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La vérité



  1. #1
    Invité

    La vérité


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    Permettez que je soumette à votre analyse ce petit texte sur la vérité. Il est de Nietzsche, excellent penseur du problème de la vérité. Chaque scientifique devrait à mon avis bien le connaître, puisque la recherche de la vérité constitue la véritable matière première de la science.

    Je conseillerais vivement à ceux qui n'en n'ont jamais entendu parler de l'imprimer et de le lire à tête reposée en le ruminant soigneusement. Je vous assure que ça vaut le coup.

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    Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de « l'histoire universelle ». Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde. Or, si nous pouvions comprendre la mouche, nous saurions qu'elle aussi nage à travers l'air avec ce pathos et ressent en soi le centre volant de ce monde. Il n'y a rien de si abject et de si minuscule dans la nature qu'une légère bouffée de cette force du connaître ne puisse aussitôt gonfler comme une outre, et de même que tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée. Il est remarquable que cet état de fait soit I’œuvre de l'intellect, lui qui ne sert justement aux êtres les plus malchanceux, les plus délicats et les plus éphémères qu'à se maintenir une minute dans l'existence, cette existence qu'ils auraient toutes les raisons de fuir aussi vite que le fils de Lessing sans le secours d'un pareil expédient. L'espèce d'orgueil lié au connaître et au sentir, et qui amasse d'aveuglantes nuées sur les yeux et les sens des hommes, les illusionne quant à la valeur de l'existence parce qu'il véhicule la plus flatteuse évaluation du connaître. Son effet général est l'illusion. Mais ce caractère se retrouve aussi dans ses effets les plus particuliers...

    L'intellect, en tant que moyen de conservation de l'individu, déploie ses principales forces dans le travestissement, car c'est le moyen par lequel se maintiennent les individus plus faibles, moins robustes, qui ne peuvent pas se permettre de lutter pour l'existence à coups de cornes ou avec la mâchoire affilée des bêtes de proie. C'est chez l'homme que cet art du travestissement atteint son sommet : illusion, flagornerie, mensonge et tromperie, commérage, parade, éclat d'emprunt, masques, convention hypocrite, comédie donnée aux autres et à soi-même, bref le sempiternel voltigement autour de cette flamme unique : la vanité. Tout cela impose si bien sa règle et sa loi que presque rien n'est plus inconcevable que la naissance parmi les hommes d'un pur et noble instinct de vérité. Ils sont profondément immergés dans des illusions et des images de rêve, leur œil ne fait que glisser vaguement à la surface des choses et voit des « formes », leur sensation ne conduit nulle part à la vérité, mais se contente de recevoir des excitations et de pianoter pour ainsi dire à l'aveuglette sur le dos des choses. Ajoutez à cela que sa vie durant l'homme se prête la nuit au mensonge du rêve, sans que jamais sa sensibilité morale ait tenté de s'y opposer : il se trouve cependant des hommes, dit-on, qui à force de volonté ont supprimé chez eux le ronflement. Hélas ! L'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ? Elle a jeté la clé, et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre. D'où diable viendrait donc, dans cette configuration, l'instinct de vérité ?

    Dans la mesure où l'individu veut se maintenir face à d'autres individus, il n'utilise l'intellect, dans un état de choses naturel, qu'à des fins de travestissement, or, étant donné que l'homme, à la fois par nécessité et par ennui, veut vivre dans une société et dans un troupeau, il a besoin d'un accord de paix et cherche du moins à faire disparaître de son univers le plus grossier bellum omnium contra omnes. Cet accord de paix ressemble à un premier pas dans l'acquisition de notre énigmatique instinct de vérité. Maintenant en effet se trouve fixé cela qui désormais sera de droit « la vérité », c'est-à-dire qu'on invente une désignation constamment valable et obligatoire des choses, et la législation du langage donne aussi les premières lois de la vérité, car le contraste entre vérité et mensonge se produit ici pour la première fois...

    Le menteur utilise les désignations valables, les mots, pour faire apparaître l'irréel comme réel. Il dit par exemple : « je suis riche » alors que « pauvre » serait pour son état la désignation correcte. Il maltraite les conventions établies par des substitutions arbitraires et même des inversions de noms. S'il fait cela par intérêt et en plus d'une façon nuisible, la société lui retirera sa confiance et du même coup l'exclura. Ici les hommes ne craignent pas tant le fait d'être trompés que le fait qu'on leur nuise par cette tromperie. À ce niveau-là aussi, ils ne haïssent pas au fond l'illusion, mais les conséquences pénibles et néfastes de certains genres d'illusions. Une restriction analogue vaut pour l'homme qui veut seulement la vérité : il désire les conséquences agréables de la vérité, celles qui conservent la vie. Face à la connaissance pure et sans conséquence il est indifférent, et à l'égard des vérités préjudiciables et destructrices il est même hostilement disposé. Et en outre, qu'en est-il de ces conventions du langage ? Sont-elles peut-être des témoignages de la connaissance, du sens de la vérité ? Les désignations et les choses coïncident-elles ? Le langage est-il l'expression adéquate de toutes les réalités ?

    C'est seulement grâce à sa capacité d'oubli que l'homme peut parvenir à croire qu'il possède une « vérité » au degré que nous venons d'indiquer. S'il ne peut pas se contenter de la vérité dans la forme de la tautologie, c'est-à-dire se contenter de cosses vides, il échangera éternellement des illusions contre des vérités.

    Qu'est-ce qu'un mot ? La représentation sonore d'une excitation nerveuse. Mais conclure d'une excitation nerveuse à une cause extérieure à nous, c'est déjà le résultat d'une application fausse et injustifiée du principe de raison. Comment aurions-nous le droit, si la vérité avait été seule déterminante dans la genèse du langage, et le point de vue de la certitude dans les désignations, comment aurions-nous donc le droit de dire « la pierre est dure » comme si « dure » nous était encore connu autrement et pas seulement comme une excitation toute subjective ! Nous classons les choses selon les genres, nous désignons l'arbre comme masculin, la plante comme féminine. Quelles transpositions arbitraires ! Combien nous nous sommes éloignés à tire-d'aile du canon de la certitude ! Nous parlons d'un « serpent » : la désignation n'atteint rien que le mouvement de torsion et pourrait donc convenir aussi au ver. Quelles délimitations arbitraires ! Quelles préférences partiales tantôt de telle propriété d'une chose, tantôt de telle autre ! Comparées entre elles, les différentes langues montrent qu'on ne parvient jamais par les mots à la vérité, ni à une expression adéquate. Sans ça, il n'y aurait pas de si nombreuses langues. La « chose en soi » (ce serait justement la pure vérité sans conséquences), même pour celui qui façonne la langue, est complètement insaisissable et ne vaut pas les efforts qu'elle exigerait. Il désigne seulement les relations des choses aux hommes et s'aide pour leur expression des métaphores les plus hardies. Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore. L'image à nouveau transformée en un son articulé! Deuxième métaphore. Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle. On peut s'imaginer un homme qui soit totalement sourd et qui n'ait jamais eu une sensation sonore ni musicale. De même qu'il s'étonne des figures acoustiques de Chiadni dans le sable, trouve leur cause dans le tremblement des cordes et jurera ensuite là-dessus qu'il doit maintenant savoir ce que les hommes appellent le « son », ainsi en est-il pour nous tous du langage. Nous croyons savoir quelque chose des choses elles-mêmes quand nous parlons d'arbres, de couleurs, de neige et de fleurs, et nous ne possédons cependant rien que des métaphores des choses, qui ne correspondent pas du tout aux entités originelles. Comme le son en tant que figure de sable, l'X énigmatique de la chose en soi est prise, une fois comme excitation nerveuse, ensuite comme image, enfin comme son articulé. Ce n'est en tout cas pas logiquement que procède la naissance du langage et tout le matériel à l'intérieur duquel et avec lequel l'homme de la vérité, le savant, le philosophe, travaille et construit par la suite, s'il ne provient pas de Coucou-les-nuages, ne provient pas non plus en tout cas de l'essence des choses.

    Pensons encore en particulier à la formation des concepts. Tout mot devient immédiatement concept par le fait qu'il ne doit pas servir justement pour l'expérience originale, unique, absolument individualisée, à laquelle il doit sa naissance, c'est-à-dire comme souvenir, mais qu'il doit servir en même temps pour des expériences innombrables, plus ou moins analogues, c'est-à-dire, à strictement parler, jamais identiques et ne doit donc convenir qu'à des cas différents. Tout concept naît de l'identification du non-identique. Aussi certainement qu'une feuille n'est jamais tout à fait identique à une autre, aussi certainement le concept feuille a été formé grâce à l'abandon délibéré de ces différences individuelles, grâce à un oubli des caractéristiques, et il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait « la feuille », une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu'aucun exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle. Nous appelons un homme « honnête » pourquoi a-t-il agi aujourd'hui si honnêtement ? demandons nous. Nous avons coutume de répondre à cause de son honnêteté. L'honnêteté ! Cela signifie à nouveau la feuille est la cause des feuilles? Nous ne savons absolument rien quant à une qualité essentielle qui s'appellerait « l'honnêteté », mais nous connaissons bien des actions nombreuses, individualisées, et par conséquent différentes, que nous posons comme identiques grâce à l'abandon du différent et désignons maintenant comme des actions honnêtes. En dernier lieu, nous formulons à partir d'elles une « qualitas occulta » avec le nom « l'honnêteté ». L'omission de l'individuel et du réel nous donne le concept comme elle nous donne aussi la forme, là où au contraire la nature ne connaît ni formes ni concepts, donc, pas non plus de genres, mais seulement un X, pour nous inaccessible et indéfinissable. Car notre antithèse de l'individu et du genre est aussi anthropomorphique et ne provient pas de l'essence des choses, même si nous ne nous hasardons pas non plus à dire qu'elle ne lui correspond pas, ce qui serait une affirmation dogmatique et, en tant que telle, aussi juste que son contraire.

    Qu'est-ce donc que la vérité ? Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d'anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement faussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes. Les vérités sont les illusions dont on a oublié qu'elles le sont, des métaphores qui ont été usées et qui ont perdu leur force sensible, des pièces de monnaie qui ont perdu leur empreinte et qui entrent dès lors en considération, non plus comme pièces de monnaie, mais comme métal.


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  3. #2
    quetzal

    Re : La vérité

    hm, verité et language, amusant, mais inepte.. l'on oppose pas la vérité au language, ni au mensonge. mais simplement a l'erreur ou a l'echec.

    bref or sujet mr nietzche.. vous devriez étudier plus avant le language et le vocabulaire avant de vous lancer dans de grande diatribe, intérréssante par endroit..

    vous auriez pris le bon concept, et pris le language que ce pour qu'il est, un moyen de communication utile mais très imparfait, vous le remarquez vous même, des sphères de l'intellect il n'en est que la troisième ou quatrième exitation nerveuse.

    donc, la vérité, c'est simplement etre capable de mettre un pied devant l'autre sans se tromper et même sans y penser. c'est agir en certitude, comme mr et Mme tout le monde sait le faire, dans l'absence du doute d'un echec possible.. se lever, prendre son petit dejeuner, ouvrir le frigo, et tout se genre d'action que l'on apprend très jeunes et que l'on ne remet jamais en cause tellement elles sont evidentes..
    ici nul besoin (apparement) d'intellect pour atteindre la vérité.. là ou l'action se réalise tel que la volonté la souhaité, il n'y a pas de fausseté ou d'erreur, et si il n'y a pas d'erreur, c'est que l'action, et la pensée qu la préc-de sont juste, et par la vraie.

    d'ailleurs n'est-ce pas des erreurs et des failles de cette intime connaissance du monde que proviens la philosophie?? là ou le monde se fait étrange ou chaque pas est une aventure, ou chaque prise est difficile à trouver et recquiert toute l'attention du sujet pensant. n'est-ce pas a trop connaire l'erreur et l'echec, et la douleur qui l'accompagne que l'on en viens a a vouloir trouver et a chercher les moyens de connaitre le monde plus avant, une philosophie, afin que dans le futur, nos erreur de jugements dans l'action ne soit plus si durement réprimé par un réel qui agit sans passion sans trève et surtout sans compromission.

    voilà toute la philosophie et les religion qui s'avance, que l'on prie les dieu pour maitriser le devenir, ne plus connaitre la famine ou bien que l'on s'adonne a la lecture des hieroglhyphe mathématique ecrit sur les murs des panthéon de gloire, n'est-ce au final, cette vie, cette chose grouillante et malodorante qui n'en finit de ne pas vouloir mourrir, et qui dans l'homme au travers de son désir se mue en volonté de puissance, et par là de connaissance.. le savoir est un pouvoir, est-ce de vous, peut-etre.. en tout cas, cette petite mise au point sur le vrai et la vérité vous rendras plus fort, je le sais, elle ne vous tueras point, puisque vous etes deja mort..

  4. #3
    apocalypsticus

    Re : La vérité

    BJR..........
    Si je dis "actuellement il pleut", et qu'effectivement actuellement il pleut, je dis la vérité ! Si je dis "actuellement il fait beau" et qu'actuellement il pleut, je ne dis pas la vérité !

    ...........

  5. #4
    quetzal

    Re : La vérité

    oui, mais c'est un piège du language que de poser "dire la vérité".. cela se résume pour toute action a la corrélation entre deux systèmes. c'est applicable aux normes languages, mais l'on peux très bien faire mentir le language tout e disant la vérité "ceci n'est pas une pipe" et l'on retrouve tout les problèmes de l'auto-référence.

    la verité tient dans l'equilibre entre deux proposition, 2 = 2 est une proposition vraie, l'erreur est de dire que 2 = 3, ainsi la vérité est d'abord un jugement posée sur l'egalité entre deux choses, ou le language somme toute n'est qu'un mode. la vérité tient éssentiellement te de prime abord dans le réel, qui est le juge définitif et suprème à toute nos conceptions. soit ce que nous pensons est juste, soit cels est faux. la vérité du language passe par le réel, par le résultat de nos actions dans le réel, et non par le language source de nombre malentendu, et autre erreur de transcription. le language n'est qu'un outils logique de transmition de pensée, et ce que nous pouvons transmetre est deja cloisoné dans la logique interne du verbe. le language n'est a jamais qu'une approximation, l'image sonore d'autre chose; la partition de la musique.

  6. #5
    pi-r2

    Re : La vérité

    que de mots pour ne rien dire. Décidément, ils n'ont vraiment aucune chance de comprendre les choses comme moi ces humains là, comme je n'ai aucune chance de les comprendre.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nhazkal

    Re : La vérité

    Serait-ce trop indiscret de demander de clarifier ce que tu dis?

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  10. #7
    Invité

    Re : La vérité

    .
    quetzal, avant de me décider à te répondre, le suis allé voir quelques fils de discussion lancés par toi, et je dois dire que le style et le fond de tes messages a eu l’heur de me plaire particulièrement. J’aime bien l’humour que tu as placé par exemple dans tes interrogations sur « L’expansion de l’univers », « Les soucoupes volantes » et « Archimède-Galilée ».

    Si tu me permets cette tentative de complicité, je pense sincèrement que nous avons toutes les raisons de nous entendre ... Pour ne rien te cacher, je m’apprêtais dans ce fil à remettre en question la valeur de vérité de la loi de la gravitation définie par Newton, ou plutôt à jouer un peu sur ce thème. Vaste programme, n’est-ce pas ?

    Cela dit, pour revenir à notre ami Nietzsche, je pense que tu l’as lu; je ne sais pas jusqu’à quel point, mais tu l’as lu. J’aime d’ailleurs assez bien ton trait d’esprit de la fin de ton premier message ...

    Il y a juste une chose qui me chiffonne, c’est que tes deux premiers paragraphes sont des attaques en règle contre le bonhomme, mais que dans tout le reste de ton message, tu lui donnes 100 % raison. D’où ça vient, ça ?

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor

    .
    .
    .

  11. #8
    quetzal

    Re : La vérité

    sans doute le fait d'avoir lu en diagonale,

    et après l'avoir relu, je n'aime pas trop son coté je me sert du language pour en nier toute la valeur. celle dont-il use tout au long de ce copieux texte.

    il y a un problème de cohérence dans sa critique du language. il ne peux en nier la part utile, celle qui rentre en corrélation (arbitraire soit) avec le signifié dans l'objectif de communication qu'a le language. d'etre une traduction en phonème de la réalité subjective individuelle pour autrui.

    la est peut-etre la critique sur lequel j'ai tenté de faire peser sur ce texte-ci, en posant une vérité qui ne soit pas le fait du language, mais bien une adéquation, une corrélation relative entre deux systèmes, quelques soit ce système. et somme toute le language bien que pouvant etre utilisé pour le mensonge, n'en reste pas moins vrai pour le menteur dans la corréaltion entre la volonté du mensonge et la reception pour autrui du mensonge.
    le language est imparfait, mais il ne ne ment pas de lui-même, un peu comme les sens qui ne perçoivent que ce qu'ils peuvent percevoir.
    l'erreur provient du jugement, le mensonge reste une proposition en accord avec l'idée de mensonge, de falsification. a ce titre il reste un outil neutre.

    c'est a ce titre que l'on ne peux ouvrir le ban sur la vérité en parlant du language et du mensonge. c'est plus une erreur de tactique rethorique et de jugement de la part de nieztsche a mon gout.

    la vérité a pour contra-opposé l'erreur, l'idée de mensonge par le language reste l'avis de celui qui a été trompé, qui a cru dans ce qui a été dit et qui prend conscience de son erreur de jugement, de son erreur. celui qui ment se sert du language de la bonne manière pour sa fin.

    le menteur toutefois peut-etre un piètre falsificateur, un piètre utilisateur du language de la communication, et laisser entrevoir les erreurs et les incohérence de son discours. et ce sont dans ces incohérences visible, audible que ce trouve l'erreur pour le menteur, et la vérité pour l'auditeur.

    mais cette abscence de cohérence dans tout système rend a la fois le système incohérent, mais aussi donne a voir a contrario le pourquoi de son incohérence.

    c'est le jeu de l'intru, ou ce qui n'est pas conforme a une norme incluse dans l'ensemble des objets devient visible, et pose a contrario quel est la norme réel de l'ensemble.

    l'art du language et de tendre vers la plus grande cohérence possible entre l'ensemble des intuitions(pensées) et ce qui pourras etre compris par autrui. ainsi ce n'est pas vriament le language qui est imparfait, mais bien son utilisation qui laisse souvent a désirer. bien que toutefois celui-ci pose des normes de logique qui puisse d'emblé ne pas aider a la communication. le "il" français" manque cruelement de précision, sur ce point je suis asez d'accord avec la critique de niestche. mais n'irait pas jusqu'a dire avec lui que le language ne puisse etre porteur d'aucune information qui ne soit compréhensible, c'est a dire toute erronées en nature sans cohérence. l'on peux juste admettre qu'un language naturel n'est pas la panacée universelle, il peux aider comme il peux desservir l'expréssion.

    le fait philosophique est sur ce point éloquant audela d'un certain niveau de précision, nos language naturel peinent a décrirent l'ensemble des relations complexe, et plus d'un philosophe a du recourrir a de nouveau mot pour parfaire l'expréssibilité de ses pensée.

  12. #9
    bardamu

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    (...)
    il y a un problème de cohérence dans sa critique du language. il ne peux en nier la part utile, celle qui rentre en corrélation (arbitraire soit) avec le signifié dans l'objectif de communication qu'a le language. d'etre une traduction en phonème de la réalité subjective individuelle pour autrui.
    (...)
    Salut,
    il ne me semble pas que le problème qu'il pose soit celui du langage mais plutôt celui de l'abstraction et de son rapport au langage. Est-ce qu'un concept général n'est qu'un mot auquel échappe la réalité singulière des choses (cf la querelle des universaux) ? Y'a-t-il de l'"honnêteté" en dehors de tel ou tel honnête homme ?

    Est-ce que les constructions conceptuelles sont des architectures abstraites qui "dévitalisent" la connaissance, la coupe du réel en tant que rapport intuitif, immédiat, au monde ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  13. #10
    Cap'tain flop

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    la vérité tient éssentiellement te de prime abord dans le réel, qui est le juge définitif et suprème à toute nos conceptions.
    Le problème, c'est que le réel, étant impossible à englober, devient le plus souvent de l'ordre du contexte.

    À Nietzsche, jusqu'où faudrait-il détruire l'illusion-vérité pour atteindre du tangible ? Il est vrai qu'à vos yeux, l'Art est un moyen de révéler cette illusion.

    À Quetzal, qu'est-ce que le réel ? (juste pour taquiner...)


    Vieux débat stérile entre relativisme et universalisme. Relisons Kuhn, Popper...

  14. #11
    jojo17

    Re : La vérité

    Est-ce que les constructions conceptuelles sont des architectures abstraites qui "dévitalisent" la connaissance, la coupe du réel en tant que rapport intuitif, immédiat, au monde ?
    Bonjour,
    Je dirais qu'il fait plus que poser la question.
    Il met en doute la capacité de l'homme à connaître le réel par «l'intelect humain».
    A mon avis, pour lui, toute forme de connaissance jusqu'alors, se fourvoie à travers le prisme de cet intelect (anthropomorphisme...).
    Toujours à mon avis, pour lui, l'esprit de part sa nature n'est pas à même d' embrasser La Vérité.
    Il faut à l'homme développer une connaissance non plus avec son intelect mais bien avec ce qu'il a en commun avec La Verité (d'essence à essence).
    Une de ses phrases dans un autre texte :
    "La croyance à la vérité commence avec le doute au sujet de toutes les vérités auxquellles on croyait jusqu'alors»
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  15. #12
    quetzal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par Cap'tain flop Voir le message
    Le problème, c'est que le réel, étant impossible à englober, devient le plus souvent de l'ordre du contexte.

    À Nietzsche, jusqu'où faudrait-il détruire l'illusion-vérité pour atteindre du tangible ? Il est vrai qu'à vos yeux, l'Art est un moyen de révéler cette illusion.

    À Quetzal, qu'est-ce que le réel ? (juste pour taquiner...)


    Vieux débat stérile entre relativisme et universalisme. Relisons Kuhn, Popper...
    le réel reste la source de nos perceptions, tel que nous nous les représentons. a ce titre le réel reste toujours en instance par rapport a l'existant (ce qui est perçu )

    le fait que l'on sache qu'il y a un réel en instance, tiens dans la limitations naturelle de nos sens a le percevoir et a notre cerveau de le représenter.

    le réel en instance tiens dans ce que celui-ci perdure malgré que nous n'en n'ayont plus conscience. vouloir démontrer que celui-ci n'a plus de réalité en dehors de toute perception ne fait que confirmer son etat propre d'instance pour lequel l'on ne peux rien affirmer en dehors de toute perception directe. le réel est donc ce que nous en percevons au travers de nos sens, et celui-ci ne peux nous apparaitre que comme une entité routinière et logique. c'est ici que berkeley pretend trouver dieu, alors qu'il ne touche que l'instance de tout existant, soit la substance qu'il s'échigne a faire disparaitre. et pour lequel somme toute il ne parvient qu'a remplacer le terme substance par le terme dieu. ce qui n'est qu'un tour de passe passe pas très habile.

    sinon, le simple fait de joindre ses mains, permet de valider par cette expéreince croisée, l'existance de la réalité de l'extériorité de chacune des mains, l'une au travers de l'autre. la mains droite perçoit la gauche comme lui etant externe, et idem pour la gauche pour la main droite. de cette expérience première validant la réalité de l'extériorité de soi au travers de soi, l'on peux conclure que toute perception tactile de tout autre objet a une réalité tengible lorsqu'elle se fait jours tactillement.

    par corrélation avec les autres sens, la vue devient aussi effective par le même biais, le son lui aussi si l'on claque les mains. et pour peu que l'on ecrase une substance odoriferante entre ses deux mains le sens de l'odorat se valide.

    c'est le concept d'auto-corrélation des sens au travers de la perception croisé qui permet de dire que le concept d'extériorité n'est pas une idée vaine.

    le réel dela devient donc tout ce qui se trouve en dehors des sens, la conscience reflexive source du cogito etant comprise comme la perception de ses propre objet de conscience.

    se percevoir c'est exister, cogito ergo sum, donc la corrélation croisé des sens, permet de valider sa propre existance, et en même l'idée d'une extériorité a soi.

    le réel n'etant plus de fait que l'ensemble des choses non-accéssible directement par les sens et ayant une "vie" propre audela de toute perception. et que l'on peux toutefois se faire une représentation au travers de la représentation idéelle du monde, elle-même née de la représentation perceptive du réel.

    tu vois c'est assez simple, pour faire plus vite, disons que comme le cogito permet de valider son existance par la perception du flux retroactif de la pensée sur-elle-meme, le fait de se percevoir tactilement permet de créer une boucle de retroaction, ou soi-même est connu comme un objet extérieur, et intérieur en même temps, selon, qu'il s'agisse de la main droite ou de la main gauche.

    je me perçoit donc je suis, j'existe

    dela il est facile de concevoir le réel audela même de la représentation, c'est l'ensemble de ce qui est compris comme etant extérieur a soi-même, et qui a un comportement independant de notre volonté, volonté qui ne s'exprime vraiment directement que dans le soi, ce qui est compris propre a soi, soit l'intériorité.

    j'ai bon??

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  17. #13
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    en tout cas, cette petite mise au point sur le vrai et la vérité vous rendras plus fort
    Vous avez dit pas besoin d'intellect pour connaitre la vérité. Mais c'est justement ce que vous avez utiliser pour vos opposer à la vision de Nietchze.

  18. #14
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    Juste un point, il faut savoir que Nietchze critique ce qu'il aime par dessus tout : son texte est à considérer comme un témoignage de son amour pour la vérité.

    Autre point : Nietchze est athée, il est ridicule de l'accuser de raviver le sentiment religieux.

  19. #15
    Pekou

    Re : La vérité

    Je trouve vos remarques - qui sont des bases de philosophie analytique- pertinentes Qetzal.

    Mais ce qui m'étonne, c'est que vous ne les appliquiez pas à votre propre raisonnement. En d'autres termes, Nietzsche dit la vérité selon ses formules de vérité autant que vous. Mais vous le trouver incohérent par rapport à votre système du faite que vous n'attribuez simplement pas la même formule de vérité à la vérité.

    La vérité est ainsi un concept relatif à ce que l'on désigne comme tel et ne tient qu'à un jeux de langage.
    On ne peut dés lors que se diriger vers l'écueil ou admettre que:

    "Ce dont on ne peut parler il faut se taire" Wittgenstein

  20. #16
    Nhazkal

    Re : La vérité

    Bonjour, je viens nuancé tes points =)

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Juste un point, il faut savoir que Nietchze critique ce qu'il aime par dessus tout : son texte est à considérer comme un témoignage de son amour pour la vérité.

    Autre point : Nietchze est athée, il est ridicule de l'accuser de raviver le sentiment religieux.
    1) Mais est-ce que le fait de critiquer une chose que l'on aime donne plus de crédibilité au contenu? Certes, il faut prendre le texte avec son contexte parce qu'autrement certain détails pourraient facilement nous échapper, néanmoins il ne faut pas prendre la pensée de l'auteur comme étant a priori (d'ailleurs je suis sûr que ce n'est pas ça que tu voulais dire, mais je préfères le dire) une validité de son discours.

    2) Nietzsche était sans doute athée, en effet: mais philosophiquement parlant vaudrait mieux dire agnostique: parce que sinon c'est qu'il a foi (aveuglement) au fait (pour lui) que Dieu n'existe pas. Or Kant à bien montrer qu'on ne peut prouver ou infirmer l'existance de Dieu philosophiquement. Mais, ce que je veux vraiment dire, c'est qu'être Athée, c'est ne pas croire en dieu, non pas de n'être pas 'religieux'. On peut très bien avoir une certaine religiosité sans forcément croire à un dieu, l'athéisme est pour ma part un exemple. Alors le fait de le dire athée est insuffisant pour dire qu'il ne peut raviver le sentiment religieux : il pourrait le faire pour quelqu'un tandis que pour un autre, cela n'aurait pas le même effet.

    Cordialement,

  21. #17
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    1) Mais est-ce que le fait de critiquer une chose que l'on aime donne plus de crédibilité au contenu?
    Dans le cas général non mais dans celui de Nietzsche, je dirais oui.

    il pourrait le faire pour quelqu'un tandis que pour un autre, cela n'aurait pas le même effet.
    Que Dieu existe ou pas il ne le sait pas il est donc en ce sens agnostique philosophiquement mais il est personnellement athée. Par contre, philosophiquement le fait qu'il soit agnostique, écarte totalement que son oeuvre puisse servir à renforcer le sentiment religieux. En conclusion je maintiens donc encore ce que j'ais dit plutot qu'autre chose.

  22. #18
    Nhazkal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Que Dieu existe ou pas il ne le sait pas il est donc en ce sens agnostique philosophiquement mais il est personnellement athée. Par contre, philosophiquement le fait qu'il soit agnostique, écarte totalement que son oeuvre puisse servir à renforcer le sentiment religieux. En conclusion je maintiens donc encore ce que j'ais dit plutot qu'autre chose.
    Non, l'agnostique peut avoir une croyance, même s'il sait qu'il ne pourra pas prouver quoi que ce soit nécessairement. Le fait d'être athée ou agnostique n'empêche pas la religiosité, non plus qu'elle écarte totalement qu'une oeuvre soit dépourvue de sentiment religieux. Le fait est qu'une personne peut voir un sentiement qu'une autre personne ne percevera pas telle , question de croyance et de perspectives des choses.

    Je consents bien à dire que Nietzsche n'était pas un religieux, qu'il n'avait pas l'intention de renforcer de quelconque manière le sentiment religieux (ça viverait au blasphème, ou à dire qu'on ne sait pas un mot de son oeuvre). Mais tout ça n'écarte pas la possibilité de religiosité même dans ses textes: il parle beaucoup de religion, le fait qu'il en parle plutôt péjorativement n'a pas nécessairement pour tout le monde d'effet réciproque, ça peut au contraire amener quelqu'un à se questionner et qui sait, à devenir croyant.

    J'accorde que de manière générale son oeuvre ne sert pas à renforcir le sentiment religieux, mais ce n'est pas parce qu'il est agnostique qu'il en est ainsi (voir plus haut).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnostique
    Ça donne une petite idée de l'origine du mot.

    Dans le cas général non mais dans celui de Nietzsche, je dirais oui.
    En quoi Nietzsche est-il différent à cet égard?

    Cordialement,
    Nhazkal.

  23. Publicité
  24. #19
    quetzal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par Pekou Voir le message
    Je trouve vos remarques - qui sont des bases de philosophie analytique- pertinentes Qetzal.

    Mais ce qui m'étonne, c'est que vous ne les appliquiez pas à votre propre raisonnement. En d'autres termes, Nietzsche dit la vérité selon ses formules de vérité autant que vous. Mais vous le trouver incohérent par rapport à votre système du faite que vous n'attribuez simplement pas la même formule de vérité à la vérité.

    La vérité est ainsi un concept relatif à ce que l'on désigne comme tel et ne tient qu'à un jeux de langage.
    On ne peut dés lors que se diriger vers l'écueil ou admettre que:

    "Ce dont on ne peut parler il faut se taire" Wittgenstein
    pas vraiment, l'incohérence de nieztche tiens surtout a poser le language comme un mensonge..
    je ne le tiet que comme un moyen de communication, il n'est pas la pensée pure, il n'en est qu'un des attributs. c'est un système necéssaire a la communication qui a sa pertinance par sa capacité a faire un lien entre les individu. c'est un peu comme la musique qui est une traduction musicale de sentiment, et la partition qui est la traduction de cette musique pour d'autres musiciens.

    nieztche dit la partition ment elle n'est pas la musique. je dis la partition ne ment pas en ce quel est partition, mais elle n'est toutefois pas la musique, et idem pour la musique, qui n'est pas le sentiment, mais qui en est une traduction..

    la vérité n'est pas dans le language ou dans sa propre cohérence interne, mais dans le réel qui lui ne ment pas puisqu'etant de nature non-intentionel, il se contente d'etre ce qu'il est et s'oppose a la volonté humaine. et c'est parceque le réel ne peux former l'intention de mentir, de former l'intention de produire un méssage faux(contriarement aux hommes) que le réel se trouve etre le juge de nos conceptions, et quelquesoit ces conceptions.
    c'est pour cela que le réel tient la vérité, puisque celui-ci englobe aussi l'etre humain dans toute son acception, extérieur à lui, a nous, et indépendant de nous, c'est nous qui devont nous plier a la réalité, et a notre propre réalité.
    l'on retrouve ici, tout le concept de liberté et de contrainte, ou il n'existe pas de liberté absolue, même l'imaginaire humain, pourtant libre de concevoir ce qu'il veux reste limiter en nature par ce qui a deja été connu, ou conçu. et ne parlons pas de notre corps présent dans le réel qui est peut-etre une chose parfois difficile a vivre.
    l'on ne peux pas tout desirer ou vouloir, le réel s'impose et impose des limites toutes naturel a la volonté humaine. c'est d'ailleurs par rapport au réel que se définie la volonté, celle-ci etant une capacité de perdurer dans un désir, une intention malgré les embuches et difficulté que nous impose le réel.

    le réel ne nous ments pas, c'est nous qui ne le comprenons que difficilement.

  25. #20
    Invité

    Re : La vérité

    .
    L’analyse du passage suivant permet d’avoir un des points de vue de Nietzsche sur le problème de la vérité, ou plutôt sur le problème d’une illusion appelée vérité :

    « ... Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore. L'image à nouveau transformée en un son articulé ! Deuxième métaphore. Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle. On peut s'imaginer un homme qui soit totalement sourd et qui n'ait jamais eu une sensation sonore ni musicale. De même qu'il s'étonne des figures acoustiques de Chiadni dans le sable, trouve leur cause dans le tremblement des cordes et jurera ensuite là-dessus qu'il doit maintenant savoir ce que les hommes appellent le « son » ... »

    Nietzsche indique qu’un saut ontologique a lieu entre des sphères différentes par l’intermédiaire d’un passage entres des métaphores différentes. Il donne ensuite l’exemple d’un sourd de naissance qui penserait savoir ce qu’est le son. Les figures acoustiques de Chiadni ont fait l’objet d’une sorte de mode pendant un certain temps au 19e siècle. Ces figures étaient formées par du sable posé sur une plaque mise en vibration par les cordes d’un instrument de musique. Chaque note formait sur la plaque une figure propre à la fréquence de vibration de la corde. La nouveauté de ce phénomène a fait croire pendant quelques temps qu’on avait découvert l’essence même de la musique. Cela a tourné à l’absurde lorsqu’on s’est aperçu que le premier sourd de naissance venu pouvait avoir grâce à ces figures un discours musicologique très fourni et très développé sans jamais avoir entendu une symphonie de Beethoven, une suite de Bach, un opéra de Wagner ou une simple chanson comme « Au clair de la lune ».

    J’ai ressenti moi-même un jour un étonnant sentiment d’étonnement devant un tableau représentant sur fond noir une figure peinte en couleur mais sans relief et qui représentait un magnifique alphabet braille en couleur. Je me demande encore maintenant comment un aveugle de naissance aurait pu saisir le sens de l’humour véhiculé par ce tableau ...

    Tout ça pour dire que les sens ne suffisent pas à rendre compte de la vérité, sauf dans un cadre renvoyant à lui-même, c’est-à-dire dans le cadre d’une tautologie. Les sens nous renseignent bien sur des vérités utiles et immédiatement utilisables (il pleut, j’ai faim, j’ai chaud, etc.), mais ils ne nous renseignent pas sur LA vérité. La science, qui fait appel à des prothèses comparables aux amplificateurs auriculaires utilisés par les malentendants et les livres sonores utilisés par les malvoyants, nous permet grâce aux instruments comme le microscope, le télescope, l’accélérateur de particules, le capteur de fréquences non audibles ou non visibles, etc., nous permet de nous rendre compte de l’étendue du domaine auquel nous n’avons pas accès. Ce domaine inaccessible, nous y avons placé la « vérité », ou plutôt la « Vérité ».

    Certains humains avides d’absolu ont même placé dans ce domaine des choses aussi incroyables que la croyance ...

    (à suivre)

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor
    .
    .
    .

  26. #21
    Invité

    Re : La vérité

    .
    Je m’amuse parfois de la métaphore suivante, la métaphore de l’abat-jour :

    Dans une pièce plongée dans le noir et dont personne ne connaît les dimensions, au-dessus d’une table placée au centre de la pièce se trouve une lampe allumée. Cette lampe est dotée d’un abat-jour qui renvoie le faisceau lumineux sur la table où la lumière forme un cercle. Dans ce cercle pense et agit l’humanité entière. Au centre du cercle se trouvent les humains les mieux persuadés de l’existence de la Vérité. Tout les éclaire, tout est net pour eux, et rien n’est dans l’ombre.

    Mais au bord du cercle se trouvent les sceptiques de la Vérité.

    Ils se rende compte de l’étendue d’un espace dont la noirceur ne fait que laisser entrevoir l’immensité.

    Nous explorateurs de la Vérité, nous avons pris nos lampes de poche et nous nous sommes aventurés hors du cercle de lumière. Nous y avons découvert que ce qui restait à découvrir était sans doute plus vaste que l’infini lui-même. Les murs de la pièce ne cessent de reculer. Ils sont si éloignés maintenant que nous nous demandons si un jour nous les atteindrons. Quand au plafond, inutile d’en parler ...

    Cette découverte nous a quand même permis de faire monter un peu l’abat-jour vers le plafond, agrandissant ainsi le cercle lumineux de nos connaissances.

    Nous en savons plus, c’est certain.

    Mais sur la Vérité, nous en savons encore moins que jamais ...

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor

    .
    .
    .

  27. #22
    quetzal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par Emmanuel-Victor Voir le message
    .
    L’analyse du passage suivant permet d’avoir un des points de vue de Nietzsche sur le problème de la vérité, ou plutôt sur le problème d’une illusion appelée vérité :

    « ... Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore. L'image à nouveau transformée en un son articulé ! Deuxième métaphore. Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle. On peut s'imaginer un homme qui soit totalement sourd et qui n'ait jamais eu une sensation sonore ni musicale. De même qu'il s'étonne des figures acoustiques de Chiadni dans le sable, trouve leur cause dans le tremblement des cordes et jurera ensuite là-dessus qu'il doit maintenant savoir ce que les hommes appellent le « son » ... »

    Nietzsche indique qu’un saut ontologique a lieu entre des sphères différentes par l’intermédiaire d’un passage entres des métaphores différentes. Il donne ensuite l’exemple d’un sourd de naissance qui penserait savoir ce qu’est le son. Les figures acoustiques de Chiadni ont fait l’objet d’une sorte de mode pendant un certain temps au 19e siècle. Ces figures étaient formées par du sable posé sur une plaque mise en vibration par les cordes d’un instrument de musique. Chaque note formait sur la plaque une figure propre à la fréquence de vibration de la corde. La nouveauté de ce phénomène a fait croire pendant quelques temps qu’on avait découvert l’essence même de la musique. Cela a tourné à l’absurde lorsqu’on s’est aperçu que le premier sourd de naissance venu pouvait avoir grâce à ces figures un discours musicologique très fourni et très développé sans jamais avoir entendu une symphonie de Beethoven, une suite de Bach, un opéra de Wagner ou une simple chanson comme « Au clair de la lune ».

    J’ai ressenti moi-même un jour un étonnant sentiment d’étonnement devant un tableau représentant sur fond noir une figure peinte en couleur mais sans relief et qui représentait un magnifique alphabet braille en couleur. Je me demande encore maintenant comment un aveugle de naissance aurait pu saisir le sens de l’humour véhiculé par ce tableau ...

    Tout ça pour dire que les sens ne suffisent pas à rendre compte de la vérité, sauf dans un cadre renvoyant à lui-même, c’est-à-dire dans le cadre d’une tautologie. Les sens nous renseignent bien sur des vérités utiles et immédiatement utilisables (il pleut, j’ai faim, j’ai chaud, etc.), mais ils ne nous renseignent pas sur LA vérité. La science, qui fait appel à des prothèses comparables aux amplificateurs auriculaires utilisés par les malentendants et les livres sonores utilisés par les malvoyants, nous permet grâce aux instruments comme le microscope, le télescope, l’accélérateur de particules, le capteur de fréquences non audibles ou non visibles, etc., nous permet de nous rendre compte de l’étendue du domaine auquel nous n’avons pas accès. Ce domaine inaccessible, nous y avons placé la « vérité », ou plutôt la « Vérité ».

    Certains humains avides d’absolu ont même placé dans ce domaine des choses aussi incroyables que la croyance ...

    (à suivre)

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor
    .
    .
    .
    ici nieztche comme vous le dites, ne prend pas en compte l'effectivité de son discours lui-même, qui n'est qu'un saut ontonlogique d'autre saut ontologique. et quoi?? comme il le disais, ne doit-il se rendre lui-même a la propre effectivité de son propre fait, celui de se servir du language, et de l'absurdité de sa critique, qui ne fait que sapper les bases sur lequel il pose cette critique.

    c'est ce qui s'apelle couper la brache sur lequel l'on est assis.. dire que l'on ne comprenne pas le saut ontologique d'un système a l'autre, le fait de l'abstraction logique, qui n'est somme toute que poser une egalité arbitraire entre deux sytèmes d'information et de nature différente.. a une idée correspond un phonème, a un concept un aure phonème... et quoi !! qu'il ya t'il de difficile a comprendre cela.

    si le mot chat n'a point de poil, la raison humaine permet aisément de poser un lien abstrait entre l'image du chat et un ensemble de propriété sensorielle mais aussi idéelle et un représesantant sonore, simplement vocalisable et audible, compréhensible a tout etre humain doté du même code de translation phonème --> concept/objet..

    l'on peux toutefois avec hume se poser la question du mode lui-même de la raison elle-même qui permet de faire le liens entre le phonème et son concept. la nature de la raison nous échappre, certes, mais pour autant hume lui-même ne saurait nier son éfficience, tant celui-ci use de cele-ci à travers ses discours..
    si la nature de la raison nous échappe elle se trouve par sa trenscendance a tout discours en dehors de toute critique.. le doute ne saurait critiquer se part quoi il a une efficience, ce par la remise en cause qu'il pose est possible.

    le doute reste un outils del a raison, et la raison en est le trenscandant. douter du doute ne reviens qu'a nier l'efficience de cette possibilité logique, raisonable..

    le language ne vaut rien, ecrire c'est mentir !! bel énoncé auto-itératif auto-destructif..
    c'est crétois quel bande menteur, je vous dit en connaissance de cause etant moi-même un crétois..

  28. #23
    Invité

    Re : La vérité

    .
    Ça me rappelle Platon définissant l'humain comme un "bipède sans plume".

    Diogène, qui passair par là, jette un poulet plumé au pieds de Platon en lui déclarant "tiens, voilà un homme".

    Platon a aussitôt complété sa définition en disant que l'humain était bien un "bipède sans plume", mais "avec des ongles plats".



    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor
    .
    .
    .

  29. #24
    Invité

    Re : La vérité

    .
    quetzal, je ne pense pas que Nietzsche s'attaque vraiment à la langue.
    .
    Il s'attaque à la Vérité.
    .
    .
    .

  30. Publicité
  31. #25
    Invité

    Re : La vérité

    .
    J'ajouterais qu'il ne s'attaque pas à ta définition de la langue, ni à ta définition de la vérité du corps agissant.

    Il s'attaque au fait qu'on utilise la langue et le cheminement métaphorique qu'elle suppose pour tenter de définir la Vérité.
    .
    .
    .

  32. #26
    Invité

    Re : La vérité

    .
    J'ajouterais sans grand risque de me tromper que ta définition de la partition en tant que telle lui aurait sans doute plu à cause du fait que tu établis sans équivoque le champ de la partition hors du champ du son permis par son interprétation musicale.

    Il aurait sans doute ajouté à la manière de son exemple des figures sonores matérialisées dans le sable - et perçues au moyen du regard par un sourd - que quiconque n'ayant aucune connaissance du solfège ni de l'utilisation d'un instrument de musique ou de sa voix pour chanter ne pourrait pas avoir accès à la musique en ayant entre les mains la seule particion de musique.

    Mais tous ceux qui lisent courament la musique ENTENDENT littéralement ce qu'ils ont sous les yeux sous la forme d'une partition. Ils ont donc accès à l'essence de la musique à partir de l'essence de la partition. Un lien non fautif est dans ce cas établi entre deux domaine ontologiquement différents (à première vue).

    Voilà voilà

    .
    .
    .

  33. #27
    Invité

    Re : La vérité

    Pour jouer avec quetzal

    2 = 2 est exact, c’est vrai, mais dans un cadre conventionnel, celui des mathématiques. De l’algèbre et de l’arithmétique, en particulier.

    2 = ii aussi est exact, mais à condition qu’on précise bien que le terme de gauche est écrit en arabe et que le terme de droite est écrit en romain. Auquel cas, on est en droit d’exiger le respect de la forme des chiffres romains, qui doivent s'écrire en capitale avec un trait horizontale dessus et une trait horizontal dessous, ce qui doit donner :

    2 = II , ce qui n’est pas tout à fait parfait, mais qui pourrait être acceptable, à la rigueur.

    -----------------------------------------------------

    2 = 2 est exact mais dans le même cadre mathématique que plus haut.

    Ça n’est pas exact si on place cette égalité sur le plan des fréquences lumineuses car la fréquence correspondant au rouge est plus basse que celle qui correspond au bleu.

    ----------------------------------------------------

    2 = 3 est faux dans le cadre mathématique cité plus haut.

    Mais c’est exact si cette égalité se trouve sur la ligne d’un programme informatique qui exige de transformer un 2 en 3

    ---------------------------------------------------

    Si je place « Ceci n’est pas une pipe » en bas d’une illustration représentant une pipe, cette affirmation est exacte car la représentation d’une pipe n’est pas une pipe puisqu’il est impossible de fumer une illustration.

    Il n’en reste pas moins que lorsqu’on voit l’illustration d’une pipe, on voit à l’évidence une pipe et rien d’autre. L’affirmation « Ceci n’est pas une pipe » et donc fausse.

    Mais je peux affirmer avec la plus profonde conviction qu’il existe un vérité vraie de l’essence et de l’existence, et donc de l’ontologie de la pipe en soi en tant qu’être étant. Cette vérité se trouve entre les lèvres charnues de ma petite voisine.

    -------------------------------------------------

    Bon, il est 1 h 15 du matin, je vais me coucher.

    À demain.

    Très cordialement,

    Emmanuel-Victor
    .
    .
    .

  34. #28
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    Non, l'agnostique peut avoir une croyance, même s'il sait qu'il ne pourra pas prouver quoi que ce soit nécessairement.
    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    Le fait d'être athée ou agnostique n'empêche pas la religiosité
    Oui mais en ce qui concerne Nietschze, ce n'est pas le cas dans son oeuvre philosophique.

    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    Le fait d'être athée ou agnostique n'empêche pas la religiosité, non plus qu'elle écarte totalement qu'une oeuvre soit dépourvue de sentiment religieux.
    Quand je parle de sentiment religieux, je ne parle pas de spiritualité. Je parle plus précisemment de concepts spirituels autour desquels se forme une communauté avec ses règles et ses codes.

    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    Le fait est qu'une personne peut voir un sentiement qu'une autre personne ne percevera pas telle , question de croyance et de perspectives des choses
    Oui mais il est important de faire la part entre la source de l'inspiration et l'inspiration elle-même. C'ets vrai que c'est pas évident mais je ne sais pas si on peut reprocher les défauts de certaines personnes aux personnes qui sont à l'origine de leur mise en évidence. Je me demande même si on ne doit pas plutôt leur en remercier...


    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    Mais tout ça n'écarte pas la possibilité de religiosité même dans ses textes: il parle beaucoup de religion, le fait qu'il en parle plutôt péjorativement n'a pas nécessairement pour tout le monde d'effet réciproque, ça peut au contraire amener quelqu'un à se questionner et qui sait, à devenir croyant.
    Non pas croyant désolé, je dirais athée ou agnostique avec un sentiment de religiosité peut-être mais pas croyant.

    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnostique
    Ça donne une petite idée de l'origine du mot.
    Je connais très bien mais merci quand même.



    Citation Envoyé par Nhazkal Voir le message
    En quoi Nietzsche est-il différent à cet égard?
    Parcequ'il critique sincèrement et objectivement, il me semble.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 01/03/2007 à 10h37.

  35. #29
    quetzal

    Re : La vérité

    Citation Envoyé par Emmanuel-Victor Voir le message
    .
    quetzal, je ne pense pas que Nietzsche s'attaque vraiment à la langue.
    .
    Il s'attaque à la Vérité.
    .
    .
    .
    je dirais justement le contraire, il s'en directement a la langue et a ce que celle-ci n'impose pas de vérité pure a celui qui l'utilise, et tout au contraire est le moyen par lequel le mensonge la fourberie toute humaine trouve le moyen de s'exaucer.

    la langue sencé contenir des normes, est a travers les mots que de simple pantins des marionettes que les hommes agitent devant eux, et leur faisant dire tout le contraire de leur véritable intention. le politique est a ce titre, du haut de verve prometteuse le summum de cet art rethorique, la sophistique, ou somme toute nieztsche tout en denonçant cette vilénie, ne fait que se servir lui aussi de la capcité infinie du language qui tel un serviteur zelé traduira tout ce qui peux passer par la tete des hommes, sans lui donner aucun garde-fou, ou le contredire. le language n'est qu'un outils, et les outils n'ont pas de morale, ni d'ethique, objet pragmatique entre tous, ils serviront quiconque seras capable d'en user, et deserviras tout ceux qui n'en sont pas vraiment maitre. nieztshe ici, me semble-t-il ne fait que se taper sur les doigt sur la longueur du texte, en maudissant et en méprissant son esclave de n'avoir aucune ethique et de ne permettre a l'auditeur de percevoir a coup la vérité du texte. car le language est toujours sur le grill du doute pour celui ecoute, après tout il n'est jamais que verbiage, et l'on ne peux par lui connaitre l'intention véritable de son maitre.
    ici Nieztches aimerais que le language soit formé pour ne traduire que la vérité, qu'il ne puisse produire que celle-ci.. ce à quoi je répond que niezstche ne sait pas voir la vérité du language, car si celui-ci ne donne pas a voir l'intention du maitre, le maitre choisie toujours de préférence ce serviteur quand il a quelqchose à transmètre, en bien ou en mal. c'est donc bien que ce serviteur lui est utile plus que tout autre. et c'est a sn utilitée que l'on reconnait la pertinance, et dela une certaine justesse. la justice n'est-elle pas le fait de donner en fonction du mérite? ce serviteur ne mérite-t-il donc que le fouet?? ou bien les humble louange du maitre, pour sa fidélité et son service.. pour ma part je ne connais que de mauvais qui s'en plaigne tel mot etant utilisé pour d'autre et dénaturant le discours. ceux-là peuvent toujours maudire le language, il n'y a qu'eux a blamer.
    nieztsche ici, somme toute a vouloir identifier vérité et language, et dénier a celui-ci sa force même, celui de montrer l'auteur derrière les mots, non son intention, mais le maitre lui-même. ferais mieux de louer un peu plus ce dernier qui lui a permit de sortir de l'ombre d'etre reconnu et loué.
    ici le language ne montre que ce que nieztche est capable de montrer, certes il a du savoir faire, mais n'empèche en rien que son annalyse n'est pas des meilleure sur la notion de vérité. et cela c'est bien son propre texte qui le montre.

  36. #30
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La vérité

    nieztsche ici, somme toute a vouloir identifier vérité et language, et dénier a celui-ci sa force même, celui de montrer l'auteur derrière les mots, non son intention, mais le maitre lui-même.
    Ce que vous dites est très juste en dehors du contexte du passage de Nietschze. Cependant il ne faut pas confondre langage et discours. Le discours effectivement fait intervenir les concepts de maitre et d'élève pas le langage comme outil de communication où les interlocuteurs sont à égalité, il faudrait peut-être tempéré un peu votre critique sur ce point.

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