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Structure des sciences



  1. #1
    echant01

    Structure des sciences


    ------

    Bonjour

    Il est assez évident que les mathématiciens peuvent faire de la recherche en étant ignares en physique mais pas l'inverse. De même un chimiste peut être ignare en micro-biologie mais pas l'inverse. On voit qu'il y a une structure arborescente de dépendances entre les sciences et on y place généralement les mathématiques à la racine.

    Très bien mais je ne trouve pas de référence scientifique à cette idée sauf un article d'une scientifique (teigneuse, lol, voir ses réponses) ce qui me parait léger.

    Je serais bien soulagé si quelqu'un pouvait me donner une/des références m'orientant vers des sources. C'est pour étayer un raisonnement épistémologique (non corrigé pour l'heure) dans le cadre de la présentation d'une fondation mathématique qui fait l'objet de mes recherches.

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    Médiat

    Re : Structure des sciences

    Bonsoir,

    Toutes sciences peut bénéficier des apports d'une autre, et certaines parties des mathématiques sont sans le moindre intérêt pour les autres sciences ; on peut faire toute la physique que l'on veut sans avoir jamais entendu parler de Peano ou de ZF, cette "structure" me paraît bien artificielle.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Structure des sciences

    Bonjour,

    En fait, c'est assez simple :

    Nom : sciences_hierarchy.jpg
Affichages : 146
Taille : 72,0 Ko

    Not only is it not right, it's not even wrong!

  5. #4
    Tryss2

    Re : Structure des sciences

    Et pour ceux qui pensent qu'il manquerai les logiciens, ils sont bien là, c'est juste que votre écran n'est pas assez large pour qu'ils apparaissent sur le graphique

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    minushabens

    Re : Structure des sciences

    je suis assez d'accord avec cette idée qu'il y a des disciplines plus fondamentales que d'autres. Et d'ailleurs, ayant été plusieurs fois impliqué dans des projets "multidisciplinaires" (très à la mode à une époque) j'ai bien vu que dans l'interaction entre chercheurs de disciplines suffisamment différentes, il y en a (presque) toujours un qui est là pour apprendre de l'autre, et l'autre est là parce qu'il y a des sous et des publis à glaner.

    Le dessin ci-dessus est en revanche trompeur: les maths interviennent directement dans toutes les autres disciplines, sans suivre la chaîne physique->chimie->biologie->etc.

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Structure des sciences

    Salut,

    Citation Envoyé par Tryss2 Voir le message
    Et pour ceux qui pensent qu'il manquerai les logiciens, ils sont bien là, c'est juste que votre écran n'est pas assez large pour qu'ils apparaissent sur le graphique
    Le philosophe lui a été enterré, il est sous le dessin
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    Médiat

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Tryss2 Voir le message
    Et pour ceux qui pensent qu'il manquerai les logiciens, ils sont bien là, c'est juste que votre écran n'est pas assez large pour qu'ils apparaissent sur le graphique
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #8
    pm42

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le philosophe lui a été enterré, il est sous le dessin
    Je n'aurais pas osé mais je souscris

  12. #9
    Médiat

    Re : Structure des sciences

    Pour donner suite au dessin de albanxii et la remarque de Tryss2 : https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6100053
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #10
    LeMulet

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le philosophe lui a été enterré, il est sous le dessin
    Si vous pensez ça, c'est que vous n'avez jamais eu la curiosité de lever les yeux, sinon vous vous seriez rendu compte du survol de l'épistémologue.
    Bonjour, et Merci.

  14. #11
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Structure des sciences

    il quand même étonnant de voir le nb d'intervenants qui revendique le fait d'être "épistémologue" ici.
    ( je ne parle pas spécialement pour toi ).
    juste une remarque liée à l'observation.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    LeMulet

    Re : Structure des sciences

    il quand même étonnant de voir le nb d'intervenants qui revendique le fait d'être "modérateur" ici.
    ( je ne parle pas spécialement pour toi ).
    juste une remarque liée à l'observation.
    Bonjour, et Merci.

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  17. #13
    invite41916546

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le philosophe lui a été enterré, il est sous le dessin
    Je trouve dommage cette attitude de pas mal de scientifiques par rapport à la philosophie. La philosophie analytique, certes moins présente en France et très peu médiatisée, se rapproche beaucoup plus d'une discipline scientifique que littéraire. Et cette vidéo explique très bien en quoi la philosophie n'a pas été "enterrée" (https://www.youtube.com/watch?v=2qLstbRHzmk). Le vidéaste a d'ailleurs une thèse... en logique .

    Par rapport à la question initiale, l'image d'albanxiii illustre bien l'idée du réductionnisme pour les sciences naturelles, à savoir que "tous les niveaux de la réalité sont réductibles, en dernière instance, à son niveau le plus fondamental qui est celui de la physique" (Wikipedia). Par contre je suis d'accord avec minushabens, c'est plutôt trompeur de mettre en parallèle les sciences formelles (maths, logique, etc) avec les sciences de la nature.

  18. #14
    pm42

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il quand même étonnant de voir le nb d'intervenants qui revendique le fait d'être "épistémologue" ici.
    Je te trouve injuste : ils sont aussi philosophes, psychologues, neurologues, mathématiciens, informaticiens au moins. Et physiciens mais uniquement sur la Relativité, les trous noirs et l'intrication en MQ.

  19. #15
    eudea-panjclinne

    Re : Structure des sciences

    Je te trouve injuste : ils sont aussi philosophes, psychologues, neurologues, mathématiciens, informaticiens au moins. Et physiciens mais uniquement sur la Relativité, les trous noirs et l'intrication en MQ.
    Le profil type de l'intervenant moyen sur un forum, non ?

  20. #16
    pm42

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    Le profil type de l'intervenant moyen sur un forum, non ?
    Non, certains connaissent juste bien 1 sujet et peuvent parler de 1 ou 2 autres. Tout le monde n'a pas la chance d'avoir autant de talents et la capacité à maitriser autant de domaines sans les avoir étudiés sérieusement.

  21. #17
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Je trouve dommage cette attitude de pas mal de scientifiques par rapport à la philosophie. .
    Ce n'est pas le cas de tous...les autres il suffit de ne pas se préoccuper de leur opinion, qui n'a que très peu d'intérêt sur ce point.

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ce n'est pas le cas de tous...
    En effet. J'estime que la philosophie est intéressante soit pour étudier les fondements de la Méthode Scientifique ou pour explorer les implications de telles ou telles conséquences des théories modernes.

    J'ai par exemple beaucoup parcourut l'Encyclopédie de Philosophie de Stanford. On y trouve des choses forts intéressantes. Et combien de fois n'avons-nous pas fait référence à Popper ou n'avons nous pas discuté des interprétations de la MQ ?

    Mais force est de constater que :
    - Dans la pratique scientifique au quotidien, qu'elle soit théorique ou expérimentale, la philosophie n'intervient pas beaucoup.
    - La philosophie dans les forums est souvent de la philosophie de comptoir pratiquée par des "philosophes en pantoufles". Ce n'est pas pour rien que la section de philosophie sur Futura a dû être fermé (il y a déjà assez longtemps). La caricature est donc facile
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    pm42

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - La philosophie dans les forums est souvent de la philosophie de comptoir pratiquée par des "philosophes en pantoufles". Ce n'est pas pour rien que la section de philosophie sur Futura a dû être fermé (il y a déjà assez longtemps). La caricature est donc facile
    Oui, c'est exactement ce que je pense aussi. La philosophie est intéressante mais ce qu'on lit ici par ex est assez loin de Derrida et lui qui définissait un ethos de l'écriture serait déçu

  25. #20
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Mais force est de constater que :
    - Dans la pratique scientifique au quotidien, qu'elle soit théorique ou expérimentale, la philosophie n'intervient pas beaucoup.
    Il y a pourtant des mathématiciens et des physiciens théoriciens qui se tournent vers elle (ok c'est de la philosophie des sciences) au point d'en faire leur domaine de recherches...
    - La philosophie dans les forums est souvent de la philosophie de comptoir pratiquée par des "philosophes en pantoufles". Ce n'est pas pour rien que la section de philosophie sur Futura a dû être fermé (il y a déjà assez longtemps).
    y a-t-il un domaine qui vole vraiment haut sur un forum public?

    Mais je reconnais qu'il est encore plus facile de raconter n'importe quoi en philosophie...

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Il y a pourtant des mathématiciens et des physiciens théoriciens qui se tournent vers elle (ok c'est de la philosophie des sciences) au point d'en faire leur domaine de recherches...
    En effet. Etre pluridisciplinaire n'a jamais été un mal. Que du contraire

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    y a-t-il un domaine qui vole vraiment haut sur un forum public?
    C'est pas faux

    Par contre, il y a des sujets qui entrainent des discussions sérieuses, d'autres qui entrainent presque toujours des discussions de comptoir voire des disputes.
    Mais je ne vais pas faire un classement, mais c'est bien connu, et là de toute façon je dérive (on n'est plus dans la structure des sciences ni même dans la position de la philo).
    Keep it simple stupid

  27. #22
    Matmat

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - Dans la pratique scientifique au quotidien, qu'elle soit théorique ou expérimentale, la philosophie n'intervient pas beaucoup.
    Et quand bien même n'interviendrait pas du tout, et alors ?
    futura est justement un moyen de s'instruire et de discuter sur des sujets qui ne sont précisément pas forcément notre pratique , bien que je sois informaticien le forum informatique de futura ne m'intéressent absolument pas ,
    mes sources pour "la pratique de mon métier" sont mon entourage professionnel ou des sites bien moins généralistes que futura .
    penses tu que les scientifiques de profession viennent sur futura pour "la pratique scientifique" , non ils viennent précisément parce qu'ils ont d'autres intérêt que leur stricte profession .

    Et puis la science a peut être une vie indépendante de la philosophie MAIS PAR CONTRE la philosophie n'a pas une vie indépendante de la science , dans le dessin , le philosophe est variable : il se met où il veut en fait , n'importe quelle science peut l'intéresser .
    Dernière modification par Matmat ; 07/05/2019 à 10h14.

  28. #23
    Médiat

    Re : Structure des sciences

    Bonjour

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Il y a pourtant des mathématiciens et des physiciens théoriciens qui se tournent vers elle (ok c'est de la philosophie des sciences) au point d'en faire leur domaine de recherches...
    Oui, mais alors ils ne font plus des mathématiques, j'aurais même tendance à penser qu'alors ils ne sont plus des mathématiciens qui philosophent, mais des philosophes qui connaissent des mathématiques (et les utilisent ou pas), il y a une énorme différence (un gouffre) dans les méthodes.

    Et je précise que je connais des mathématiciens qui font leur pain, ce ne sont pas pour autant des boulangers-mathématiciens ou des mathématiciens-boulangers (ils peuvent être aussi bons ou aussi mauvais que n'importe qui comme boulangers)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  29. #24
    pm42

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    y a-t-il un domaine qui vole vraiment haut sur un forum public?
    Je trouve que oui. Dans tous les domaines que je connais un peu, par ex maths, physique, info, le niveau est très correct avec des intervenants pointus et j'apprends pas mal.
    Sur d'autres forums et d'autres sujet techniques, idem.
    Bien sur, il y a aussi du nawak mais c'est la règle.

    Par contre, dès qu'un sujet donne l'impression d'être accessible à tout le monde, on est vite dans le café du commerce.
    Et je me demande si ce n'est pas inversé : est que sur un forum de philo, le niveau n'est pas plus élevé et que au contraire, certains contributions qui parlent de science nous feraient probablement rigoler ?

    Ceux qui ont lu le bouquin de Sokal et Bricmont voient probablement ce dont je veux parler.

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  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Et quand bien même n'interviendrait pas du tout, et alors ?
    Comment ça "et alors" ???? Pourquoi faudrait-il un "et alors" ???? C'est juste un constat. Un constat utile pour voir comment ça s'intègre dans la structure des sciences qui est l'objet du fil.

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    non ils viennent précisément parce qu'ils ont d'autres intérêt que leur stricte profession .
    Holà ! Qu'en sais-tu ? Ne parle pas à la place des autres s'il te plaît.
    Je connais pas mal de scientifiques qui fréquentent Futura et pour la grosse majorité, ils viennent pour parler de la science qu'ils pratiquent et qui est aussi une passion.
    (je fais partie des exceptions : je suis informaticien et on ne me voit jamais dans les forums informatique )

    EDIT mais on ne va pas se lancer dans une stat ou un sondage pour savoir si c'est vrai. Ca n'a aucun intérêt pour la question posée au début de toute façon
    Dernière modification par Deedee81 ; 07/05/2019 à 11h36.
    Keep it simple stupid

  32. #26
    Merlin95

    Re : Structure des sciences

    Le philosophe se pose la question d ou viennent les choses, par exemple la logique moderne ne découle-t elle pas d'une démarche philosophique du type comment fonctionne les mathématiques. De même la crise des fondements qui a eu dans les mathématiques (année 50 ?) n'a-t-elle pas un fond philosophique ? La relativité restreinte ne peut-elle pas être vue comme une remise en question philosophique des notions de temps et d'espace ? Dans toute sa généralité je pense que la science n'est pas séparable d'avec la philosophie.

    En tout cas quand elle est vue sous cette abord elle ne s'oppose pas à la science.
    Dernière modification par Merlin95 ; 07/05/2019 à 11h53.

  33. #27
    Matmat

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Comment ça "et alors" ???? Pourquoi faudrait-il un "et alors" ???? C'est juste un constat. Un constat utile pour voir comment ça s'intègre dans la structure des sciences qui est l'objet du fil.
    ton constat n'est pas utile pour voir comment ça s'intègre dans la structure des sciences car la philosophie s'intègre dans la structure parce que la philosophie doit tenir compte de la science , pas l'inverse .

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    ça s'intègre dans la structure des sciences car la philosophie s'intègre dans la structure


    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    parce que la philosophie doit tenir compte de la science , pas l'inverse .
    Ce n'est pas un critère suffisant. Enormément de choses utilisent/tiennent compte de la science. Ce n'est pas pour ça qu'on doit les intégrer dans la structure.
    Keep it simple stupid

  35. #29
    Matmat

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce n'est pas un critère suffisant. Enormément de choses utilisent/tiennent compte de la science. Ce n'est pas pour ça qu'on doit les intégrer dans la structure.
    pourtant les maths y sont uniquement parce que des sciences ont besoins des maths . tu veux bien des flèches vers l'extérieur mais tu ne veux pas des flèches venant de l'extérieur .

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Structure des sciences

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    pourtant les maths y sont uniquement parce que des sciences ont besoins des maths . tu veux bien des flèches vers l'extérieur mais tu ne veux pas des flèches venant de l'extérieur .
    Ben non, ça se discute. C'est pour ça que je faisais le constat plus haut.
    L'usage des maths en science c'est quand même vraiment omniprésent, ou peu s'en faut. Ceci dit, certains mathématiciens disent que les maths ne font pas partie des sciences car ne correspondent pas à la Méthode Expérimentale. Mais j'ai rarement vu cette affirmation (en général les maths sont classées en sciences).
    Comme je l'ai dit plus haut, la philosophie est présenté dans les fondements et les interprétations. Donc il faut voir si on inclut ces fondements et interprétations dans la structure.

    Ca reste fort subjectif.
    Keep it simple stupid

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