conjecture expérimentale dans le sens hypothèse qui pourrait être confirmée expérimentalement un jour (mais pas pour l'instant), mais il faudrait une confirmation effectivement.

Dans le corps noir je pense qu'on peut aujourd'hui le vérifier expérimentalement, non ?

[shub22]

Ah ça y est je crois que j'ai compris: pardon mais il vient de m'arriver un truc très étonnant, rigolo et étonnant mais qui ne peut pas se raconter sur un forum comme ça bon.
Effectivement pour revenir au sujet ça dépend ce qu'on appelle "vérifier expérimentalement" mais depuis son invention par Planck, les quantas oui! Il y a eu certainement plusieurs voire des tonnes de vérifications expérimentales.
Par contre l'équation qui prédit les particules-corde effectivement on n'est pas arrivé à le confirmer. Ça se saurait sinon !
D'accord: je crois que je comprends ce terme de "conjecture expérimentale " maintenant. Mieux en tout cas.

[Amanuensis]

N'adoptant pas une position réaliste, je ne devrais pas répondre, mais une «conjecture expérimentale» s'exprime pour moi comme suit:

Si un observateur observe [telles conditions (tels faits)], alors, de par [telles lois universelles hypothésées], il est [hautement probable] qu'il ait observé [telle autre condition (fait)]

avec les expressions entre [ ] selon l'instance considérée.

Sous cette forme, c'est clairement (3), mais peut-être aussi (2), et le (1) semble inclus.

Ma question est surtout: quel expression d'une «conjecture expérimentale» peut-on proposer qui ne soit pas équivalente à, ou qui ne contienne pas, ce qui proposé ci-dessus? ou l'approche suffisamment pour les mêmes conclusions?

[shub22]

bon je crois que j'ai déjà compris, mieux en tout cas, ce que signifie et à quoi renvoie de terme d'une «conjecture expérimentale».
Quant à la question posée initialement par karlp, là ça dépasse carrément mes compétences! Je vais suivre ou essayer de suivre la discussion et si j'ai des questions éventuellement... Bon on verra.

[karlp]

N'adoptant pas une position réaliste, je ne devrais pas répondre, mais une «conjecture expérimentale» s'exprime pour moi comme suit:

Si un observateur observe [telles conditions (tels faits)], alors, de par [telles lois universelles hypothésées], il est [hautement probable] qu'il ait observé [telle autre condition (fait)]

avec les expressions entre [ ] selon l'instance considérée.

Sous cette forme, c'est clairement (3), mais peut-être aussi (2), et le (1) semble inclus.

Ma question est surtout: quel expression d'une «conjecture expérimentale» peut-on proposer qui ne soit pas équivalente à, ou qui ne contienne pas, ce qui proposé ci-dessus? ou l'approche suffisamment pour les mêmes conclusions?

Bonjour Amanuensis, bonjour à tous

Merci pour votre réponse.
Ma question s'adresse aussi aux positivistes - et aux autres (J'ai ajouté ces précisions pour inciter chacun à indiquer de quelle position il s'exprime)- et j'espérais, à vrai dire, votre intervention.

Je crois effectivement que le (1) et le (2) sont logiquement liés (sans être toutefois en mesure de l'établir).

C'est sur la compatibilité du (2) et du (3) que je m'interroge : si le sens d'une conjecture est défini par son écriture formalisée, alors deux énonciations n'auront pas exactement le même sens, même si elles dénotent le même fait empirique : je dois pourtant vous avouer que cela servirait mes desseins si vous pouviez me montrer le contraire.

Je fais également mienne la question que vous posez.

[karlp]

j'ai pris conjecture expérimentale dans le sens hypothèse qui pourrait être confirmée expérimentalement un jour (mais pas pour l'instant), mais il faudrait une confirmation effectivement.

Dans le corps noir je pense qu'on peut aujourd'hui le vérifier expérimentalement, non ?

Qui "pourrait" ou qui "peut déjà" être confirmée ou réfutée

Vous dîtes un peu plus haut

A mon sens en physique c'est par le fait expérimentale qu'il dénote

Est-ce que vous en concluez alors que le sens est indépendant de l'énonciation (l'écriture formalisée) ?

[Amanuensis]

si le sens d'une conjecture est défini par son écriture formalisée

Le problème pour moi est que je ne vois pas une conjecture comme descriptible par une écriture formalisée. La physique ce n'est pas réductible à des maths, et donc à une écriture formelle ; il y a toujours un aspect «recette de cuisine» dans la description d'une expériences (par exemple) ; et on ne peut échapper à des concepts reliant termes formels et «ce qu'on observe».

Si je prends l'expérience de Stern & Gerlach (1), la description de l'expérience même est du type recette de cuisine (source d'ions, champ magnétique, détecteur, ...), et le résultat est l'observation de deux taches séparées au détecteur. Pour formaliser le résultat faudra bien quelque part faire le pont entre un terme formel et «taches» par exemple. Dans un tel cas on s'appuie sur le langage naturel (et éventuellement un joli dessin (1)); il n'y a ni besoin, ni peut-être possibilité, de passer en langage formel.

En d'autres termes, le langage naturel me semble difficilement évitable avec l'empirisme.

[J'ai tendance à séparer strictement la «physique mathématique», dans le cadre de laquelle on peut travailler formellement, et la «vraie physique», ayant nécessairement une composante empirique. Par exemple ce qu'on appelle en vulgarisation la relativité restreinte est le plus souvent (en particulier dans nombre de discussions dans ce forum) de la physique mathématique, précisément étudiant l'espace-temps de Minkowski, un objet mathématique bien défini, mais la transcription empirique et l'usage du langage naturel, i.e., l'expérience effective des prédictions de la RR, demande de parler d'horloges, de mouvements, de mesures, etc., qui ne sont pas définies mathématiquement.]

(1) https://s14-eu5.startpage.com/wikioi...67c29d73ac.png

[karlp]

Mille mercis pour vos remarques Amanuensis.

J'ai encore besoin d'y réfléchir mais il me semble qu'elles confortent une idée naissante (dans mon esprit): je me disais qu'il y avait une difficulté dans l'idée qu'un fait puisse réfuter ou vérifier une conjecture par un fait empirique, dans la mesure où l'ordre des faits bruts et l'ordre de l'écriture formalisée ne sont pas homogènes.
Il me semblait donc que le fait empirique nécessitait une "traduction" dans un langage qui soit celui de la conjecture.
Si je comprends bien ce que vous dîtes (ce dont je ne suis pas du tout assuré), il faut en passer par le médium du "langage naturel" pour que la confrontation "conjecture"/"fait empirique" soit possible.

En évoquant la nécessité d'en passer par "un joli dessin", vous allez peut-être au delà de mes espérances : au fondement de mes questions gît une interrogation sur le rôle de l'imaginaire dans l'entreprise de "réfutation/vérification".

[Amanuensis]

il faut en passer par le médium du "langage naturel" pour que la confrontation "conjecture"/"fait empirique" soit possible.

Qu'il faille, je ne sais pas. Mais c'est ce qu'on constate en pratique, et je ne vois pas comment faire autrement.

une interrogation sur le rôle de l'imaginaire dans l'entreprise de "réfutation/vérification".

Si on remplace «imaginaire» par «contrafactuel» (et les deux idées sont proches) cela rejoint certaines de mes réflexions: les humains comparent «ce qui est observé» avec «ce qui aurait pu être observé». Dans mon exemple de Stern & Gerlach, l'essence du résultat observé est la différence entre une tache et deux taches bien séparées.

[karlp]

Qu'il faille, je ne sais pas. Mais c'est ce qu'on constate en pratique, et je ne vois pas comment faire autrement.



Si on remplace «imaginaire» par «contrafactuel» (et les deux idées sont proches) cela rejoint certaines de mes réflexions: les humains comparent «ce qui est observé» avec «ce qui aurait pu être observé». Dans mon exemple de Stern & Gerlach, l'essence du résultat observé est la différence entre une tache et deux taches bien séparées.

C'est tout à fait ça : dans le discours qui me porte l'ordre imaginaire correspond à l'ordre "des possibles".
Encore merci pour vos lumières, elles me sont très précieuses !

[Amanuensis]

En piochant dans mes références, j'ai relu des textes de Duhem (ses textes semblent pertinents sur le sujet, même si ancien ; et c'est un instrumentaliste, plutôt positiviste, et a priori non réaliste, non?). Il distingue la notion d'expérience scientifique de celle d'observation commune, la première impliquant les connaissances théoriques. Je préfère voir l'expérience scientifique comme composée d'une observation commune, d'une prédiction basée sur les théories, et de la comparaison des deux. Vue ainsi, l'observation commune est nécessairement (parce que commune) relatée en langage naturel ; la prédiction peut être plus formelle (et quelque part «imaginaire», une construction de l'esprit), mais la comparaison ne se fera que sur la base du langage naturel, d'où le besoin d'une correspondance (non formelle) entre termes formels et langage naturel, qu'on peut voir comme une interprétation (dans le sens observation -> théorie, comme dans le sens théorie -> observation).

[Amanuensis]

Une citation de Duhem qui a l'air pertinente au sujet:

" Une expérience de physique est l'observation précise d'un groupe de phénomènes, accompagnée de l'interprétation de ces phénomènes ; cette interprétation substitue aux données concrètes réellement recueillis par l'observation des représentations abstraites et symboliques qui leur correspondent en vertu des théories physiques admises par l'observateur ".

[karlp]

En piochant dans mes références, j'ai relu des textes de Duhem (ses textes semblent pertinents sur le sujet, même si ancien ; et c'est un instrumentaliste, plutôt positiviste, et a priori non réaliste, non?). Il distingue la notion d'expérience scientifique de celle d'observation commune, la première impliquant les connaissances théoriques. Je préfère voir l'expérience scientifique comme composée d'une observation commune, d'une prédiction basée sur les théories, et de la comparaison des deux. Vue ainsi, l'observation commune est nécessairement (parce que commune) relatée en langage naturel ; la prédiction peut être plus formelle (et quelque part «imaginaire», une construction de l'esprit), mais la comparaison ne se fera que sur la base du langage naturel, d'où le besoin d'une correspondance (non formelle) entre termes formels et langage naturel, qu'on peut voir comme une interprétation (dans le sens observation -> théorie, comme dans le sens théorie -> observation).

Duhem était "réaliste" mais avec circonspection. Il précise sa position philosophique dans "physique de croyant" (pas dans le sens où il serait chrétien ou autre, mais dans le sens où il reconnaît le caractère métaphysique de ce qu'il avance) sur les théories physiques qui progresseraient vers ce qu'il nomme "une classification naturelle". Sa position est très proche de celle d'Einstein et de celle de Popper. On peut appeler ça "réalisme faible" je crois.

Ce que vous exprimez par ailleurs me montre à quel point j'ai été influencé par ses analyses; tout en ayant oublié ce que je leur devais. Ce qui est dit sur le medium du langage naturel me paraît crucial et m'instruit également sur votre façon particulière (dont nous avions discuté par le passé)de considérer les choses - Mais j'ai besoin d'y réfléchir plus longuement pour y voir clair (je suis extrêmement lent)

[Merlin95]

Est-ce que vous en concluez alors que le sens est indépendant de l'énonciation (l'écriture formalisée) ?

Amanuensis a répondu, ses propos me semblent être une bonne (dans le sens qui correspond à mon appréhension de vos questions) réponse.

[Médiat]

Bonjour très cher karlp,

si le sens d'une conjecture est défini par son écriture formalisée, alors deux énonciations n'auront pas exactement le même sens, même si elles dénotent le même fait empirique : je dois pourtant vous avouer que cela servirait mes desseins si vous pouviez me montrer le contraire.

A plusieurs titres je n'ai rien à faire dans cette discussion, mais il me semble (sans doute à tort) que vous idéalisez (les prenez pour plus "pures" qu'elles ne sont) les "écritures formalisées", derrières lesquelles je crois qu'il y a toujours une (des) intention(s) qui les replace(nt) dans un champ moins éloigné de l'empirique qu'il n'y paraît au premier regard (ce qui ne gomme pas toutes les différences, bien sûr).

[karlp]

Bonjour très cher Médiat

Bonjour très cher karlp,



A plusieurs titres je n'ai rien à faire dans cette discussion, mais il me semble (sans doute à tort) que vous idéalisez (les prenez pour plus "pures" qu'elles ne sont) les "écritures formalisées", derrières lesquelles je crois qu'il y a toujours une (des) intention(s) qui les replace(nt) dans un champ moins éloigné de l'empirique qu'il n'y paraît au premier regard (ce qui ne gomme pas toutes les différences, bien sûr).

Vous avez, bien au contraire, beaucoup à faire dans cette discussion comme en témoigne votre remarque.
J'ai effectivement, à la suite des interventions d'Amanuensis, bien perçu ce que vous appelez ici "idéalisation" des "écritures formalisées" en physique.
Ceci conforte d'ailleurs l'idée que l'imagination/ l'anticipation des possibles/la pensée inscrite dans le langage naturel joue un rôle crucial dans la confrontation avec les faits empiriques

[Merlin95]

Là il me semble que vous idéalisez le langage naturel. Pourquoi ne pas dire que le langage naturel s'inscrit dans la pensée, plutôt que le contraire.
On peut supposer que le langage provient en dernière étape de processus dont certains inconscients que l'on regroupe dans la catégorie "pensée". Enfin c'est juste une remarque.

[karlp]

Là il me semble que vous idéalisez le langage naturel. Pourquoi ne pas dire que le langage naturel s'inscrit dans la pensée, plutôt que le contraire.
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Parce que l'assimilation des signifiants précède et conditionne celle des signifiés et que c'est la structure signifiante qui détermine les significations.
Il m'est impossible de le prouver sans tomber dans l'auto référence (tout ce qui se dit du langage s'énonce dans un langage).
Cette question est, de toutes façons, hors sujet ici.

[shub22]

Là il me semble que vous idéalisez le langage naturel. Pourquoi ne pas dire que le langage naturel s'inscrit dans la pensée, plutôt que le contraire.

Une aporie pour employer ce terme mi-scientifique mi philosophique...
La question qui se pose est comment on traduit tous ces phénomènes de la Mécanique Q en langage naturel.
J'ai essayé avec l'effet Tunnel et les fentes d'Young relativement à la dualité onde/corpuscule mais je n'ose pas la poster ici, ayant peur des critiques ou d'autres choses de cet ordre.
On traduit parfaitement ce me semble ces phénomènes par les maths, ça d'accord. Les équations expliquent et prédisent les phénomènes: la preuve en est les multiples voire innombrables applications technologiques comme le transistor, certaines réactions chimiques, le laser, le microscope à effet Tunnel et plein d'autres.
Est-ce que c'est un défaut du langage lui-même qui ne serait au fond pas si naturel que ça ? Naturel pour le macroscopique ça d'accord...
Il n'y aurait de naturel que ce que l'on trouve de naturel alors ? Question certes un peu philosophique mais destinée à des scientifiques d'abord.

[Merlin95]

La question qui se pose est comment on traduit tous ces phénomènes de la Mécanique Q en langage naturel.

Selon ce qui a déjà été répondu :

une correspondance (non formelle) entre termes formels et langage naturel

Il a donc déjà été répondu qu'il n'y a donc pas de traduction formelle.

[Amanuensis]

On traduit parfaitement ce me semble ces phénomènes par les maths, ça d'accord. Les équations expliquent et prédisent les phénomènes:

Les phénomènes sont décrits d'abord en langage naturel (phénomène = (TLFi) Ce qui apparaît, ce qui se manifeste aux sens ou à la conscience, tant dans l'ordre physique que dans l'ordre psychique, et qui peut devenir l'objet d'un savoir (1)). Une réduction abstraite est nécessaire pour les formaliser en langage plus formel, base des prédictions (mais pas vraiment des explications...), prédictions que l'on re-traduit en ce qui apparaît (en description de phénomènes).

(1) L'importance est donnée, et c'est essentiel, à l'apparence, aux sens.

[shub22]

Selon ce qui a déjà été répondu :
Il a donc déjà été répondu qu'il n'y a donc pas de traduction formelle.

En clair on ne peut pas traduire les phénomènes quantiques en langage naturel ? Même pas un début de traduction en langage naturel, ce qui pourrait par ailleurs constituer un début d'explication en ouvrant des hypothèses sur soit des variables cachées comme je sais pas, Einstein parlant d'une particule remontant le temps, une cinquième dimension qui expliquerait lia mécanique Q par la Relativité mais ça c'est la théorie ER=EPR etc.
Question subsidiaire: est-ce qu'un tentative de traduction en langage naturel ou formel de de ce qui se passe comme phénomène au niveau quantique (fentes d'Young ou effet Tunnel par exemple ) ne constituerait pas une "éventuelle" piste pour des recherche futures ?
Bon je m'exprime mal je crois... il faut dire que c'est précisément ce que recherchent les savants et scientifiques depuis la découverte de la mécanique Q par Planck quasiment et ensuite Heisenberg etc.

[Merlin95]

En clair on ne peut pas traduire les phénomènes quantiques en langage naturel

Non, on ne peut pas traduire par un procédé formel les phénomènes quantiques en langage naturel.

[Merlin95]

Cette question est, de toutes façons, hors sujet ici.

Je ne sais pas si ce n'est pas en lien avec votre question. (Autrement dit, ce n'est pas prouvable, on peut donc tout à fait supposer l'inverse.)

[karlp]

Je ne sais pas si ce n'est pas en lien avec votre question. (Autrement dit, ce n'est pas prouvable, on peut donc tout à fait supposer l'inverse.)

Le lien avec ma question est hors charte (il concerne la psychanalyse).
Mais vous avez raison : on peut supposer l'inverse.

[Merlin95]

(il concerne la psychanalyse).

Lacanienne.