Réaliste
Anti-réaliste
Autre
Image supprimée. JPL, modérateur
Face à la prolifération d'interprétations de la mécanique quantique, existe t-il une approche qui viennent à bout de tous les paradoxes ?
Quel courants devrait l'emporter selon vous ? le courant réaliste ou anti-réaliste qui considère que l'observation ne peut être considérée séparément de l'observateur...
Cordialement,
Korzibsk
Dernière modification par JPL ; 03/04/2009 à 13h59.
A qui appartient le copyright de l'image incluse dans ton message?
Cordialement,
Par ailleurs tu devrais préciser en quelques lignes ce qui est couvert par réalisme vs. anti-réalisme, à savoir le statut de la fonction d'onde.
Le diagramme (et le sondage) oublie une position sur le sujet : la réponse "mu" (cf. Hofstadter), à savoir "Question mal posée et/ou à laquelle il n'y a pas de réponse tranchée".
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 03/04/2009 à 08h53.
Bonjour,Envoyé par Korzibsk
Ce tableau qui voudrait opposer positivisme et réalisme me parait absurde du point de vue des connaissances scientifiques. C'est un classement fondé sur une dimension culturelle historique qui est la philosophie.
Le tableau que tu présentes ne reflète en rien l'interprétation de la MQ en général mais seulement les questions liées à la formulation du postulat de la mesure de la MQ.
Pour expliquer ce postulat il y a 2 attitudes radicalement différentes:
Ceux qui veulent déduire le postulat de la mesure de l'équation de Schrodinger et ceux qui veulent une explication externe.
Dans les 2 cas la démarche est scientifique et non philosophique (au moins dans les principes).
La principale avancée de ces 20 dernières années se résume sur la décohérence sur laquelle tout le mondes est d'accord car cela est montré mathématiquement et expérimentalement. Cela résoud en partie le problème de la mesure mais en partie seulement.
Dernière modification par JPL ; 03/04/2009 à 13h59.
L'interprétation de la méca Q est philosophique. Chercher à y voir quelque chose de "scientifique" est une position philosophique.
C'est une tentative de redéfinir la notion d'interprétation de la méca Q envers et contre tous? Quel est le but? Changer le sujet de la discussion, pour la mettre sur un terrain "plus intéressant"?Le tableau que tu présentes ne reflète en rien l'interprétation de la MQ en général
Cordialement,
Bonjour
Si tu prends par exemple, les travaux de Omnès et d'autres(je le cite parce que je commence à examiner à la loupe ses travaux), tu verras que les questions philosophiques reculent à chaque fois que l'on précise mathématiquement ce que l'on fait et surtout que l'on se réfère à des travaux expérimentaux.
En l'occurrence il y a la nécessité d'introduire l'analyse micro-locale par la nature même du problème de la mesure à savoir comment une matrice densité (la MQ) peut-elle converger vers un nombre (la physique classique).
Quelle arrogance!C'est une tentative de redéfinir la notion d'interprétation de la méca Q envers et contre tous? Quel est le but? Changer le sujet de la discussion, pour la mettre sur un terrain "plus intéressant"?
Cordialement,
Von Neuman le fondateur du formalisme de la MQ avait essayé d'établir une logique pour justement contrôler le langage de l'interprétation pour éviter les dérives philosophiques. Celui-ci n'y ait pas arrivé.
Ces travaux ont été repris et il semble (je dis semble parce que je suis incapable de jugé ce genre de questions) que cela soit réglé. Cela renvoie, par exemple, à la logique quantique qui travaille à partir des axiomes de la géométrie projective et la voie la plus connue étant les histoires naturelles de Griffith.
Donc je ne change pas le sujet bien au contraire. Par contre j'essaie de bien montrer qu'il y a des choses qui ne prête plus à contestation aujourd'hui. Par exemple le chat de Schrodinger est fondé sur une grossière erreur de Von Neumann. J'ai déjà expliquer tout cela a plusieurs reprises.
Cela veut dire que pour discuter philosophie de la MQ il faut connaitre les à coté incontournables, indiscutables et indiscutés.
Sur le sujet de l'interprétation, il y a aussi les travaux de Mioraa Mugur-Schachter :IciVon Neuman le fondateur du formalisme de la MQ avait essayé d'établir une logique pour justement contrôler le langage de l'interprétation pour éviter les dérives philosophiques. Celui-ci n'y ait pas arrivé.
Ces travaux ont été repris et il semble (je dis semble parce que je suis incapable de jugé ce genre de questions) que cela soit réglé. Cela renvoie, par exemple, à la logique quantique qui travaille à partir des axiomes de la géométrie projective et la voie la plus connue étant les histoires naturelles de Griffith.
Cordialement,
Korzibsk
Bonjour,
comme c'est curieux, je suis passé hier dans une libraire et je suis tombé sur son livre que j'ai feuilleté et re feuilleté. J'avoue strictement ne rien y comprendre aussi je m'abstiendrai de faire le moindre commentaire à une exception près: Je n'ai pas vu la moindre trace de langage de la MQ et encore moins de références à des expériences de MQ pourtant fort nombreuses. Donc je suis très sceptique sur ce genre de discours.
D'aprés ce que je comprends Mioara Mugur-Schächter, a opté pour une approche constructiviste de la MQ.
Il n'y aurait pas selon elle de réalité-quantique-en-soi, mais une construction expérimentale dans laquelle, tous les paramètres entrent en jeu.
Une fois la mécanique quantique débarrassée de son formalisme mathématique, il reste un mode opératoire, qui va conditionner l'aspect déterminisme ou probabiliste des résultats.
Elle a explicité ce mode opératoire, qui selon elle possède un caractère universel, car il s'agit du modus operandi, de toute acquisition de connaissance rationnelle, quelque-soit le domaine abordé qu'on en soit conscient ou pas...
Ces travaux ses situent donc, à la frontière de la science et de l'épistémologie.
Elle a développé une Méthode de Conception Relativisés, qui permet de déterminer de façon normative, les différents paramètres entrant en jeu dans l'étude d'un micro-système quantique.
Et généralisable aux autre domaines...
Dans cette MCR entrent en jeu, l'intention de l'expérimentateur-modélisateur, les instruments utilisés, les concepts et leur définition permettant de qualifier les résultats, etc...
C'est du moins ce que je pense avoir compris...
Cordialement,
Korzibsk
@Korzibsk
Pourrais-tu indiquer d'où vient la figure?
Cordialement,
Le côté "débarassée de" est un leurre. C'est contradictoire avec le mot "probabiliste" par exemple...
Cela ressemble à une vision "philosophique" de ce qu'on peut appeler l'approche informationnelle de la Physique Quantique, un domaine en plein essor (en relation avec les "ordinateurs quantiques" en particulier) et sur lequel on peut trouver des tas de textes techniques.Elle a explicité ce mode opératoire, qui selon elle possède un caractère universel, car il s'agit du modus operandi, de toute acquisition de connaissance rationnelle, quelque-soit le domaine abordé qu'on en soit conscient ou pas...
Ces travaux ses situent donc, à la frontière de la science et de l'épistémologie.
Il ne m'est pas clair si on peut classer cela comme une interprétation, ou disons si cela cherche à répondre à des questions du genre "la fonction d'onde existe-t-elle en réalité, comme un objet indépendant de l'observateur, au même sens que le Soleil par exemple", ce qui est la manière dont je comprends la question réalisme vs. antiréalisme.
Cordialement,
La fonction d'onde n'est qu'un outil mathématique qui n'exprime aucune réalité. La démonstration est facile: Dans la MQ classique on transforme la fonction d'onde de Schrodinger (celle qui est la plus connue) en fonction d'onde D'Heisenberg.
La première décrit l'évolution du système (donc fonction du temps) la deuxième n'évolue dans le temps. L'évolution est reportée sur les opérateurs. En effet ce qui est physique (mesurable) ce sont les éléments de matrices soit <Fi|O|Fi>. On peut conserver la même valeur numérique de l'élément de matrice en effectuant une transformation unitaire sur les fonctions d'onde et les opérateurs qui laisse invariant élément de matrice.
Quand on passe en TQC il n'y a plus de fonctions d'onde du tout. Les fonctions d'onde sont devenus des opérateurs agissant dans de nouveaux espaces de Hilbert (l'espace des nombres d'occupation).
Ce que tu dis là de MMS, d'une certaine façon est très général et dépasse très largement le cadre de la MQ. C'est une réflexion à proprement parlée d' épistémologie général qui ne concerne pas seulement la MQ.
En ce qui concerne la mesure en MQ, ce qui éventuellement m'intéresserait, sont ses propres conclusions sur le problème de la mesure.
L'image du message initial a été supprimée pour plusieurs raisons :
- taille excessive perturbant la lecture de la page ;
- hébergement sur un site extérieur, ce que nous n'admettons plus sauf très rares exceptions motivées ;
- aucune garantie sur la libre disponibilité du document.
Comme je suppose que ce schéma provient d'un site web le mieux est de donner le lien. Si c'est un travail personnel ou libre de tout droit il faut le poster en pièce jointe (en indiquant sa source).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui c'est vrai,mais c'est une épistémologie générale, dont l'inspiration provient directement d'un contact prolongé avec la MQ.Ce que tu dis là de MMS, d'une certaine façon est très général et dépasse très largement le cadre de la MQ. C'est une réflexion à proprement parlée d' épistémologie général qui ne concerne pas seulement la MQ.
Il y a quelque chose dans la MQ qui relève de l'universel, en ce qui concerne notre manière d'extraire de l'information de notre environnement.
Pour ceux que cela interresse, une conférence sur le tissage des connaissances...
Cordialement,
Korzibsky
Re : Mécanique Quantique : Réalistes vs Anti-réalistes.
Voilà qui m'intéresse, parce que je dois avouer que tout ce que j'ai pu lire ici ou là (mais sans approfondir) ne m'a pas paru vraiment très clair, et encore moins que tout le monde était d'accord.
Est-ce qu'il y a un lien, ou un bouquin dans lequel serait présentée de façon claire, et point trop pour les super cadors du formalisme quantique, cette théorie de la décohérence ? (Par exemple j'ai trouvé peu claires les pages que lui consacre d'Espagnat dans "Le traité de physique et de philosophie")
Ce qui est ennuyeux pour ce genre de discussion est que tu exprimes ton opinion exactement de la même manière dont tu exposes des idées, formules, et autres qui font consensus et qu'on trouve dans les textes de référence.
Sur le sujet précis, ton opinion est certes intéressante, mais manifestement ne correspond pas à un consensus décrit un peu partout dans la littérature de référence.
Cordialement,
Désolé ceci n'est pas mon opinion, mais à la base de tout court de MQ que tu peux trouver dans n'importe quel livre de MQ de base (sauf la TQC qui est une extension). Pour mémoire j'ai enseigné la MQ en DEA parce que c'est le coeur de mon métier, je ne suis pas un amateur de MQ, mais un professionnel de la question.
Par ailleurs contrairement à ce que tu écris, j'exprime rarement mon opinion, je me contente d 'expliquer au mieux ce qu'est la MQ. Dans le cas contraire mon opinion apparait dans les cadres de discussions philosophiques ou alors j'écris il me semble que... (pour exprimer un doute). Si par contre je fais une erreur, je le signal le plus rapidement possible.
En bref la Science établie n'est pas une question d'opinion, c'est une connaissance avérée.
Et Bohm ?
...
MMS semble remettre en cause, l'idée même d'interprétation de la MQ, selon nos shémas de pensée habituels...
L'idée selon laquelle nous découvrons comment est la réalité, à partir de concepts pré-existant, relève selon elle de la pure illusion.
Et c'est là que sa méthode de conception relativisée prend son sens,
car elle implique non pas une qualification du réel, à partir de concept prééxistants mais, la construction d'une conceptualisation à partir des objets créés expérimentalement.
D'où l'importance de maitriser le process expérimental , en incluant le fait expérimental dans un contexte parfaitement défini et normalisé,
base à partir de laquelle peut s'élaborer une modélisation inter-subjective.
Elle prend en fait le problème de l'interprétation dans une perspective inversée, constructiviste...
Plutôt que de vouloir, faire coller la MQ au sens commun par des métaphores douteuses, elle propose une élaboration conceptuelle nouvelle, inter-subjective, à partir de laquelle peut se construire, un nouveau sens commun...
Cordialement,
Korzibsk
Je parle ici du consensus "technique"(formalisme de la MQ) mais non sur les interprétations de la MQ qui sont à la frontière floue entre la MQ, l'épistémologie, la philosophie etc..
On trouve ce genre d'affirmation de temps en temps, suivi par ce qui est, du moins à mes yeux, une interprétation...
La seule "non interprétation" que je connaisse, c'est la position strictement utilitariste, qui dit juste que la Physique Quantique est un ensemble de recettes calculatoires qui marche, et qui refuse de se prononcer sur quoi que ce soit d'autre (i.e., en laissant le soin d'aller plus loin aux philosophes et aux physiciens portés à la philosophie).
Pas exactement l'interprétation de Copenhague, mais proche. (La différence est que l'interprétation de Copenhague se permet de faire une distinction entre monde quantique et monde classique, ce qui me semble être interprétatif.)
Et toc... Parler de "pure illusion" est interprétatif.L'idée selon laquelle nous découvrons comment est la réalité, à partir de concepts pré-existant, relève selon elle de la pure illusion.
Ce qui me semble facile à traduire comme "plutôt que de chercher une interprétation en s'y prenant comme des manches, comme font tous les autres, elle propose sa méthode qui permettra, elle, de trouver la "bonne" interprétation".Plutôt que de vouloir, faire coller la MQ au sens commun par des métaphores douteuses, elle propose une élaboration conceptuelle nouvelle, inter-subjective, à partir de laquelle peut se construire, un nouveau sens commun...
(Je ne dis pas que c'est ce qu'elle défend, je dis que c'est comment je comprends ce que tu proposes qu'elle défend.)
Cordialement,
Oui c'est exactement cela !Ce qui me semble facile à traduire comme "plutôt que de chercher une interprétation en s'y prenant comme des manches, comme font tous les autres, elle propose sa méthode qui permettra, elle, de trouver la "bonne" interprétation".
Mais ce qui rend cette interprétation meilleures que les autres est que sa méthode est parfaitement explicitée, et qu'elle permet une élaboration conceptuelle relativisée...Elle ne prétend pas à la connaissance définitive d'un absolu pré-existant, mais à une modélisation maitrisée, et pouvant être remise en cause, de manière sans doute beaucoup plus rigoureuse, dés lors que la méthode est appliquée par tous...Celle-ci devient un outil de formalisation et de communication et de partage de la connaissance.
Cordialement,
Korzibsk
Pas cohérent avec :
Le mot "réalité" n'apparaît pas dans le consensus technique.La fonction d'onde n'est qu'un outil mathématique qui n'exprime aucune réalité.
L'usage du mot "réalité" met obligatoirement la phrase ci-dessus dans "les interprétations de la MQ qui sont à la frontière floue entre la MQ, l'épistémologie, la philosophie etc.."
Cordialement,
On peut dire la mécanique quantique lors de son élaboration a engendré un situation cognitive contraignante, puisque son élaboration implique un haut niveau d'accord inter-subjectif...Les micro-systèmes étudiés ne s'imposant pas d'emblée à la perception, doivent en premier lieu être définis, par le dispositif opérationnel par lequel il est produit, etc....
Cette situation cognitive contraignante, a permis de mettre à jour, la strate conceptuelle, sous-jacente à nos modes de connaître habituels.
Et c'est cette strate conceptuelle que MMS a explicité.
Contrairement à la Relativité d'Einstein, la MQ n'est pas le fruit d'un chercheur solitaire, mais a requis la collaboration de nombreux chercheurs, et à intégré progressivement de nombreuses contributions...et c'est cette situation cognitive contraignante, qui selon MMS à fait émerger cette strates inconnue jusqu'alors...
Cordialement,
Korzibsk
J'ignorais que la science établie avait tranché sur ce qu'était réellement la réalité...
Je vous trouve un peu gonflé dans vos affirmations, quand même.
Comment pourrais-tu me prêter des propos que je n'ai écrit nul part.J'ignorais que la science établie avait tranché sur ce qu'était réellement la réalité...
Je vous trouve un peu gonflé dans vos affirmations, quand même.
La moindre des chose serait de me citer.
Réalité ou pas n'est pas une question de physique, mais de métaphysique, philosophie, épistémologie ou autres...
Je parlais de réalité au sens trivial. J'aurais du écrire:
La fonction d'onde n'est qu'un outil mathématique qui n'exprime aucune réalité expérimentale. Par contre elle permet de produire des valeurs numériques en harmonie avec les mesures expérimentales.
Bah, Michel vous avait cité (lorsque vous balayez toute réalité à la fonction d'onde).
Edit : Ah, vous avez répondu. OK.
Ennuyeux ces ambiguïtés sur le terme "réalité" dans un fil dont le titre même est "réalistes vs. anti-réalistes".
Est-on bien sûr que tous les intervenants parlent de la même chose dans ce fil?
Cordialement,
