Structure des sciences

[shokin]

On peut voir la mathématique comme un langage, il me semble.

À la place de l'épistémologue, j'aurais pensé au métaphysicien, puis au linguiste, lui-même observé par le sociologue (et la boucle et bouclée). [Puis à Dieu, à la vacuité voire aux nihilismes. ]

On ne sait plus à quel Dasein se vouer. Être étant, être et temps, pense à Heidegger.

Mais si on s'éloigne de l'épistémologie, on s'éloigne de la thématique du forum.: pff:

Pourquoi vouloir hiérarchiser les sciences ? Tractations de pouvoirs, de statuts et de faire-valoir ?
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[Deedee81]

Salut,

Pourquoi vouloir hiérarchiser les sciences ? Tractations de pouvoirs, de statuts et de faire-valoir ?

Je dirais plutôt : raisons pratiques et pédagogiques. Impossible d'être expert en tout, impossible de tout apprendre d'un bloc, impossible de tout pratiquer dans un labo donné.... il faut bien structurer et hiérarchiser.

[LeMulet]

Je dirais plutôt : raisons pratiques et pédagogiques. Impossible d'être expert en tout, impossible de tout apprendre d'un bloc, impossible de tout pratiquer dans un labo donné.... il faut bien structurer et hiérarchiser.

Vous faites de l'auto-contradiction.
S'il faut bien structurer et hiérarchiser (alors que ça fait justement partie du travail de l'épistémologue...), vous ne pouvez pas en même temps enterrer l'épistémologue.

[Deedee81]

vous ne pouvez pas en même temps enterrer l'épistémologue.

C'est n'est pas l'épistémologie que j'enterre mais les philosophes de comptoir (et ça pullule sur le net).

[JPL]

Merci d’arrêter tous ces hors sujets qui enveniment la discussion. Le sujet, si j’ai bien compris, c’est les interactions entre les différentes spécialités scientifiques et leurs dépendances. La philosophie n’a donc pas à être discutée ici. Elle fait partie d’un autre domaine d’activités intellectuelles, même si certains de ses domaines regardent la science et la manière dont elle est structurée.

[ansset]

Salut:

Je dirais plutôt : raisons pratiques et pédagogiques. Impossible d'être expert en tout, impossible de tout apprendre d'un bloc, impossible de tout pratiquer dans un labo donné.... il faut bien structurer et hiérarchiser.

Structurer ( au sens de la représentation ) me semble utile, ( à l'instar d'une Taxinomie ? ).
Encore que je ne suis pas certain qu'on l'on puisse définir une unique représentation structurelle.
En revanche, je suis bien plus circonspect concernant une démarche de hiérarchisation.
il faudrait définir des critères objectifs, et je ne parle même pas des sciences dites "non dures"...
Cdt

[Juzo]

Bonjour, Je voudrais vous offrir un instant "café du commerce" en proposant trois objections à la structuration un peu trop "absolutiste" du schéma.

1- Est-il vraiment besoin de la chimie pour produire des théories efficientes en biologie (c'est-à-dire permettant de prédire ou expliquer des résultats expérimentaux) ?
Par exemple la chimie est-elle nécessaire pour forger la théorie de l'évolution ?
Ou la biologie pour une théorie de psychologie ?

2- Que faire du concept d'émergence, qui veut que par exemple une structure complexe acquière des propriétés nouvelles non réductibles aux propriétés de ses parties ?
Par exemple les propriétés de l'eau non réductibles aux propriétés de l'hydrogène et de l'oxygène...
Le concept d'émergence remet-il en cause le physicalisme et donc le schéma.

3- Il ne faudrait peut-être pas s'emballer sur les maths, ils sont peut -être omniprésents car le seul cadre pour construire un discours "solide".

J'espère que le café n'est pas trop mauvais... Je pense qu'il serait utile de définir en début de discussion les termes de la questions même s'ils semblent évidents, par exemple pas si simple ici.

[mh34]

Bonjour

Oui, mais alors ils ne font plus des mathématiques, j'aurais même tendance à penser qu'alors ils ne sont plus des mathématiciens qui philosophent, mais des philosophes qui connaissent des mathématiques (et les utilisent ou pas), il y a une énorme différence (un gouffre) dans les méthodes.

Bonjour Médiat.
Je ne discute pas ça, mais n'est-ce pas parce qu'ils faisaient des mathématiques qu'ils se sont penchés sur la philosophie et l'épistémologie? Il y a donc un lien entre les deux, et même assez fort, non?
Quand on regarde le domaine de recherches de ce labo du CNRS ; http://www.ihpst.cnrs.fr/presentation et le CV de certains membres...c'est quand même assez éloquent.

[Médiat]

Salut mh

Je ne discute pas ça, mais n'est-ce pas parce qu'ils faisaient des mathématiques qu'ils se sont penchés sur la philosophie et l'épistémologie? Il y a donc un lien entre les deux, et même assez fort, non?
Quand on regarde le domaine de recherches de ce labo du CNRS ; http://www.ihpst.cnrs.fr/presentation et le CV de certains membres...c'est quand même assez éloquent.

Il y a des mathématiciens qui se penchent sur la philosophie et l'épistémologie (je suis convaincu que ne pas le faire est une faute professionnelle quelque soit la science étudiée) d'autres s'y penchent autrement, d'autres pas du tout, je ne vois pas de causalité, ce qui n'interdit pas une corrélation (d'ailleurs un logicien est naturellement curieux de l'épistémologie, mais c'est sans doute cette même curiosité qui lui a fait choisir la logique (dans mon cas ce sont même des considérations philosophiques qui m'ont poussé vers la logique))

Quand je vois la présence de Hourya Sinaceur dans un labo j'ai tendance à penser que c'est un excellent labo

[Hal04]

Bon bha, la structure des sciences est faite une fois pour toute, y'a pas a discuter de philosophies sur un forum technico-scientifique.
A priori, la science énonce les faits, c'est à dire des observations. Et puis y'a le photon, qui habite un espace entre l'objet observé et l'observant.
Notons cet espace avec un "A" et puis structurer le reste avec un "B", voilà tout, quoi, j'veux dire c'est pas complexe comme problème.

[minushabens]

1- Est-il vraiment besoin de la chimie pour produire des théories efficientes en biologie (c'est-à-dire permettant de prédire ou expliquer des résultats expérimentaux) ?
Par exemple la chimie est-elle nécessaire pour forger la théorie de l'évolution ?

oui et non. Si tu ouvres un traité de théorie de l'évolution tu y trouveras très peu de chimie (probablement guère plus qu'une description très peu détaillée de la réplication de l'ADN et de sa transcription). Mais si tu travailles dans ce domaine (c'est mon cas) tu vas à un moment ou à un autre avoir besoin de comprendre ce qui se passe au niveau moléculaire. Je ne dis pas qu'il faut alors réviser ses cours de mécanique quantique, mais il faut réfléchir en termes de (bio)chimie.

[Deedee81]

Salut,

En revanche, je suis bien plus circonspect concernant une démarche de hiérarchisation.
il faudrait définir des critères objectifs, et je ne parle même pas des sciences dites "non dures"...

Il existe en effet mille manière de faire cette hiérarchie. Tout dépend des objectifs et des points de vue. Que ce soit pour raison scolaire (où une telle hiérarchie existe de fait), pour des raisons de présentation de la science en vulgarisation, ou d'autres raisons.

Et les critères objectifs ..... c'est difficile. Comme il est dit dans Wikipedia, on peut avoir de tels critères domaine par domaine mais des critères généraux sont très difficiles voire impossibles. Il y a toujours au final des exemples qui "auraient" dû entrer dans le cadre scientifique alors qu'ils ne respectent pas ce critère ou l'inverse. On peut malgré tout avoir des critères "pas trop mauvais" si on choisit au préalable l'ensemble des domaines à inclure et à exclure. Par exemple adopter le Méthode Scientifique (méthode expérimentale) + un addendum pour y mettre les maths (et peut être d'autres choses si on le souhaite comme l'épistémologie). Même si force est de constater que la pratique scientifique s'écarte parfois de la description académique de la Méthode Scientifique qui pour être complète devrait probablement remplir un encyclopédie en douze volumes.

Tout ça pour arriver au constat qu'on peut hiérarchiser sans vouloir être plus catholique que le Pape. On choisit un objectif (la raison pour laquelle on veut une hiérarchie) et, hop, on y va, on met les mains dans le cambouis.

[Hal04]

On choisit un objectif (la raison pour laquelle on veut une hiérarchie) et, hop, on y va, on met les mains dans le cambouis.

Il y a un critère d'objectivité plus interessant pour savoir si un modèle ou une structure théorique est valide.

Une structure théorique est cohérente et consistante si et seulement si le nombre de définitions semblables d'une équation, d'une définition en particulier, d'une syntaxe, d'une sémantique ou encore d'un schéma augmentent avec le contenu de l'ouvrage. Elles peuvent être démontrables dans la cohérence interne de l'ouvrage ou périphériques, auquel cas l'ouvrage doit être jugé sur la preuve, c'est à dire l'expérience d'une donnée exploitable.
De cette manière, vous ne pouvez pas avoir à faire à quelqu'un qui désir la fraude. Le travail est sérieux.
Et dans ce cas précis, l'expérience est réelle et fondée, alors c'est un document ou un ouvrage cohérent et consistant sans ambiguïté possible.

Ce genre de critères d'objectivité ressemblent à un stress-test ou aux algorithmes des moteurs de recherches.

[Deedee81]

Salut,

Il y a un critère d'objectivité plus interessant pour savoir si un modèle ou une structure théorique est valide.

Une structure théorique est cohérente et consistante si et seulement si le nombre de définitions semblables d'une équation, d'une définition en particulier, d'une syntaxe, d'une sémantique ou encore d'un schéma augmentent avec le contenu de l'ouvrage. Elles peuvent être démontrables dans la cohérence interne de l'ouvrage ou périphériques, auquel cas l'ouvrage doit être jugé sur la preuve, c'est à dire l'expérience d'une donnée exploitable.
De cette manière, vous ne pouvez pas avoir à faire à quelqu'un qui désir la fraude. Le travail est sérieux.
Et dans ce cas précis, l'expérience est réelle et fondée, alors c'est un document ou un ouvrage cohérent et consistant sans ambiguïté possible.

Ce genre de critères d'objectivité ressemblent à un stress-test ou aux algorithmes des moteurs de recherches.

Il y a maldonne. Ici on ne parle pas des structures théoriques et de leur validation mais des sciences existantes et comment elles s'articulent entre-elles.
Ou alors je n'ai pas compris du tout ton propos, ton texte est assez obscur (pour moi en tout cas). Peux-tu essayer d'expliquer plus clairement ???

[Hal04]

(O) l'articulation des sciences existantes entre elles.

Dans le cas d'une articulation interne (un chercheur par exemple) :

{A, B, C ... Z ..... B4....) un tout.

A une définition et {a₁, a₂, a₃ .... a_n} son univers.
B une équation et {b₁, b₂, b₃ .... b_n} son univers.
C une phrase explicative {c₁, c₂, c₃ .... c_n} son univers.

Le produit des éléments d'un univers rend trivial son tout.

Le produit des tout entre eux rend trivial l'articulation des sciences entre elles.

Conclusion : Une médaille pour l'auteur et un titre de noblesse.

Dans le cadre d'une articulation périphérique (monsieur tout le monde par exemple) :

La trivialité des tout entre eux doit démontrer une/des charges de preuves nouvelles (expérience validé à partir de données exploitables).

Une articulation périphérique convenable ne peut pas déboucher sur des tout indémontrables entre-eux, sinon l'articulation des sciences entre elles est mise à la porte (pata-science, ventes forcées, déni de conscience etc).

Conclusion : Pour reprendre une expression : l'imagination est plus importante que le savoir (connaissances de chercheurs).

Si l'imagination est à la base du progrès des connaissances, alors l'homme et son savoir cohabitent ensemble dans la nature.

L'observation fait-elle de nous des justes ou des injustes ?

La qualité de votre imagination dépend de l'observation et les progrès de connaissances qui en découle profitent à tous. En particulier, le savoir n'est pas équitablement réparti dans la nature de l'homme ; le jugement personnel en est l'exploitant.

Conclusion : Le jugement personnel favorise des groupes de pouvoir et l'homogénéité de l'articulation des sciences entres elles s'effondrent car il n'y a pas assez de place pour tous. La savoir ne devait pas être enfermé dans des groupes de pouvoir.