Mécanique Quantique : Réalistes vs Anti-réalistes.

[invite6d525980]

Donc cela ne vient pas du quantique.

Ben si, un peu quand même. Parce que la RG, elle est continue elle, comme théorie, non ?

C'est bien le quantique qui vient f...sa zone, il me semble.
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[invite6d525980]

Difficile de savoir ce que tu appelles le cadre de la physique quantique, mais je dirais plutôt "pas seulement".

Mais alors, dans quelle(s) autre(s) théorie(s) cadre peuvent se situer les expériences actuellement envisagées, et envisageables, sur les particules ???

[invite499b16d5]

Tu sembles dire qu'on devrait choisir la PhyQ, parce qu'elle fait moins d'hypothèses sur des choses qui ne sont pas directement empiriquement accessibles. Mais la PhyQ fait ces hypothèses, elle les cache mieux, c'est tout, vu qu'elle affirme, sans fait expérimentaux sérieux et sans améliorer "le prédictif d'observation", que la fonction d'onde encode tout les résultats de mesure.

Bonjour,
ceci fait écho à une interrogation que se pose le béotien que je suis:
Certes les expérimentations en MQ confirment les probabilités de façon fabuleusement précise. Par ailleurs, je vous vois tous parler d'instrumentalisme et de capacité prédictive.
Mais comment peut-on être sûr qu'il n'y a aucun "biais" à ces résultats, soit d'un ordre trop faible pour être mesuré, soit inaccessible à l'observation parce que jouant sur le long terme, ou dépendant d'une situation particulière inévitable? Comment être sûr que, dans des conditions très différentes de celles d'un laboratoire terrestre d'aujourd'hui, par exemple, les probabilités observées ne seraient pas sensiblement différentes, faisant apparaître un "bruit de fond" inexplicable, ou peut-être même des termes récurrents.
Dit autrement, peut-on prouver l'existence d'un ordre statistique strict?

[mtheory]

Je suis tout à fait d'accord que la PhyQ est très différente de la RR ou RG, mon exemple visait surtout à mettre en exergue le fait que, pour la première fois dans l'histoire de la science, les gens ont produit des théorèmes visant à interdire d'aller au delà de la théorie.

Non, on ne peut pas dire ça.

Personnellement, je suis persuadé que nous n'avons pas encore une véritable théorie quantique et ceci n'est pas contradictoire avec mon adhésion à l'interprétation de Copenhague.

[invité576543]

Ben si, un peu quand même. Parce que la RG, elle est continue elle, comme théorie, non ?

C'est bien le quantique qui vient f...sa zone, il me semble.

A ce que j'en comprends (à valider!) :

1) Prendre en compte l'espace-temps courbe en quantique, ou exprimer les lois quantiques de manière invariante par difféomorphisme (et avec des variables non locales, il semble qu'il y ait un problème, indépendamment de toute échelle...)

2) A partir de l'a priori que le cadre quantique est universel, exprimer la gravitation dans ce cadre

3) La RG ne permet pas des densités d'énergie-impulsion infinies : il se crée des trous noirs. Il y a quelque part dans la RG même une difficulté avec les masses ponctuelles, donc de petite échelle.

La notion d'échelle de Planck ne vient ni du quantique ni de la gravitation, mais de la combinaison des deux. Et elle ne correspond pas un problème unique, propre à l'un ou à l'autre.

Cordialement,

[invité576543]

Mais comment peut-on être sûr qu'il n'y a aucun "biais" à ces résultats, soit d'un ordre trop faible pour être mesuré, soit inaccessible à l'observation parce que jouant sur le long terme, ou dépendant d'une situation particulière inévitable? Comment être sûr que, dans des conditions très différentes de celles d'un laboratoire terrestre d'aujourd'hui, par exemple, les probabilités observées ne seraient pas sensiblement différentes, faisant apparaître un "bruit de fond" inexplicable, ou peut-être même des termes récurrents.

On ne peut pas, on ne pourra jamais, et tout plein de labos travaillent à améliorer les résultats des expérimentations pour traquer tout biais ou divergence de ce genre.

C'est aussi (surtout?) cela la recherche en physique, non?

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Il est important de noter que d'un point de vue utilitariste, cela n'est absolument pas un problème : chaque utilisation pratique de la théorie est en elle-même une tentative de réfutation. Si des biais existent et sont gênants ils sont ispo facto détectés. Le processus est donc auto-correctif.

Le manque de certitude n'est gênant que si on a soif d'absolu...

Cordialement,

[invitea46d7942]

-Je pense que ce que dit Ising vient essentiellement du fait qu'effectivement, des gens comme Von Neumann ont été trop loin dans les restrictions qu'imposaient la mécanique quantique (voir son théorème sur l'impossibilité des variables cachés), et qu'effectivement, des gens comme Heisenberg ont affirmé que la mécanique quantique était une théorie complète non susceptible de subir des modifications dans ses fondements. Par contre, à mon avis, il y a peut-être eu des confusions dans l'interprétation de ce qu'a voulu dire Heisenberg par "théorie complète" chez les adversaires de l'interprétation de Copenhague. Pour Heisenberg (il l'a écrit clairement dans un texte que je n'ai plus sur moi), la complétude de la mécanique quantique signifie seulement que celle-ci donne en principe une prédiction non-ambiguë sur le résultat de toutes les expériences imaginables. Il dit également que dans le sens qu'il donne au mot "complétude", la mécanique newtonienne est également une théorie complète. Autrement dit, pour lui, la mécanique quantique est susceptible d'être inexacte et dépassé par une autre théorie, au même titre que la théorie newtonienne.

-Concernant les modèles de Bohm et de Louis de Broglie, la position d'Einstein était assez intéressante. Il n'adhérait pas à ce genre de tentatives qu'il trouvait "trop facile", bien qu'il partageait avec eux une conception réaliste de la physique :

http://www.scientiaestudia.org.br/as...BohmBrogVC.pdf

[mtheory]

-Par contre, à mon avis, il y a peut-être eu des confusions dans l'interprétation de ce qu'a voulu dire Heisenberg par "théorie complète" chez les adversaires de l'interprétation de Copenhague. Pour Heisenberg (il l'a écrit clairement dans un texte que je n'ai plus sur moi), la complétude de la mécanique quantique signifie seulement que celle-ci donne en principe une prédiction non-ambiguë sur le résultat de toutes les expériences imaginables. Il dit également que dans le sens qu'il donne au mot "complétude", la mécanique newtonienne est également une théorie complète. Autrement dit, pour lui, la mécanique quantique est susceptible d'être inexacte et dépassé par une autre théorie, au même titre que la théorie newtonienne.

Exactement, et ni lui ni Bohr, ni Dirac ne sont des positivistes, mais vraiment pas. Leur position est très subtile. Celle d'Einstein post 1930 l'était encore plus et dépasse par certain côtés l'interprétation orthodoxe mais ni Bohr, ni Heisenberg, ni Dirac ne l'avaient compris....elle annonce ce qu'esquisse la théorie M et la théorie des twistors de Penrose.

Là encore, Einstein était en avance sur tout le monde

[invite7863222222222]

Mais alors, dans quelle(s) autre(s) théorie(s) cadre peuvent se situer les expériences actuellement envisagées, et envisageables, sur les particules ???

Quel rapport avec la discussion ? J'ai l'impression que tu cherches la petite bête.

Ce que je dis juste, c'est que la théorie quantique n'explique pas tous les faits expérimentaux. Pour le reste, je ne me prononce pas mais la question pourrait être intéressante, les "nouvelles" théories sont elles ou pas solides ou même sont-ce seulement des théories scientifiques ?

[invite7863222222222]

même sont-ce seulement des théories scientifiques ?

J'ai voulu dire, peuvent elles être suffisamment validées avec nos moyens actuels pour les établir comme théories scientifiques.

Et pour finir, personnellement, moi je pense qu'on pourra voir quelque chose qui ressemble à une autre théorie scientifique pouvant expliquer "plus" que la théorie quantique, mais je ne me prononce pas sur la possibilité d'une théorie scientifique en tant que telle.

[invite6d525980]

Quel rapport avec la discussion ? J'ai l'impression que tu cherches la petite bête.

Mais non... C'est toi qui me dit qu'il y aurait des expériences dans les accélérateurs pour tester d'autres théories que la quantique... en réponse à ce que je disais penser que celle-ci est une théorie complète.

J'essayais d'en savoir plus. Comme pour la limite de Planck.

D'après ce que je comprends, la théorie quantique explique à peu près tous les faits expérimentaux...Mais ses explications ne nous plaisent pas toujours, en fait.

[invite7863222222222]

J'essayais d'en savoir plus

Je n'en sais pas plus que toi, qui a apparemment compris que la théorie quantique et la théorie de la relativité nécessite d'être réconciliées (j'imagine que tu vois à peu près pourquoi).

Et ce, même si je ne comprends pas, comment cela peut ne pas être contradictoire avec :

D'après ce que je comprends, la théorie quantique explique à peu près tous les faits expérimentaux...Mais ses explications ne nous plaisent pas toujours, en fait.

[invite6d525980]

Et ce, même si je ne comprends pas, comment cela peut ne pas être contradictoire avec :

Ben on n'a pas d'expériences sur la gravité aux échelles quantiques, donc, ipso facto, on ne peut mettre en défaut la quantique sur ce point...

De ce que je comprends, c'est qu'on ne sait pas insérer une théorie de la gravité (RG...ou autre) dans le cadre de la théorie quantique.

Mais ce n'est qu'une question de temps, non ? Je n'ai pas le sentiment que l'approche quantique (comme théorie cadre) sera remise en cause. Il s'agit d'étendre son application à la gravité.

En tout cas, c'est ce que je crois avoir compris de la situation actuelle.

[invite7863222222222]

Ben on n'a pas d'expériences sur la gravité aux échelles quantiques, donc, ipso facto, on ne peut mettre en défaut la quantique sur ce point...

Justement avec les nouveaux accélérateurs, à mon avis, on s'en rapproche même si on en est encore loin.

De ce que je comprends, c'est qu'on ne sait pas insérer une théorie de la gravité (RG...ou autre) dans le cadre de la théorie quantique.

Je ne pexu faire que répéter ce que j'ai lu par ailleurs en espérant ne pas trop me tromper : lorsque les conditions sont réunies pour que la gravité ne soit plus une force négligeable dans les échelles microscopiques alors il est normal d'insérer cette énergie dans les équations de la physique quantique. Et ce que j'ai compris c'est que si on quantifie la gravité, il faudrait aussi quantifier le temps et l'espace, or en gros j'interprète le problème en supposant que la physique quantique est décrite dans un espace et un temps en fond des phénomènes particulaires.