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Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?




  1. #1
    Matmat

    Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Soit 2 personnes qui ont chacune une perception de quelque chose et veulent s'accorder si c'est la MEME chose .

    Supposons que la première personne ait une perception P1 de quelque chose , et que la seconde personne ait une perception P2 de quelque chose .
    Si vraiment il y a une réalité objective , la première personne peut affirmer que P1 à une origine objective X , de meme la seconde personne peut affirmer que P2 à une origine objective Y ...
    S'accorder sur l'élément de réalité objective origine commune des perceptions subjectives respectives éventuellement différentes c'est
    savoir si X = Y ou non à partir seulement de P1 et P2 car P1 et P2 sont en fait les seules choses que les deux personnes peuvent comparer .

    Autant j'admet que les deux personnes peuvent comparer leurs perceptions , càd qu'ils peuvent dire que "P1 est semblable à P2" ou que " P1 différe de P2 " , autant je ne vois pas comment ils peuvent en DEDUIRE logiquement " X est Y " ou que "X différe de Y" .

    Donc , si la perception et la logique déductive ne suffisent pas pour connaitre la réalité objective ... alors elle est aussi , en partie , une monde imaginaire produit d'un accord conventionnel entre les deux personnes .

    -----


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  3. #2
    Mumyo

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Voyez-vous,

    Nous pourrions compléter ce que vous dites, en affirmant qu'il n'est pas possible d'être Objectif...

    Nous ne faisons qu'abstraire, de l'information d'une réalité "objective" complexe, qui ne nous est accessible, que par l'entremise de "Points de vue donnés"...

    Nous aspirons à l'objectivité certe, mais sans jamais pouvoir prétendre l'atteindre.
    Et nos constructions conceptuelles ne peuvent jamais être objectives...
    Nos modes de pensées, eux-mêmes , dépendent, sont sous-tendus par certains "paradigmes" pas toujours accessibles, constituant une subjectivité inconsciente...

    Toutes nos contructions, sont de l'ordre de l' inter-sujectif, et non de l'objectif...

    Donc on peut dire d'un point de vue qu'il est plus ou moins, objectif...mais c'est toujours une vue de l'esprit...

    Celui qui prétend à l'objectivité est inconscient ou manipulateur...
    Dernière modification par Mumyo ; 15/10/2006 à 12h43.

  4. #3
    DJS

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Soient deux personnes qui ont chacune une perception de quelque chose et veulent savoir si c'est la même chose qu’elles percoivent….
    Nos perceptions ne sont que des phénomènes brefs qui laissent en notre mémoire une trace stable. C’est cette trace que nous réactivons plus tard, par exemple au cours d’une discussion, pour la comparer à celle d’un autre.
    Or notre mémoire n’est pas neutre. Elle ne code pas pixel par pixel. Elle n’est activée que par (ou essentiellement par) des filtres affectifs ou des pré-encodages - voir, par exemple, la perception des visages, significativement plus précoce que celle d’autres objets… etc.
    Les objets que nous avons en mémoire diffèrent donc du réel. (Nous pouvons avoir, par exemple, l’impression qu’ils n’ont ni début, ni fin. Même disparus, ils persistent en nous …)
    Mais ces formes – ou plutôt : déformations - de nos mémoires nous sont en grande partie communes et nous passons beaucoup de temps à les comparer et sans doute ainsi à les stabiliser.
    Nous comparons rarement nos perceptions. Nous comparons surtout nos représentations.
    Alors OUI ! la réalité objective dont nous parlons n’est rien de plus qu'une convention.
    Mais cette constatation est un point de départ : il est remarquable que ce bricolage fonctionne et ait permis a des civilisations de se constituer. Les groupes qui ont pu partager des représentations d’objets et échanger des informations abstraites à leur sujet ont bénéficié d’un avantage évolutif majeur.
    Il semble difficile, ici, de ne pas évoquer le rôle des mythes et des religions. Puis la démarche scientifique a pris le relai et commencé à associer des explications aux évènements et à fonder une description historique de notre univers.
    Voilà le fondement de nos représentations. Nous ne sommes pas des créations dotées de logique. Nous sommes des produits de l’évolution, sélectionnés pour leur capacité à parler et à se transmettre des informations sur les objets de leur environnement qui leur étaient directement utiles ou nuisibles. Nous n’avons aucune difficulté à nous comprendre lorsqu’il s’agit de commercer ou de faire la guerre… Par contre, nous ne sommes manifestement pas tous équipés pour la mécanique quantique, la rélativité ou les conséquences de la théorie de l’évolution ! Et c’est normal : nous n’avons pas été sélectionnés là-dessus - jusqu’ici, du moins …
    Bien co-philosophiquement votre, (j’espère) DJS


  5. #4
    metacarambar

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Nous pourrions compléter ce que vous dites, en affirmant qu'il n'est pas possible d'être Objectif...

    Nous ne faisons qu'abstraire, de l'information d'une réalité "objective" complexe, qui ne nous est accessible, que par l'entremise de "Points de vue donnés"...

    Nous aspirons à l'objectivité certe, mais sans jamais pouvoir prétendre l'atteindre.
    Et nos constructions conceptuelles ne peuvent jamais être objectives...
    Qu'en est-il de notre propre raisonnement ? L'introspection dont il est capable débouche-t-elle sur une "perception" au mettre titre que les autres ? ou au contraire peut-on prétendre que notre raisonnement peut atteindre objectivement sa propre réalité ? comment argumenter dans ce sens ?

    désolé, je ne fais que poser des questions

  6. #5
    Mumyo

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Qu'en est-il de notre propre raisonnement ? L'introspection dont il est capable débouche-t-elle sur une "perception" au mettre titre que les autres ? ou au contraire peut-on prétendre que notre raisonnement peut atteindre objectivement sa propre réalité ? comment argumenter dans ce sens ?
    Notre raisonnement coupé du monde tourne souvent à la rêverie, à l'angoisse, où parfois à la rationalisation....Non ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    metacarambar

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Notre raisonnement coupé du monde tourne souvent à la rêverie, à l'angoisse, où parfois à la rationalisation....Non ?
    Peut-être, mais ce n'est pas l'orientation de mes questions.
    Dans ce thread, nous parlons de la nécessaire non-objectivité de nos perceptions. Je me posais donc la question de la non-objectivité de la perception de mon raisonnement.
    Peut-on dire que l'introspection de mon raisonnement me procure une version objective de ce qu'est mon raisonnement ? ou est-ce une "vue en coupe" qui me permet seulement d'avoir une perception subjective de la réalité sous-jacente de mon raisonnement (dont j'ai du mal à réfuter l'existence) ?

  9. #7
    Mumyo

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Peut-on dire que l'introspection de mon raisonnement me procure une version objective de ce qu'est mon raisonnement ? ou est-ce une "vue en coupe" qui me permet seulement d'avoir une perception subjective de la réalité sous-jacente de mon raisonnement (dont j'ai du mal à réfuter l'existence) ?
    La réalité sous-jacente de votre raisonnement, c'est vous...votre être dans sa globalité...Cette réalité ne peut-être appréhendée par le raisonnement...

    Qu'entendez-vous par introspection ? Raisonnement à propos de votre raisonnement ? Si c'est cela, vous n'aurez qu'un point de vue sur votre raisonnement...Toujours subjectif.

    Tant qu'il y a un observateur et une chose observée...Il y a subjectivité...

    Dés qu'il y a raisonnement...Il y a subjectivité....

    Parler d' "une version objective" de ce qu'est votre raisonnement a t-il un sens ?

    Si elle était objective ne serait-ce pas la seule version possible..?
    Dernière modification par Mumyo ; 16/10/2006 à 23h21.

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  11. #8
    jmasclef

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Supposons que la première personne ait une perception P1 de quelque chose , et que la seconde personne ait une perception P2 de quelque chose .
    Si vraiment il y a une réalité objective , la première personne peut affirmer que P1 à une origine objective X , de meme la seconde personne peut affirmer que P2 à une origine objective Y ...
    S'accorder sur l'élément de réalité objective origine commune des perceptions subjectives respectives éventuellement différentes c'est
    savoir si X = Y ou non à partir seulement de P1 et P2 car P1 et P2 sont en fait les seules choses que les deux personnes peuvent comparer .
    Bonjour,

    J'aimerais apporter quelques nuances à ce que tu as ecris. Par définition, la réalité est "ce qui n'est pas un produit de la pensée". Un perception n'est pas un produit de la pensée et pourtant elle n'en est pas moins subjective puisque nous ne partageons pas nos perceptions mais nos jugements sur nos perceptions.
    La réalité n'est donc pas nécessairement objective.
    La réalité objective dont tu parles qui seraient ces objets X et Y à identifier ou différencier, ne sont pas des objets de savoir puisqu'ils ne sont pas des perceptions et a priori extérieur aux consciences de leurs témoins.


    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Autant j'admet que les deux personnes peuvent comparer leurs perceptions , càd qu'ils peuvent dire que "P1 est semblable à P2" ou que " P1 différe de P2 " , autant je ne vois pas comment ils peuvent en DEDUIRE logiquement " X est Y " ou que "X différe de Y" .
    Donc je ne pense pas qu'on puisse comparer des perceptions (qui sont réelles) mais plutôt des jugements sur nos perceptions (qui eux ne sont pas réels mais subjectivement "vrais" ou "faux").

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Donc , si la perception et la logique déductive ne suffisent pas pour connaitre la réalité objective ... alors elle est aussi , en partie , une monde imaginaire produit d'un accord conventionnel entre les deux personnes .
    Donc oui "la perception et la logique déductive ne suffisent pas pour connaitre la réalité objective": la réalité objective n'est pas un objet de savoir à l'opposé des réalités subjectives que sont les perceptions. Mais non elle n'est "produit d'un accord conventionnel entre les deux personnes" mais plutôt l'hypothèse qui fonde toute communication. Croire et vouloir que l'Autre me comprenne, c'est croire et vouloir que nous parlons de la même chose (X=Y). Autrement dit, selon moi, la "réalité objective" est une construction métaphysique produite par la foi en la communication et derrière en la nature humaine.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    plutôt l'hypothèse qui fonde toute communication. Croire et vouloir que l'Autre me comprenne, c'est croire et vouloir que nous parlons de la même chose (X=Y). Autrement dit, selon moi, la "réalité objective" est une construction métaphysique produite par la foi en la communication et derrière en la nature humaine.
    Bonjour,

    Il me semble qu'il y a autre chose que la communication entre humains. Lorsque l'on fabrique et lance des sondes dans l'espace, pour visiter les environs de Saturne ou se balader à la surface de Mars, on fait bien plus qu'une hypothèse de réalité de ces planètes pour communiquer entre humains. On conçoit et on réalise des machines dont le comportement, dont les perceptions, est anticipé par rapport à une hypothèse de réalité non tangible (Mars et Saturne ne sont que des images lointaines intouchables). Et ça marche. L'hypothèse de réalité non seulement marche (ce qui est anticipé se réalise), mais cela avec des précisions impressionnantes: ces missions demande un modèle de la réalité très précis, la probabilité de réaliser ce qui est attendu au hasard est nulle.

    On peut toujours verser dans le solipsisme ou l'illusion collective pour nier cette forme de réalité. Si on écarte ce genre d'hypothèses, que ces machines perçoivent un aspect inconnu à l'avance de cette réalité hypothèsée, en toute cohérence avec ce qui est anticipé, est un argument bien plus puissant (à mon avis) que la communication entre humains à l'appui de cette "hypothèse métaphysique".

    Cordialement,

  13. #10
    jmasclef

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Il me semble qu'il y a autre chose que la communication entre humains. Lorsque l'on fabrique et lance des sondes dans l'espace, pour visiter les environs de Saturne ou se balader à la surface de Mars, on fait bien plus qu'une hypothèse de réalité de ces planètes pour communiquer entre humains. On conçoit et on réalise des machines dont le comportement, dont les perceptions, est anticipé par rapport à une hypothèse de réalité non tangible (Mars et Saturne ne sont que des images lointaines intouchables). Et ça marche. L'hypothèse de réalité non seulement marche (ce qui est anticipé se réalise), mais cela avec des précisions impressionnantes: ces missions demande un modèle de la réalité très précis, la probabilité de réaliser ce qui est attendu au hasard est nulle.

    On peut toujours verser dans le solipsisme ou l'illusion collective pour nier cette forme de réalité. Si on écarte ce genre d'hypothèses, que ces machines perçoivent un aspect inconnu à l'avance de cette réalité hypothèsée, en toute cohérence avec ce qui est anticipé, est un argument bien plus puissant (à mon avis) que la communication entre humains à l'appui de cette "hypothèse métaphysique".
    Mes propos sur l'hypothèse métaphysique traitent de "Réalité objective", c'est à dire la chose en-soi, le "noumène" kantien.
    Si tu relis mon post tu verras que je parle de réalité subjective, la "chose pour-soi", qui n'a rien d'une hypothèse métaphysique. C'est la "réalité objective", le noumène, qui est une hypothèse métaphysique et pas la réalité en générale. Cette "réalité objective" qui se veut l'objet de la communication trouve son pendant plus réaliste dans le concept d'inter-subjectif, qui est beaucoup plus adapté.
    Pas besoin d'aller dans l'espace pour parler de la réalité et tout ça ne contredit absolument rien à ce que j'ai ecrit; peut être seulement à ce que tu es pressé de mal comprendre.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  14. #11
    metacarambar

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    La réalité sous-jacente de votre raisonnement, c'est vous...votre être dans sa globalité...Cette réalité ne peut-être appréhendée par le raisonnement...
    Le fait d'être la réalité sous-jacente à mon raisonnement soit moi-même n'est pas crucial dans ce débat. Cela rejoint le "cogito ergo sum" cartésien que je ne conteste pas. Mon point de départ est plutôt "je raisonne donc mon raisonnement existe" (un peu moins ambitieux je pense ).

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Qu'entendez-vous par introspection ? Raisonnement à propos de votre raisonnement ? Si c'est cela, vous n'aurez qu'un point de vue sur votre raisonnement...
    oui

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Toujours subjectif.

    Tant qu'il y a un observateur et une chose observée...Il y a subjectivité...

    Dés qu'il y a raisonnement...Il y a subjectivité....
    comment justifier cette affirmation ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Parler d' "une version objective" de ce qu'est votre raisonnement a t-il un sens ?

    Si elle était objective ne serait-ce pas la seule version possible..?
    exact. le problème est que, justement, je n'ai qu'une seule et unique perception de mon propre raisonnement qui obeït à un modèle d'inférence auquel je ne peux pas échapper.
    La question est alors la suivante: le raisonnement (introspectif) qui consiste en la perception du raisonnement donne-t-il une abstraction exhaustive et complète de ce raisonnement ? sinon, si ma perception de mon raisonnement n'est qu'un fragment de mon raisonnement, qu'est-ce qui manque ? ou du moins quelle est la nature de ce qui manque ?

  15. #12
    Mumyo

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    On ne peut à la fois faire un raisonnement à propos de quelque-chose...

    Et raisonner à propos de ce raisonnement par le biais d'un processus introspectif...

    Par conséquent la personne qui a effectué un raisonnement, et celle qui considère ce raisonnement, ne sont pas le même individu...
    Il y a l'individu (t1) qui fait un raisonnement...
    et l'individu (t2) qui considère son raisonnement...

    La réalité sous jacente...complexe qui sous-tend vos processus congnitifs, reste inaccessible.

    Si vous considérez un raisonnement...caractérisé par un ensemble d'inférences et de conclusion...A partir du moment où ou vous ne changez rien à la forme de ce raisonnement, quelque-soit le moment où vous le considérez, il aura toujours la même forme, mais ce qui peut avoir changé c'est vous en tant qu'individu, qui pouvez entre l'instant (t1) et (t2) avoir un point de vue différent...
    Vous évoluez à chaque instant...par conséquent vous aurez beau avoir un raisonnement identique dans la forme, sa perception changera, par conséquent vous ne pouvez dire qu'il est possible d'être objectif, au sujet de ce raisonnement...

    Il peut-être correcte dans sa forme, sa logique, et aboutir à des conclusions fantaisistes parceque fondé sur des prémisses fantaisistes...

    Mais si il y avaient consensus sur la nature de ce raisonnement, la subjectivité se trouve dans les postulats de base et les prémisses...

    Par conséquent il n'est pas possible d'avoir une vue unique et objective...

  16. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    Pas besoin d'aller dans l'espace pour parler de la réalité et tout ça ne contredit absolument rien à ce que j'ai ecrit; peut être seulement à ce que tu es pressé de mal comprendre.
    Sympa comme commentaire...

    J'ai réagi, et continue à réagir à cette restriction de la notion de réalité objective à la communication entre humains:

    la réalité objective [est] (...) plutôt l'hypothèse qui fonde toute communication
    Je répète que cela me semble très restrictif, et une approche étroite, même si correcte, à ce concept. Pas de contradiction avec ce que tu as écrit, juste une remarque sur le côté limité de cettte approche, à mon avis. Il me semble que cette hypothèse fonde bien plus que ce que tu expliques.

    Cordialement,

  17. #14
    jmasclef

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je répète que cela me semble très restrictif, et une approche étroite, même si correcte, à ce concept. Pas de contradiction avec ce que tu as écrit, juste une remarque sur le côté limité de cettte approche, à mon avis. Il me semble que cette hypothèse fonde bien plus que ce que tu expliques.
    Cordialement,
    La réalité est donnée à chacun; elle n'a pas besoin d'être fondée, ni justifiée. Ce qui relève de l'explication et de la communication s'étend dans le champ de la vérité et non de la réalité. Quand tu disais, "ça marche", ceci relève de l'aptitude de la pensée à générer des vérités et ça personne ne le remet en question jusqu'ici. Voir juste et réaliser ne justifie absolument pas la "réalité objective" mais l'adaptation de la pensée au réel. La "réalité objective" n'étant pas du ressort de la perception ni de la pensée (qui ne produit aucune réalité par définition), la "réalité objective" n'est pas un objet du jugement. L'établir comme "existante" ou "vraie" ou "fausse" par un solispsime est un abus de langage, à mon avis. C'est pour cette raison qu'elle est hypo-thèse: ne peut être démontrée vraie ou fausse. Il ne s'agit donc pas, pour moi, de remettre son existence en question comme j'ai eu l'impression de te voir le croire.
    Certains verrons derrière ce problème des ouvertures sur la foi ou sur l'illusion (matrix...); c'est la liberté individuelle que laisse cette séparation des consciences.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  18. #15
    Mumyo

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    la réalité objective [est] (...) plutôt l'hypothèse qui fonde toute communication
    J'aurais plutôt dis la "réalité partagée"...étant donné qu'il n'existe pas de réalité objective...
    Ou la réalité...tout court...
    Car l'affubler de l'attribut "objective" implique déjà l'existence d'un observateur....Toujours subjectif...


    Citation:
    Posté par Mumyo Voir le message
    Toujours subjectif.

    Tant qu'il y a un observateur et une chose observée...Il y a subjectivité...
    Dés qu'il y a raisonnement...Il y a subjectivité....
    comment justifier cette affirmation ?

    Dés qu'il y a raisonnement...Il y a point de vue...Il y a abstraction, il y a language, il y a fractionnement...Il y a subjectivité.

    Même quand vous dite que le mur de briques en face de vous constitue un obstacle, c'est subjectif....

  19. #16
    jmasclef

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    J'aurais plutôt dis la "réalité partagée"...étant donné qu'il n'existe pas de réalité objective...
    Ou la réalité...tout court...
    Car l'affubler de l'attribut "objective" implique déjà l'existence d'un observateur....Toujours subjectif...
    "Réalité objective" n'est peut être pas une expression parfaite; certains distinguent "réel" et "réalité" dans le but de séparer, entre autres, le perçu (pour-soi) de ce qui est à percevoir ou perceptible (en-soi). C'est une façon de faire mais ça ne colle pas avec le dico.
    Réalité tout court ne convient pas car nous avons beaucoup d'éléments de réalité que nous ne partageons pas: sensations, émotions... "Réalité partagée" me conviendrait plus.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  20. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    La réalité est donnée à chacun; elle n'a pas besoin d'être fondée, ni justifiée. Ce qui relève de l'explication et de la communication s'étend dans le champ de la vérité et non de la réalité. Quand tu disais, "ça marche", ceci relève de l'aptitude de la pensée à générer des vérités et ça personne ne le remet en question jusqu'ici. Voir juste et réaliser ne justifie absolument pas la "réalité objective" mais l'adaptation de la pensée au réel. La "réalité objective" n'étant pas du ressort de la perception ni de la pensée (qui ne produit aucune réalité par définition), la "réalité objective" n'est pas un objet du jugement. L'établir comme "existante" ou "vraie" ou "fausse" par un solispsime est un abus de langage, à mon avis. C'est pour cette raison qu'elle est hypo-thèse: ne peut être démontrée vraie ou fausse. Il ne s'agit donc pas, pour moi, de remettre son existence en question comme j'ai eu l'impression de te voir le croire.
    Certains verrons derrière ce problème des ouvertures sur la foi ou sur l'illusion (matrix...); c'est la liberté individuelle que laisse cette séparation des consciences.
    Tu ne réponds pas du tout au point. J'ai utilisé "fonder" exactement comme tu l'avais utilisé la première fois, avec comme sujet "hypothèse". Ici tu me fais exprimer quelque chose que je n'ai pas exprimé.

    Ensuite, je n'ai jamais considéré que tu remettais l'existence de la réalité (ou de l'hypothèse de réalité), mon point était tout autre.

    Enfin, je n'ai jamais chercher à discuter du "vrai" ou du "faux" sur ce sujet.

    Donc tu réponds à des tas de choses que tu me prêtes gratuitement. Je te les rend.

    Cordialement,

  21. #18
    jmasclef

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ensuite, je n'ai jamais considéré que tu remettais l'existence de la réalité (ou de l'hypothèse de réalité), mon point était tout autre.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    On peut toujours verser dans le solipsisme ou l'illusion collective pour nier cette forme de réalité.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Donc tu réponds à des tas de choses que tu me prêtes gratuitement. Je te les rend.
    Je crois que c'est récurrent entre nous car c'est exactement ce que j'ai ressenti en lisant ton premier commentaire. C'est dommage.

    Pour en revenir au débat, je ne vois pas trop de raisons à ce qu'un individu isolé pensant (si c'était possible) aurait comme besoin de considérer l'existance d'un monde matériel permanent (thèse représentationiste). Peut être la permanence des objets mais je ne vois pas trop ce que ça lui apporterait. Je crois qu'il vivrait ses perceptions de l'environnement comme ses "perceptions" psychologiques (émotions, sensations...). Qu'est ce qui nous pousse à isoler ce que notre corps nous fait ressentir de ce que l'environnement nous renvoit ?
    Je crois qu'on isole ces deux "champs" en communicant: on se rend compte que l'Autre ne ressent pas mes sensations, mes émotions, mes sentiments; que le seul "champ publique" est celui qu'on nomme perceptions. Je crois qu'un individu isolé vivrait le tout sans fontrière aucune. C'est peut être pas bien exprimé car c'est la première fois que j'essais de formuler cette idée.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  22. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    Pour en revenir au débat, je ne vois pas trop de raisons à ce qu'un individu isolé pensant (si c'était possible) aurait comme besoin de considérer l'existance d'un monde matériel permanent (thèse représentationiste). Peut être la permanence des objets mais je ne vois pas trop ce que ça lui apporterait.
    C'est plus proche du point que je cherchais à faire. Pour un individu isolé mais fabriquant des machines avec des capteurs (c'est pour cela que j'avais pris l'exemple de sondes lointaines), il me semble bien plus simple de considérer l'existence d'un monde matériel permanent.

    Je crois qu'il vivrait ses perceptions de l'environnement comme ses "perceptions" psychologiques (émotions, sensations...).
    C'est ce qui me gêne dans ton approche. L'action sur le réel, l'élaboration et la mise en oeuvre de robots, de machines avec capteurs et décisions autonomes, ne me semble pas compatible avec une perception de l'environnement en termes d'émotions ou de sensations.

    Mon choix de sondes lointaines était voulu, et je le pense pertinent. L'individu isolé qui ferait de telles machines doit modéliser des perceptions qui ne sont pas les siennes, ni celles d'un être similaire. Et donc modéliser une réalité qui est plus riche que ses propres émotions et sensations.

    Mon sentiment est qu'il serait quasiment impossible de faire une conception correcte, qui marche, de sondes avec capteurs et décisions autonomes sans un modéle réaliste de l'environnement, d'une réalité non seulement permanente mais aussi lointaine et innatteignable sans "proxy", sans extensions artificielles à nos sens.

    Ca vient donc plutôt en complément à ce que tu exprimes: l'hypothèse de réalité fonde d'un côté la communication, en proposant un modèle à l'intersubjectivité, mais elle fonde aussi la possibilité d'agir sur la réalité postulée, non seulement directement mais aussi par l'intermédiaire de machines. Si l'action directe peut encore, peut-être, se percevoir comme une boucle directe action -> perception, c'est nettement plus "tortueux" dans le cas de machines lointaines avec capteurs et décision autonome.

    Cordialement,

    Note: Ma référence au solipsisme ne te visait en rien, c'était une précaution de nature "logique", puisque l'acceptation du solipsisme est clairement contradictoire avec le point que je cherche à soulever.

  23. #20
    jmasclef

    Re : Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

    Bonjour,

    Désolé pour le délai...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ca vient donc plutôt en complément à ce que tu exprimes: l'hypothèse de réalité fonde d'un côté la communication, en proposant un modèle à l'intersubjectivité, mais elle fonde aussi la possibilité d'agir sur la réalité postulée, non seulement directement mais aussi par l'intermédiaire de machines. Si l'action directe peut encore, peut-être, se percevoir comme une boucle directe action -> perception, c'est nettement plus "tortueux" dans le cas de machines lointaines avec capteurs et décision autonome.
    Il faut faire attention car le réalisme n'est pas synonyme de postuler la réalité. Le réalisme est croire que la réalité individuelle et les réalités humaines réunies ne suffisent pas pour couvrir le réel. Autrement dit, le réalisme stipule que le réel est plus que la réalité individuelle et aussi plus que les réalités humaines réunies.
    Par rapport à cette approche, veux tu dire que le réalisme permet de mieux modéliser ou comprendre nos perceptions ?
    Je suppose que croire en la notion d'espace (mouvement, distance...) découle, au départ, d'une répétitivité de la perception dans l'action. Je peux vite supposer et croire en une organisation de mes perceptions, en raison de cette répétitivité; mais pourquoi croire que mes perceptions m'informent sur (donnent la forme d')une réalité extérieure ? Pour croire en une frontière entre ce qui est moi et ce qui n'est pas moi, il faut identifier une frontière à mon moi. Pour reprendre l'image de Wittgenstein sur la limite de la pensée; pour percevoir cette frontière; il faudrait être capable de percevoir depuis les deux versants de cette frontière; ce qui est par définition impossible. Je ne peux pas être moi en dehors d'une frontière qui me délimiterai. C'est la raison pour laquelle je suppose que le réalisme est provoqué (stimulé) lorsque l'Autre m'évoque des réalités qui sont les siennes et qui ne font, par hypothèse, pas partie de moi même.

    Par rapport à ton exemple des machines à capteurs, le réalisme, si j'ai bien compris, devrait venir justifier et/ou fonder cette possibilité. Il devrait justifier et/ou fonder la cohérence, la répétitivité et la complexité de nos perceptions et de nos actions. Je pense que ce n'est pas vrai. Si j'applique ce raisonnement à mes émotions et mes sensations qui sont, elles aussi cohérentes, répétitives et complexe, je devrais supposer qu'elles représentent une réalité extérieure à moi-même pour les comprendre ou les justifier. A mon avis ça ne marche pas. Par exemple, mes émotions se produisent puis disparaissent comme les perceptions d'un objet que je consièdre permanent. Je peux agir sur mes émotions et les rendre répétitives: si je m'approche d'une falaise; je vais être pris de panic. Si je m'en éloigne, la panic s'estompe. Pourquoi ne pas croire que la panic se trouve au bord de la falaise ? On peut dire que partir puis revenir et revoir amène à supposer la permanence de l'objet. Qu'est ce qui nous amène à penser que c'est le MEME objet si ce n'est croire en la permanence de l'objet justement ? Si l'objet retrouvé ressemble à s'y méprendre à l'objet perdu; est ce que je crois que l'émotion que j'éprouve est celle que j'ai déjà éprouvé par le passé et donc qu'elle aussi est permanente ? Qui croit que ses émotions et sentiments sont permanents et que nous "tombons" dessus à l'occasion comme un objet ? Je ne suppose pas que mes émotions sont permanentes; auquel cas je serais obligé de croire que lorsque je les éprouve; elles représentent quelque chose de permanent. Et quand bien même, pourquoi devrais je croire que ce qu'elles représentent est extérieur à moi ?

    C'est très difficile de faire la part des choses car nos pensées sont intriquées avec notre conviction en le réalisme. Nos expériences ont été en grande partie construites en groupe et donc nos connaissances sur le monde dépendent déjà de notre relation aux autres. J'essais de retrouver les expériences qui m'ont pousser à penser que le réel se trouvait aussi en dehors de moi. Je ne crois pas que le "non vu" comme ton exemple des sondes puisse fonctionner car les émotions, sensations... sont aussi non éprouvées par intermittances. La complexité et la cohérence de mes perceptions (lois de la physique, capteurs...) ne suffisent pas pour supposer que le réel existe par-delà mes perceptions. Mes émotions peuvent être très complexes et se jouer de moi par bien des moyens; ce n'est pas pour autant que je suppose qu'elles représentent une réalité extérieure à moi. Si c'est une question de "richesse", quel seuil de richesse à partir duquel je suis amené à croire en le réalisme ?

    Croire en une réalité extérieure, c'est croire en une frontière du moi; quand et dans quelles circonstances suis je confronté à une telle frontière ?

    Je reste persuadé aujourd'hui que c'est la foi en l'Autre par et pour la communication et la relation qui m'a appris à localiser et tracer une frontière entre ce qui m'est privé et ce qui ne l'est pas. Sans cette frontière, je suppose que rien ne me pousserait à croire en la conscience ni en l'existence d'une réalité extérieure à moi même.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

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