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Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard



  1. #1
    Amicus

    Question Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard


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    Bonjour.

    Je pense trouver sur ce forum ceux qui sauront m'expliquer une phrase de Bachelard que je ne parviens pas à comprendre, même en la retournant, à partir des définitions traditionnelles données à l'induction (l'inférence conjecturale de principes et de lois tirés de l'observation des cas particuliers) et à la déduction (le processus inverse, qui va d'une idée générale à la compréhension ou à la prévision des faits.) Dans l'introduction du Nouvel esprit scientifique (PUF-Quadrige, 2017), Bachelard explique par diverses formules que la science n'est pas inductive "comme le professaient tous les philosophes depuis Aristote jusqu'à Bacon" autrement dit que "le sens du vecteur épistémologique va sûrement du rationnel au réel, et non de la réalité au général" (p. 8) ; "on démontre le réel, on ne le montre pas" (p. 15-16) autrement dit on part toujours d'une idée préalable, d'une théorie du réel, "le réel immédiat est [donc] un simple prétexte de pensée scientifique et non plus un objet de connaissance" (p. 10), etc. Fort bien.

    Mais alors, quel est le sens du mot "inductive" dans cette phrase, au milieu de ces explications : "La véritable pensée scientifique est métaphysiquement inductive ; comme nous le montrerons à plusieurs reprises, elle lit le complexe dans le simple, elle dit la loi à propos du fait, la règle à propos de l'exemple." Les trois propositions qui suivent les deux points définissent l'induction, non ? Y aurait-il un sens (ancien ?) général du mot qui m'aurait échappé, ou bien une subtilité de la pensée de Bachelard ? Ou le "métaphysiquement" s'oppose-t-il ici à un "dans la réalité", "en pratique" (et contre l'évidence immédiate, surtout celle des "non-scientifiques") ?

    Cette dernière interprétation me paraît la meilleure. Mais je préfère la mettre en débat, parce que je ne suis pas sûr de moi, et aussi parce que la question de savoir si l'induction est vraiment bannie de la démarche scientifique est un vieux débat, même parmi les savants (Popper/Russel), un débat bien intéressant...

    Amicalement,

    Amicus

    -----

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  3. #2
    Hal04

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    "La véritable pensée scientifique est métaphysiquement inductive
    Je le crois aussi.

    Sinon, il y a des livres qui sont fait pour nous interdire de penser.

    Il y a un excellent exemple dans le cas de la logique inductive.
    Pouvez-vous me dire à partir d'exemples laquelle de ces deux propositions est exact : quotient intellectuel ou quotient émotionnel ; lorsqu'il s'agit de penser par soi-même.

  4. #3
    Amicus

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Mmh... Hal, il me semble que vous me dites approuver Bachelard sans m'expliquer clairement ce qu'il veut dire par "métaphysiquement inductive" quand il semble défendre la méthode hypothético-déductive de la démarche scientifique. JE ME SUIS D'AILLEURS TROMPE (dans mon premier message), ET M'EN EXCUSE (preuve de la confusion de mon esprit devant cette phrase) : après les deux points, c'est bien la démarche déductive que décrit Bachelard : "lire le complexe [de la théorie scientifique] dans le simple [l'apparence immédiate], la loi à propos du fait, la règle à propos de l'exemple." Pourquoi parle-t-il juste avant d'induction ?

    De plus, les deux "propositions" que vous présentez n'en sont pas (une proposition est une phrase.) Je veux bien essayer de vous répondre si vous explicitez. Mais j'avoue demander encore la lumière pour ce qui concerne ma question initiale !... Merci tout de même pour votre réponse.

    Amicus

  5. #4
    Hal04

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    S'il s'agit de la déduction et non plus de l'induction alors le débat est clos. Mon argument porte sur l'induction.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Amicus

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Je n'ai pas ouvert un débat. Je souhaiterais juste qu'on m'éclaire sur le sens d'une phrase de Bachelard...

  8. #6
    bobflux

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    > le sens du vecteur épistémologique va sûrement du rationnel au réel, et non de la réalité au général


    Ceci est hautement suspect.


    > La véritable pensée scientifique [...] lit le complexe dans le simple, elle dit la loi à propos du fait, la règle à propos de l'exemple.

    Là c'est toujours aussi suspect puisque dans la réalité c'est l'inverse : on observe un phénomène complexe (par exemple le mouvement des planètes) et on en tire une loi très simple (F = GmM/r^2) qui permet de le comprendre. De même, on ne lit pas la règle à partir de l'exemple, mais à partir d'une grande quantité d'exemples.

    Vu ces contradictions, pourrais-tu mettre plus de contexte ? Et remettre la citation où tu as inversé déductive et inductive en version corrigée

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  10. #7
    Amicus

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Merci, Bobflux, pour cette réponse claire et sensée ! Elle me conforte dans le sens que je pense donner à ce qui résiste le plus à ma compréhension, le mot "métaphysiquement" dans la première phrase que j'ai citée. Je tiens à préciser que toutes mes citations sont exactes. Je me suis seulement trompé en commentant la première citation, qui décrit bien, après les deux points, la déduction (ou le raisonnement hypothético-déductif), non l'induction évoquée par Bachelard juste avant ces deux points.

    Tes expressions, Bobflux, ("hautement suspect", "toujours aussi suspect") ont le mérite d'être honnêtes et montrent bien que le débat que Bachelard croyait clore reste ouvert. Tu aurais pu dire "faux", à partir de l'exemple de la loi du mouvement des planètes, et tu as dit "suspect". Bachelard défend un rationalisme "construit" ou "appliqué" qui se comprend mieux quand on se souvient qu'il est le fondateur en France d'une épistémologie historique : contrairement à Popper et aux positivistes, il ne croit pas en une méthode scientifique simple, intemporelle et universelle, qu'elle soit l'induction ou la déduction ou Dieu sait quel juste équilibre des deux. Il rompt clairement avec le réalisme "naïf" que l'on prête à Aristote, et qui dit la même chose que toi dans les premières lignes de sa Physique : la sensation offre une multitude de données à partir desquelles il faudra dégager une cause (ou une loi) générale. On va donc bien, a priori, du complexe au simple, mais le simple est le plus difficile à saisir pour l'esprit, parce que c'est ce qu'il y a de plus éloigné de la sensation, ce qu'il y a de plus abstrait.

    Seulement c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf : nous raisonnons à partir d'une théorie préalable autant qu'à partir des données de nos sens. C'est ce que veut rappeler ici Bachelard, contre une fausse évidence très répandue que battent en brèche d'autres philosophes des sciences comme Kuhn ou Feyerabend à partir de l'exemple des révolutions scientifiques (ou "ruptures épistémologiques"), qui n'ont pas fait mieux voir les choses, selon eux, mais qui ont renversé une manière de voir consensuelle (un paradigme) pour une autre, nouvelle, qui nous paraît aujourd'hui évidente et tirée de l'expérience immédiate...

    Comme toi, je reste perplexe. Je ne vois pas comment on peut faire une théorie avant toute expérience sensible (Kant, Critique de la Raison pure : "tout jugement d'expérience est un jugement synthétique"), le réel que nous percevons n'est jamais séparé ni séparable de nos catégories pour le penser. Mais cela veut dire aussi qu'il n'y a pas plus d'induction que de déduction : "Le fait scientifique et la théorie ne sont pas séparables en tant que catégories" (Kuhn, La structure des révolutions scientifiques, Flammarion, 1972, p. 22.)

    Complexe, non ?

  11. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Citation Envoyé par Amicus Voir le message
    Comme toi, je reste perplexe. Je ne vois pas comment on peut faire une théorie avant toute expérience sensible
    ......
    Complexe, non ?
    il me semble ( à titre d'exemple ) que dans les domaines physiques de pointe actuels, comme la gravité quantique, on cherche à élaborer des théories sans vraiment "d'expérience sensible".
    même le meilleur des marins s'entortille les neurones avec les cordes et les boucles .
    On peut aussi penser au fameux boson BEH ( dit "de Higgs" ) qui est avant tout le fruit d'une construction, bien avant toute "expérience sensible".

    du fait, une analyse s'appuyant sur d'anciens philosophes ( aussi brillants soient ils ) n'est pas forcement la meilleure approche, car il est patent qu'ils raisonnaient aussi en fonction des logiques de fonctionnement de leurs époques.

    je ne suis pas certain de l'utilité de cette dichotomie, car ce qui est peut être plus ou moins complexe est d'avantage ( de mon point de vue ) le sujet auquel on s'attaque.
    Dernière modification par ansset ; 03/05/2019 à 15h55.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    Matmat

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Il faut tenir compte qu'on est avant les réflexion de Popper proposant une solution interne au problème de la démarcation , et que c'est l'épistémologie positiviste qui dominait.
    Sans doute que Bachelard dit que la pensée scientifique est "métaphysiquement inductive" surtout pour marquer franchement son opposition à la conception positiviste de l'induction .

  13. #10
    bobflux

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Citation Envoyé par Amicus Voir le message
    Tes expressions, Bobflux, ("hautement suspect", "toujours aussi suspect") ont le mérite d'être honnêtes
    Je suis ingénieur, et donc l'épistémologie de l'ingénieur c'est très simple : si le truc prend feu, s'écroule, ou explose, c'est que tu t'es planté. Plus posément, le seul juge de la vérité est le réel, et la raison sert à ce que ça explose moins souvent.

    J'aime bien la philo, mais il faut garder les pieds sur terre. Le rationalisme pur, en gros, c'est quelques crânes d'oeuf dans une salle de réunion qui font du "design by commitee" en mode hors-sol hydroponique, le plus convaincant a raison, et on se retrouve sur le terrain avec une chambre où il faut enlever le lit pour ouvrir la fenêtre. C'est comparable à la manie des djeunz de nos jours qui viennent sur le forum électronique avec une question du genre : "ça marche très bien en simulation mais le prototype crame, pourquoi ?"

    L'antidote au rationalisme pur, c'est l'invention récente de la théorie argumentative de la raison (clique, c'est du bon) qui est basée sur l'évolution et stipule que :

    Le raisonnement ne servirait pas à améliorer le savoir et prendre de meilleures décisions, mais à convaincre vos interlocuteurs dans un débat, et débusquer les interlocuteurs qui chercheraient à vous tromper ! Le raisonnement aurait donc une fonction première “argumentative”, d’où le nom de cette théorie “argumentative” du raisonnement.
    Bien sûr, le bug avec cette théorie, c'est que notre raisonnement est aussi très bon pour nous convaincre nous-mêmes de la véracité de notre propre bullshit... mais ce n'est pas un bug, au contraire c'est une feature, car quand on y croit, on a plus de chance de gagner le débat, et on a donc un avantage même si on a tort ! A ce titre, le rationalisme est un algorithme de génération de bullshit convaincant : quand le propriétaire du cerveau en question trouve un bullshit assez convaincant pour se convaincre lui-même, alors par définition il est convaincu, donc il est sûr d'avoir raison, et quand tu lis son livre, tu en apprends plus sur ses pathologies mentales que sur le monde réel.

    C'est pourquoi la science se fait à plusieurs, et de préférence à distance car l'effet "gourou" marche moins bien à l'écrit qu'en personne. Mais le seul rempart contre un gourou très convaincant reste la vérification expérimentale... et quand le sujet ne se prête pas aux vérifications expérimentales, on ne peut en fait pas savoir si on a affaire à un truc vrai ou bien à un bullshit tellement convaincant qu'on l'avale sans se poser de questions...

    > tu as dit "suspect".

    Parce que j'avais pas le reste de la citation, d'où le bénéfice du doute.

    > Comme toi, je reste perplexe. Je ne vois pas comment on peut faire une théorie avant toute expérience sensible

    On ne voit pas les champs électromagnétiques, et ça n'a jamais posé de problèmes... je me les représente visuellement sous forme d'un champ de vecteurs, ce qui doit recycler des choses/catégories déjà perçues. Idem pour la programmation, on ne fait pas d'expérience sensible du code mais ça se représente bien mentalement.

    > Complexe, non ?

    Non, pas tellement, l'élément vital de la méthode scientifique c'est l'humilité, c'est-à-dire d'accepter qu'on a tort quand l'expérience le prouve, et concevoir des expériences et des méthodes pour cela. Par exemple, j'aime beaucoup la nouvelle méthode des études "pre-registered".


  14. #11
    Amicus

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    "Une analyse s'appuyant sur d'anciens philosophes ( aussi brillants soient ils ) n'est pas forcement la meilleure approche, car il est patent qu'ils raisonnaient aussi en fonction des logiques de fonctionnement de leurs époques. je ne suis pas certain de l'utilité de cette dichotomie."

    J'aime beaucoup cette prudence critique, ANSSET, que j'ai déjà rencontrée sur un autre forum scientifique. On peut par exemple se demander si la théorie antique des atomes (Démocrite, Épicure) est vraiment utile pour aborder la physique de notre époque. Je veux dire : parlait-on de la même chose ? Doit-on tirer de la physique atomiste de notre temps les conséquences que les épicuriens tiraient de la leur (quelque chose comme le chaos créateur, un univers sans dieu ou sans transcendance, etc.) ? Pourquoi lire les Anciens alors ? Seulement, sans doute, pour apprendre à penser NOS problèmes avec des mots avec lesquels ils ont réfléchi avant nous, ou plutôt des traductions de leurs mots (parfois trompeuses.) Bref, on s'amuse comme on peut !...

  15. #12
    karlp

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Bonjour

    bobflux, vous écrivez ceci :

    Citation Envoyé par bobflux Voir le message
    On ne voit pas les champs électromagnétiques, et ça n'a jamais posé de problèmes...
    Pourtant un peu plus haut vous dîtes :
    Là c'est toujours aussi suspect puisque dans la réalité c'est l'inverse : on observe un phénomène complexe (par exemple le mouvement des planètes) et on en tire une loi très simple (F = GmM/r^2) qui permet de le comprendre.
    Si la loi est induite de l'observation, comment avons nous pu induire tout ce qui touche aux champs électromagnétiques s'il n'est pas possible de les observer ?

    Merci de votre attention

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  17. #13
    Amicus

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    "Sans doute que Bachelard dit que la pensée scientifique est "métaphysiquement inductive" surtout pour marquer franchement son opposition à la conception positiviste de l'induction"

    Merci, MATMAT, de me ramener à ma question initiale, dont je me doutais qu'elle ouvrirait une passionnante discussion. Comme je range Popper parmi les positivistes (comme le faisait Feyerabend), je ne suis pas sûr de savoir ce qu'est (ou était) "la conception positiviste de l'induction." J'en suis resté au rejet par Popper de cette "méthode" pour faire avancer la science (produire des découvertes.) Mais relisant maintenant le Tractatus logico-philosophicus (§ 6.31 : "La prétendue loi d'induction ne peut en aucun cas être une loi logique..."), je réalise que je dois approfondir sérieusement la question !

  18. #14
    Amicus

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    BOBFLUX, j'ai adoré ta longue réponse d'hier, avec son jargon d'ingénieur parlant franglais autant que franchement. Cette réponse m'a fait beaucoup rire ! (C'est bon pour la santé, surtout celle d'un "crâne d'oeuf" en réunion quotidienne avec des philosophes vivants ou morts, les morts étant les plus nombreux !) La théorie argumentative et évolutionniste de la raison (que je ne connaissais pas) me plaît beaucoup, d'autant plus que j'ai longtemps étudié le phénomène des croyances populaires et/ou savantes (les légendes du passé et celles de notre temps, dites urbaines), et qu'elles confirment tout à fait cette théorie pragmatique. Tout à fait d'accord avec ta conception de l'effet "gourou" et de l'importance (très anglosaxonne, du moins en "sciences" humaines) de la recherche à plusieurs.

    Cela dit, le philosophe (qui adore poser de faux problèmes...) pourrait te répondre que ta confiance en la science est très positiviste, ou poppérienne. L'histoire des sciences semble pourtant bien démontrer que les découvertes ne se font pas aussi simplement que tu le dis (par le travail d'équipe et le contrôle de l'expérience.) Il a fallu pour les plus importantes que quelqu'un voie ce que les autres ne voyaient pas avant lui, en s'appuyant parfois sur une intuition plus que sur un raisonnement. Autrement dit qu'il pose un cadre différent, une théorie de base qui paraissait un peu folle et trop dérangeante pour ses collègues. Même en mathématiques, où il n'y a pas de contrôle possible par le réel (c'est pourquoi les poppériens stricts disent que les mathématiques ne sont pas une science, au contraire de la physique, mais l'on pourrait leur répondre que la physique sert aussi à vérifier les hypothèses purement mathématiques.) Je pense à cette réflexion de David Hilbert, disant pour contrer les détracteurs de Cantor : "Nul ne doit nous exclure du paradis que Cantor a créé." Complexe tout de même, non ?

  19. #15
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Citation Envoyé par Amicus Voir le message
    (c'est pourquoi les poppériens stricts disent que les mathématiques ne sont pas une science, au contraire de la physique, mais l'on pourrait leur répondre que la physique sert aussi à vérifier les hypothèses purement mathématiques.)
    là , j'avoue mon étonnement.
    mais peut être as tu un exemple, pour illustrer cette "idée".
    à moins qu'il ne s'agisse que d'une formulation que je n'interprète pas correctement.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #16
    bobflux

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Si la loi est induite de l'observation, comment avons nous pu induire tout ce qui touche aux champs électromagnétiques s'il n'est pas possible de les observer ?
    On ne peut pas les voir(1) mais on peut tout à fait les observer et les mesurer avec des instruments. On utilise d'ailleurs le mot "observer", que ce soit avec les yeux ou bien avec un instrument... A mon sens la différence est que pour un objet qu'on peut directement ressentir et percevoir avec nos sens, la nature nous fournit une représentation mentale prête à être utilisée(2), tandis que pour les objets qui ne sont observables que par des instruments, il faut être créatif et construire une représentation mentale.

    (1) - Sauf la lumière visible, les IR (ça chauffe), les UV (ça donne des coups de soleil) et les rayons gamma (là il faut attendre une semaine ou deux).

    (2) - Et des fois c'est le drame, par exemple on te dit une onde, tu vois une onde, on te dit un corpuscule, tu vois une boulette qui vole, et en fait c'est les deux à la fois et aussi ni l'un ni l'autre.

    Citation Envoyé par Amicus Voir le message
    Cela dit, le philosophe (qui adore poser de faux problèmes...) pourrait te répondre que ta confiance en la science est très positiviste, ou poppérienne.
    En fait j'ai une confiance relative dans la science, il faut faire le tri, par exemple en ce moment les sciences humaines et la biologie/médecine sont victimes de la "crise de la réplication" où on se rend compte qu'à peu près 50% des papiers publiés sont du bullshit, sans parler de la physique théorique qui devient du délire puisqu'on a une surabondance de théories toutes plus invérifiables les unes que les autres, ce qui n'empêche pas les magazines de titrer une semaine que les trous noirs n'existent pas, et la semaine d'après qu'on en a pris un en photo.

    Concernant la crise de la réplication, c'est dû entre autres au biais de publication : quand une étude ne trouve rien, elle a moins de chances d'être publiée qu'une étude qui trouve un résultat intéressant et faux, et on ignore donc les études utiles qui démentent des fausses découvertes, voire on popote les résultats pour trouver quelque chose, sans parler des résultats politiquement gênants censurés, des conflits d'intérêt, Big Pharma, tout ça. C'est pour cela que je parlais des études pre-registered, une innovation intéressante qui consiste à pré-approuver la publication du papier uniquement sur la base de la méthodologie et des hypothèses à tester, mais avant d'aller chercher les données, et surtout avant de connaître le résultat. Ainsi, le papier est publié quel que soit sa conclusion, on évalue l'intérêt de la recherche elle-même et non l'intérêt du résultat... depuis, l'hypothèse nulle est devenue bien plus à la mode ("ah ben en fait ça marche pas"), et curieusement on trouve beaucoup moins de médicaments efficaces (et vendables) quand on ne peut plus tordre le protocole en cours de route...

    in a sample of 55 large trials testing heart-disease treatments, 57% of those published before 2000 reported positive effects from the treatments. But that figure plunged to just 8% in studies that were conducted after 2000. Study author Veronica Irvin, a health scientist at Oregon State University in Corvallis, says this suggests that registering clinical studies is leading to more rigorous research.
    Notamment, les piliers de la psychologie politiquement correcte s'écroulent les uns après les autres, par exemple la menace du stéréotype, avec un article long, touffu et sourcé sur wikipédo, c'est du bullshit... L'implicit bias testing, un truc très sérieux supposé détecter les préjugés inconscients...

    Few academic ideas have been as eagerly absorbed into public discourse lately as “implicit bias.” Embraced by Barack Obama, Hillary Clinton and most of the press, implicit bias has spawned a multimillion-dollar consulting industry, along with a movement to remove the concept of individual agency from the law. Yet its scientific basis is crumbling. (WSJ)
    Et ça ne marche pas... c'était des études bidonnées...

    Citation Envoyé par Amicus Voir le message
    L'histoire des sciences semble pourtant bien démontrer que les découvertes ne se font pas aussi simplement que tu le dis (par le travail d'équipe et le contrôle de l'expérience.) Il a fallu pour les plus importantes que quelqu'un voie ce que les autres ne voyaient pas avant lui, en s'appuyant parfois sur une intuition plus que sur un raisonnement. Autrement dit qu'il pose un cadre différent, une théorie de base qui paraissait un peu folle et trop dérangeante pour ses collègues.
    Oui, tout à fait. Biais du survivant : on ne voit que les découvertes qui ont survécu, mais en fait si les "scientifiques dogmatiques" ont certes joué le rôle d'obstacle pour les vraies découvertes, celles qu'on voit, on ne voit pas le tsunami de théories fumeuses qu'ils ont mis à la trappe... c'est un compromis, et c'est vrai que des fois c'est dommage, par exemple les grecs anciens avaient inventé la machine à vapeur, mais ils s'en foutaient car ils avaient des esclaves, comme tu dis ils n'étaient pas dans le bon cadre de pensée, donc la révolution industrielle a dû attendre 2000 ans de plus.

  21. #17
    eudea-panjclinne

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Citation Envoyé par bobflux
    A mon sens la différence est que pour un objet qu'on peut directement ressentir et percevoir avec nos sens, la nature nous fournit une représentation mentale prête à être utilisée
    L'histoire de l'Astronomie ne montre-t-elle pas que le mouvement du soleil a mis beaucoup de temps à être compris par l'homme alors qu'une représentation mentale évidente était qu'il tournait autour de la terre puisque effectivement ceci peut directement être ressenti et perçu par nos sens ?

  22. #18
    bobflux

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    L'histoire de l'Astronomie ne montre-t-elle pas que le mouvement du soleil a mis beaucoup de temps à être compris par l'homme alors qu'une représentation mentale évidente était qu'il tournait autour de la terre puisque effectivement ceci peut directement être ressenti et perçu par nos sens ?
    Là c'est une nuance sur la signification d'une observation, c'est un peu ce que je disais avec l'onde et la particule... Ce qu'on a observé c'est un mouvement de rotation relatif, mais ça ne donne pas assez d'informations pour savoir qui tourne autour de qui. Pour ça il faut aussi observer les autres planètes.

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  24. #19
    bobflux

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    J'avais oublié : tu observes un truc, mais qu'as-tu réellement observé ? Par exemple, sur le forum électronique, quand quelqu'un poste des mesures farfelues à l'oscilloscope, la première question est "comment as-tu fait la mesure" car souvent ce qu'on "observe" à l'écran peut soit indiquer un phénomène réel, soit qu'on n'a pas branché la sonde comme il faut ou autre erreur, et on ne peut pas le deviner... Pour ce qui est du soleil, on observe un mouvement relatif de rotation, mais ce n'est que si on ajoute implicitement l'information "je suis immobile" (ce qui est, somme toute, compréhensible car perçu par les sens, bien que faux) qu'on arrive à "le soleil tourne autour de moi".

  25. #20
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Citation Envoyé par bobflux Voir le message
    En fait j'ai une confiance relative dans la science, il faut faire le tri, par exemple en ce moment les sciences humaines et la biologie/médecine sont victimes de la "crise de la réplication" où on se rend compte qu'à peu près 50% des papiers publiés sont du bullshit, sans parler de la physique théorique qui devient du délire puisqu'on a une surabondance de théories toutes plus invérifiables les unes que les autres, ce qui n'empêche pas les magazines de titrer une semaine que les trous noirs n'existent pas, et la semaine d'après qu'on en a pris un en photo.
    n'est ce pas un peu caricatural ?
    déjà dans ce qui semble être une confusion entre les sciences et leurs présentations vulgarisées.
    et concernant la physique théorique, il y a des sujets où l'expérimentation est actuellement impossible, ce qui n'induit nullement que la(les) démarche(s) sont à priori des "délires".

    la RG était elle par exemple au départ le fruit d'observation ?
    même si certaines vérifications ont pu être faites assez rapidement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    aygline

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    L'histoire de l'Astronomie ne montre-t-elle pas que le mouvement du soleil a mis beaucoup de temps à être compris par l'homme alors qu'une représentation mentale évidente était qu'il tournait autour de la terre puisque effectivement ceci peut directement être ressenti et perçu par nos sens ?
    Bjr,

    Pendant combien de siècles l'Eglise catholique a-t-elle prétendu avoir elle-même le monopole de la vérité, dans tous les domaines et quand Galilée osa défendre l'héliocentrisme contre le géocentrisme de ce temps pétri cousu, d'idéologie catholique, quel procès en règle ne lui fut-il pas plutôt fait !

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C...e_Galil%C3%A9e

    Autrement dit les "faits" sont toujours à resituer historiquement. En effet le contexte historique, au sens étroit ou large, a toujours un rôle déterminant dans l'élaboration des ... "faits".
    Dernière modification par aygline ; 06/05/2019 à 09h39.
    Ne laissez pas les pros de la flûte à bec en bandes organisées, penser à votre place.

  27. #22
    Matmat

    Re : Induction / déduction : question au sujet d'une phrase de Bachelard

    Citation Envoyé par Amicus Voir le message
    Comme je range Popper parmi les positivistes (comme le faisait Feyerabend),
    Vous le rangez mal .

    Citation Envoyé par Amicus Voir le message
    je ne suis pas sûr de savoir ce qu'est (ou était) "la conception positiviste de l'induction."
    un positiviste scientifique du début XX ème (*) , est empiriste et inductiviste (**) : il veut que l'expérience infére les théories , il rejette la scientificité des théories conçus par l'imagination ( = non complétement inductivement inférées par des observations passées ) du scientifique et qui attendraient une réfutation ou non-réfutation par des observations futures .
    La réaction la plus évidente à cette épistémologie est surement le livre d'Einstein et Infeld de 1938 (***) . Les critiques plus précoces de Planck sont aussi très fortes (****).
    Bachelard est différent, et plus nuancé, mais s'oppose aussi à sa manière , l'expression de Bachelard "métaphysiquement inductive" doit faire bondir un positiviste de son époque puisque l'objectif positiviste c'est précisément de tuer dans l'oeuf tout possibilité de métaphysique en science .

    Citation Envoyé par Amicus Voir le message
    J'en suis resté au rejet par Popper de cette "méthode" pour faire avancer la science (produire des découvertes.) Mais relisant maintenant le Tractatus logico-philosophicus (§ 6.31 : "La prétendue loi d'induction ne peut en aucun cas être une loi logique..."), je réalise que je dois approfondir sérieusement la question !
    Popper n'a rien à voir avec Wittgenstein si ce n'est l'appartenance à un même cercle à un certain moment .
    La première source de réflexion de Popper, c'est Einstein, pas les viennois, d'ailleurs il est plutôt critique de la plupart des viennois, sans les écrits d'Einstein et sans ses théories , l'épistémologue Popper n'aurait jamais existé .


    (*) https://philosciences.com/philosophi...e-scientifique
    (**) https://fr.wikipedia.org/wiki/Inductivisme
    (***) https://mlasagesse.fr/Fichiers-Notio...n-physique.pdf
    (****) https://www.matierevolution.fr/spip.php?article4930
    Dernière modification par Matmat ; 06/05/2019 à 09h58.

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