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Qu'est-ce qu'une force?



  1. #1
    FransVing

    Question Qu'est-ce qu'une force?

    Qu’est-ce qu’une force ?

    Insatiable (dans Lois physiques et réalité) pose justement la question qui me turlupine depuis un (long) moment : qu’est-ce qu’une force ?

    Le physicien répondra, sans sourcier, « C’est ce qui fait bouger ou déformer les choses. »
    Et de classifier les forces en fonction de leur action (liste non exhaustive):
    - Force gravitationnelle.
    - Force électrique.
    - Force magnétique.
    - Force nucléaire.
    - Force de cohésion.
    - Force de répulsion.

    Et d’en rajouter une nouvelle chaque fois qu’il ne peut pas « expliquer » un phénomène avec celles qu’il connaît… Ou qu’il croit connaître.

    Restant dans un domaine simple, tentons de comprendre ce qui se passe avec une « force » agissant sur un objet dit de « masse » M.
    Constat : ce objet est soumis à une accélération (a), mesurée et exprimée, par exemple, en mètre/sec (m/s²).
    Si la masse est exprimée en kilogramme (kg), la force sera exprimée en Newton (N) et donnée (calculée) par la formule : F = M . a (1)

    Autrement dit (par le maître physicien), lorsqu’un corps d’une masse de 1 kg est soumis à une force de 1 N, il subit une accélération de 1 m/s².
    C’est ce qui est enseigné dans toutes les (bonnes) écoles.
    Du coup, on sait ce que c’est qu’une force et on sait même la mesurer…
    Pour ma part, je n’ai rien compris, je ne sais toujours ce qu’ « est » une force.

    Pour commencer, on ne mesure pas la force, mais bien les effets qu’elle provoque.
    Dans ce cas on mesurera l’accélération, ce qui ne se fait pas tout seul (voir la discussion sur la mesure). Déjà que la vitesse ne peut être mesurée à un instant donné, puisqu’elle correspondant à une variation de position pendant un temps particulier qui n’est jamais égale à zéro, l’accélération étant une variation de vitesse, cela revient à calculer la variation de la variation de position. La mesure de la position devrait être elle-même réexaminée en profondeur, mais une autre fois.

    On mesurera également la masse de l’objet. Simple. Mais comment mesure-t-on la « masse » d’un objet ? Le même maître physicien vous dira qu’il suffit d’appliquer une même force qu’à un objet standard dont on dit qu’il a une masse de 1 kg (le fameux kilo de platine), de voir l’accélération qu’il va prendre : la masse de l’objet mesuré sera en proportion inverse de l’accélération subie, d’après la formule citée plus haut…

    Il y a quelque chose qui me dérange foncièrement dans cette façon de faire.
    La chose fondamentale que l’on mesure, directement ou indirectement (balance à plateaux) est l’accélération, et ce, dans différentes circonstances. La notion de force, de même que sa « mesure », n’est que l’idée que nous nous en faisons. Je ne peux pas aller dans un magasin acheter 10 Newtons…
    La force, au sens propre, n’est finalement qu’un outil mathématique pour décrire (ce qu’il fait d’ailleurs très bien) des interactions entre différents objets.

    Dans n’importe quel manuel scolaire, nombre d’exercice commence par : « Un corps soumis à un force de x Newtons… ». D’abord, comment sait-on que la force en question fait x Newtons ?

    Ensuite, on oublie complètement, c’est plus facile, que cette force est crée par quelque chose.
    S’il n’y a pas ce quelque chose, il n’y a pas de force.
    Même dans le cas des forces de cohésions qui maintiennent la structure d’un atome, on retrouve les interactions de différents objets (particules).

    Prenons le cas de la force de gravitation.

    La physique nous dit que deux corps de masse M et M’ placés à une distance d l’un de l’autre, subiront une « force » d’attraction telle que :

    F = c . M.M’/ d² (2)

    (c) est une constante calculée pour retomber sur ses pattes avec les Newtons, les kg et les mètres.

    Ca ne m’intéresse absolument pas de savoir quelle est la force que subissent les objets, mais bien de savoir ce qui va se passer pour eux.

    Le corps de masse M’ va subir une accélération égale à cM/d² (en m/s)

    Et celui de masse M subira une accélération égale à cM’/d².

    L’accélération est quelque chose de tangible, puisque mesurable (apparemment).
    On suppose (on suppose beaucoup en physique) que la distance d est suffisamment grande pour que la distance parcourue pendant la mesure de l’accélération ne modifie pas grand-chose (dans la formule initiale).

    Autre remarque, quelque soit la masse d’un objet, il sera toujours attiré par un même corps avec la même accélération.
    C’est ce qui fait dire que tous les corps tombent (en l’absence de frottements) avec la même vitesse, ce qui est faux puisque c’est avec la même accélération.

    Ce qui me choque, mentalement, pour rester dans l’attraction terrestre, est que si la Terre crée une « force » d’attraction, inversement proportionnelle à la distance du point d’application, je veux bien, comment se fait-il que cette force varie en fonction de l’objet sur lequel elle est appliquée. Elle doit varier puisque si j’augmente la masse de l’objet qui subit cette force, son accélération ne change pas. Contrairement à la formule (1).
    Je sais, l’explication mathématique est là (2).
    Mais ce n’est jamais qu’une explication mathématique…

    Lorsqu’un énoncé débouche sur un paradoxe, c’est qu’il y a erreur dans cet énoncé.

    S’agissant de la force, on en a fait un objet à part entière alors qu’il ne s’agit que d’un outil mathématique intermédiaire pour tenter de décrire des phénomènes physiques qui, eux, semblent bien réels.

    Autres sujets d’inquiétude : quantité de mouvement, énergie, entropie, etc.

    FransVing

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  3. #2
    jojo17

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Bonjour,
    cela m'a remis en mémoire un topic créer par bardamu, qui résoud à la source le problème, mal posé ici.
    Mais je me trompe peut-être?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  4. #3
    FransVing

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Bonjour Jojo17,
    On pourrait penser, effectivement, que cela a un rapport avec le topic que tu cites. D'accord en ce qui concerne l'erreur dans l'énoncé qui aboutit à un paradoxe. Cependant, le sujet, ici, n'est pas de montrer une quelconque erreur d'énoncé, mais de voir comme il est facile de créer des objets (la force) qui ne sont, en définitive, que des outils de représentation mathématique, au deumeurant forts commodes, pour prévoir l'évolution d'objets en interraction. D'autant plus commodes qu'elles nous permettent une représentation mentale : vecteur, flèche, matrice, etc.
    Cependant, dans la réalité, il ne reste que des objets en interaction, lesquels évoluent dans le temps et l'espace: évolution que l'on peut prévoir au vu des observations précédentes. Observations qui, à leur tour, ont pu être quantifiées et résumées en langage mathématique.
    Ce codage mathématique reste malgré tout une expression de ce que l'on constate au travers de notre représentation mentale.

    A titre d'exemple, la détermination de la modification de la trajectoire d'un rayon lumineux au passage d'un dioptre peut s'expliquer (?) par quelques règles de géométrie, ou par l'utilisation d'une matrice numérique.
    Mais ces règles elles-mêmes ne sont issues que de l'observation.
    Par ailleurs, pour expliquer (?) le comportement particulier de la lumière, on a trouvé des fonctions mathématiques (fonctions d'onde) dont les manipulations donnent des résultats en concordance avec les faits.
    De là à dire que la lumière "est" une fonction d'onde, il y a de la marge...

    FransVing

  5. #4
    quetzal

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    une force, c'est une inégalité d'etat entre deux pole d'un système qui sont en train de se neutraliser.

    l'energie global du système est la tension mesurable entre ces deux pôles.

    un potentiel est la différence existant entre les deux poles tant que le système n'est pas fermé. tant que les deux pole ne sont pas en contact, ou ne peuvent ne neutraliser.

    la force est proportionelle a l'energie, soit au potentiel, soit a l'inégalité existant entre deux poles d'un système.

    l'energie est plus une unité de mesure universelle qu'un etre réel, un moyne pratique d'annalyser toute les types de force soit tout inégalité polaire dans un système donné.

    une force est une action, quelquechose de perceptible grace a une mofification effective d'un système donné. toute les chagement possibles d'un système sont des variation de ce système.. et l'on mesure arbitrairement les variations des système a l'aide de la dimension Temps.

    une force, se conçoit donc comme la neutralisation d'une tension présente dans un système au travers des variations propre du système annalysé.

    la force du vent, soit le déplacement de l'air, correspond a la différence de potentiel entre une masse d'air chaud et dilaté, et un moyenne propre a l'atmosphère considéré comme parfaite, idéale ou neutre. l'air dilaté localement par le soleil est est en déséquilibre en face de la moyenne idéale (plus ou moins locale) et doit se réquilibrer sur le plan de sa densité relative. l'air chaud tend a l'equilibre vers le lieu de densité egale a la sienne en propre. soit en altitude. se faisant, elle provoque un déséquilibre au niveau du sol. la couche basse l'atmosphère doit se réequilibrer et combler le deficit local du a l'elevation de l'air chaud.
    le vent correspond bien au déplacement de l'air froid, et a la neutralisation de l'inégalité locale du système densimétrique.

    plus l'air est chaud et le millieu est froid, plus le potentiel est grand, donc plus l'energie délivrable seras elevé.
    et plus l'air chaud s'élève vite, et plus la neutralisation du déficit par le deplacement d'air seras visiblement "puissant"..

    allez vive la méteo a deux cent d'euro

    une force = neutralisation d'un potentiel d'un système en désequilibre par rappport a une moyenne idéale(neutre) (chute libre, par exemple)

  6. #5
    patdx

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    on trouve dans l'article "force ( physique )" de wikipedia quelques éléments de réponse

    Dans le langage courant : la force est "ce qui modifie l'état de mouvement ou de repos d'un corps", ou bien, parlant d'un être vivant, ce qui lui permet d'agit sur quelque chose (en modifiant son état de mouvement ou de repos par ex)

    mais c'est avec Newton que la notion de force a été définie comme "une action mécanique capable de créer une accélération". Ernst Mach a remarqué le caractère circulaire de la définition newtonienne (F=ma) :
    Ernst Mach a fait remarquer dans son ouvrage La mécanique : Exposé historique et critique de son développement (1883) que la deuxième loi de Newton contient la définition de la force donnée par Isaac Newton lui-même. En effet, définir une force comme étant ce qui crée l'accélération n'apprend rien de plus que ce qui est dans F=m⋅a et n'est finalement qu'une reformulation (incomplète) de cette dernière équation
    .




    ce qui amène les physiciens à ne plus utiliser ce concept intuitif tant en physique relativiste qu'en physique quantique

    la notion de force reste très utilisée dans l'enseignement et dans l'ingénierie. Pourtant, alors que les moments, l'énergie et les impulsions sont des grandeurs fondamentales de la physique dans le sens où ils obéissent tous à une loi de conservation, la force n'est qu'un artifice de calcul, parfois commode mais dont on peut parfaitement se passer.
    cordialement

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    quetzal

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    peut-on remplacer force, par puissance ?? energie par seconde ??

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  10. #7
    3ammar

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Citation Envoyé par FransVing Voir le message
    Qu’est-ce qu’une force ?

    Prenons le cas de la force de gravitation.

    La physique nous dit que deux corps de masse M et M’ placés à une distance d l’un de l’autre, subiront une « force » d’attraction telle que :

    F = c . M.M’/ d² (2)

    (c) est une constante calculée pour retomber sur ses pattes avec les Newtons, les kg et les mètres.

    Ca ne m’intéresse absolument pas de savoir quelle est la force que subissent les objets, mais bien de savoir ce qui va se passer pour eux.

    Le corps de masse M’ va subir une accélération égale à cM/d² (en m/s)

    Et celui de masse M subira une accélération égale à cM’/d².

    L’accélération est quelque chose de tangible, puisque mesurable (apparemment).
    On suppose (on suppose beaucoup en physique) que la distance d est suffisamment grande pour que la distance parcourue pendant la mesure de l’accélération ne modifie pas grand-chose (dans la formule initiale).

    Autre remarque, quelque soit la masse d’un objet, il sera toujours attiré par un même corps avec la même accélération.
    C’est ce qui fait dire que tous les corps tombent (en l’absence de frottements) avec la même vitesse, ce qui est faux puisque c’est avec la même accélération.

    Ce qui me choque, mentalement, pour rester dans l’attraction terrestre, est que si la Terre crée une « force » d’attraction, inversement proportionnelle à la distance du point d’application, je veux bien, comment se fait-il que cette force varie en fonction de l’objet sur lequel elle est appliquée. Elle doit varier puisque si j’augmente la masse de l’objet qui subit cette force, son accélération ne change pas. Contrairement à la formule (1).
    Je sais, l’explication mathématique est là (2).
    Mais ce n’est jamais qu’une explication mathématique…

    Lorsqu’un énoncé débouche sur un paradoxe, c’est qu’il y a erreur dans cet énoncé.

    S’agissant de la force, on en a fait un objet à part entière alors qu’il ne s’agit que d’un outil mathématique intermédiaire pour tenter de décrire des phénomènes physiques qui, eux, semblent bien réels.

    Autres sujets d’inquiétude : quantité de mouvement, énergie, entropie, etc.

    FransVing
    Bonjour,

    A ce point précis (force gravitationnelle), je pense pouvoir te répondre sur la bizarrerie que tu as remarquée (Le fait que la force appliquée par la terre varie selon la masse du corps sur lequel elle est appliquée, ou plutôt, le fait que l'accélération des tous les corps soumis à la gravité de la terre est la même, malgré leurs masses différentes).

    Cette même bizarrerie a été remarquée par Einstein au début du XXème siècle, et a été à la base du développement de la théorie de la relativité générale.


    En prenant l'hypothèse de l'égalité entre la masse inertielle et la masse gravitationnelle (m(i) = m(g) = m), qui est l'hypothèse de base de la relativité générale, on déduit qu'il y a une différence fondamentale entre la force de gravité et les autres forces de la nature (interaction électromagnétique, intéraction nucléaire forte, et nucléaire faible): Alors que l'accélération des corps soumis aux autres forces diminue avec la masse (c'est ce qu'on appelle l'inertie. a = F/m, (F ne dépendant pas de m)), l'accélération de la gravitation - elle - ne dépend pas de la masse (a = mg/m = g).


    Cette remarque montre que la force gravitationnelle a la même expression et les mêmes conséquences qu'une force d'inertie dans un référentiel non-galiléen.


    Mais, l'intuition d'Enstein, a été de considérer que cette force de gravitation est effectivement seulement une force d'inertie, due au fait que le référentiel dans lequel on la mesure n'est pas galiléen (Alors que le considérait comme étant galiléen, ou approximativement galiléen auparavant): Ce référentiel est accéléré dans l'espace-temps !! Ce qui amène à dire que la force de gravitation n'est pas une vraie force, mais seulement un effet lié à la métrique de l'espace-temps à proximité d'un corps massif (la terre): Le fait qu'on la considérait comme une force avant Einstein vient du fait qu'on considérait notre espace-temps comme étant euclidien, ce qui n'est pas le cas: Une fois qu'on considère la vraie géométrie de l'espace-temps dans nos équations (l'espace-temps devient courbé en présence d'une masse), nous ne faisons plus appel à la force de gravitation qui n'existe plus en réalité !


    Le fait qu'une pomme tombe d'un arbre, ne vient pas du fait qu'elle est attirée par une force, mais simplement du fait qu'elle suit la géodésique de l'espace-temps -courbé par la masse de la terre- dans lequel elle se trouve. Si la pomme était dans l'espace interstellaire loin de l'influence d'une planète: elle serait restée immobile (spatiallement): Ce qui est dû au fait que l'espace-temps n'est pas courbé dans ce cas.



    J'éspère que j'ai répondu ainsi à ta remarque, qui est une remarque très ingénieuse.
    Dernière modification par 3ammar ; 11/06/2007 à 14h46.

  11. #8
    FransVing

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Citation Envoyé par 3ammar Voir le message
    ... Ce qui amène à dire que la force de gravitation n'est pas une vraie force, ...
    Excuse-moi pour le délai de réponse, mais on ne fait pas toujours ce qu'on veut.

    Je veux bien admettre les conclusions d'Einstein puisqu'elles se justifient mathématiquement et expérimentalement, seulement, cela dépasse mon entendement. D'accord, la force de gravitation n'est pas une vraie force.

    Laissant tomber le cas de la gravitation pour l'instant, d'après ta phrase, qu'est-ce qui serait une vraie force?

    Laissons aussi de côté les effets électromagnétiques, pour ne considérer que des forces simplement mécaniques.
    Dans l'exemple d'une locomotive "tirant" une rame de wagon, je pense d'abord à une force de traction (attraction). En réalité, cette force de traction n'en n'est pas une parce qu'elle se transforme en force de répulsion au niveau du crochet d'attelage de la rame. La partie du crochet de la locomotive repousse vers l'avant la partie du crochet de la rame, laquelle n'a pas envie de changer d'état et donc fait ce qu'elle peut pour freiner le mouvement. Si ce n'était pas le cas, les deux parties entreraient l'une dans l'autre jusqu'à la déterioration du système.
    Il s'agit donc bien d'une force de répulsion.
    Mais c'est quoi une répulsion ?
    Ce que je peux comprendre, est que si un objet veut (pour un motif quelconque) occuper la place (l'espace) d'un autre objet, ce dernier n'est pas d'accord et oppose une résistance. Descendant au bas de l'échelle des dimensions et des constituants, on en arrive à la situation où un atome veut prendre la place d'un autre atome : à partir d'une certaine distance il y a répulsion. D'un autre côté, dans certains cas, dépendant entre autre de la nature des atomes en question, il peut se faire que les atomes, s'accordent et même se "lient" en une association stable : liaison chimique par la mise en commun des électrons, construction cristalline ou autre, on a le choix.

    Dans tous les cas de figure, on revient au point de départ : dans une situation donnée, deux objets (ou plus), fussent-ils des particules, sont d'accord pour occuper leur positions respectives, ou ils ne le sont pas. Dans ce dernier cas, ils s'arrangent pour augmenter leur distance (répulsion) soit pour la diminuer (attraction), probablement pour chercher un nouvel état plus stable (accord entre les parties).

    La notion de "force", dans ce cas, n'est jamais qu'un coefficient comparatif entre plusieurs phénomènes semblables reflètant la vitesse de réaction (ici l'accélération, autrement dit, la variation de la variation de la distance entre les objets par rapport au temps).

    Le problème de savoir ce qu'est une force se déplace donc (de mon point de vue) vers cet autre : qu'est-ce qui fait que des objets modifient dans certains cas leurs positions respectives ?

    Et, cerise sur le gâteau, c'est quoi, la distance entre deux objets ? Et trois ?

    FransVing

  12. #9
    philomuse

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    il faudrait que certains cessent de vouloir rendre observationnelles toutes les théories pour qu'elles soient vraies.

    La force c'est ce qui intervient dans les processus dynamiques ( cad permet qu'il y ait un mouvement)
    (voila la démonstration de Newton)

    (et pour les mauvaises langues, la force c'est comme la vertu dormitive de l'opium)^^
    ...et faites-moi grâce de l'éléphant et de la tortue.

  13. #10
    Rik

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Citation Envoyé par philomuse Voir le message
    La force c'est ce qui intervient dans les processus dynamiques
    Je crois qu'il existe aussi des forces en statique. Il me semble que les calculs de structures (bâtiments par exemple) sont basés sur ce "principe".
    Sinon j'ai pas compris les deux autres phrases. Salut!
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  14. #11
    philomuse

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Sinon j'ai pas compris les deux autres phrases. Salut!
    Rik
    Je pars principe comme quoi, la force en tant que telle n'est pas observable, mais n'a de sens qu'à l'intérieure même d'une théorie, alors certaines personnes comparent la force à la vertu dormitive de l'opium: (cf. qu'est ce qui fait mouvoir l'objet? - c'est la force, et qu'est ce que la force - cest ce qui fait mouvoir l'objet) (De meme, l'effet de l'opium c'est d'endormir, qu'est ce qui dans l'opium nous fait endormir - c'est la vertu dormitive )
    ...et faites-moi grâce de l'éléphant et de la tortue.

  15. #12
    jamajeff

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Citation Envoyé par FransVing
    La notion de "force", dans ce cas, n'est jamais qu'un coefficient comparatif entre plusieurs phénomènes semblables reflètant la vitesse de réaction (ici l'accélération, autrement dit, la variation de la variation de la distance entre les objets par rapport au temps).

    Le problème de savoir ce qu'est une force se déplace donc (de mon point de vue) vers cet autre : qu'est-ce qui fait que des objets modifient dans certains cas leurs positions respectives ?

    Et, cerise sur le gâteau, c'est quoi, la distance entre deux objets ? Et trois ?
    Tu met l'accent sur un problème fondamental en épistémologie : la prise en compte du niveau d'explication auquel on se situe.

    En effet, si je peux expliquer x par y, je peux logiquement en déduire la réduction "x n'est rien que y". Cependant, cela ne signifie pas nécessairement que x n'est plus valide.

    Aussi, un énoncé tel que "la force de gravitation n'est pas une vraie force, mais seulement un effet lié à la métrique de l'espace-temps à proximité d'un corps massif (la terre)" se fonde sur un postulat tel que la définition de la force est à la fois ce sur quoi on se fonde et ce qui est démontré.

    En clair pour la notion de "force":
    - soit elle est fausse car elle n'est plus adaptée
    - soit elle est vraie mais se situe à un autre niveau d'explication

    De ce fait, toute réponse à la question "X est-ce une force?" consiste en une prise de position qui ne peut se justifier par la définition (par laquelle on donne sens à l'observation) car la définition est ce dont il est question.

    Je pars principe comme quoi, la force en tant que telle n'est pas observable, mais n'a de sens qu'à l'intérieure même d'une théorie
    Toute observation ne prend du sens que dans un background théorique...
    Mais le fait que la définition de la force détermine la possibilité d'observer une chose ne signifie pas que cette chose n'est pas observable.

    Ce schémat auquel tu fais référence est la condition de possibilité de l'observation et donc toute observation ne s'intègre que dans ce champ. Si on parle de "force", de "fait",etc. on se situe nécessairement dans ce champ.

    Mais tu as raison d'attirer l'attention sur le fait que cette observation n'est pas neutre...

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  17. #13
    Rik

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Citation Envoyé par philomuse Voir le message
    -qu'est-ce que la force? - c'est ce qui fait mouvoir l'objet
    Les grecs pensaient qu'il fallait une force pour qu'il y ait mouvement. Ils ne savaient pas que la force était liée à l'accélération et non pas à la vitesse (les pauvres!). Je sais que tu sais, je précise c'est tout. Comme quoi cette notion de force n'est pas aussi évidente.
    Par contre je pense que l'on devait avoir une notion très physique de cette grandeur. Quiconque a déjà charrié quelque pierre ne me contredira pas.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  18. #14
    philomuse

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Peut être que les Grecs n'avaient pas si tort que cela, car, l'acceleration semble être une variable qui n'intervient que lorsqu'une certaine force s'exerce sur un corps, en le mettant en mouvement.
    Mais peut être que ce que les grecs ne savaient pas c'est que l'acceleration pouvait être aussi bien nulle, positive que négative. Mais cette conception c'est la faute à Aristote avec ses mouvement violent/naturel et l'histoire des projectiles.
    ...et faites-moi grâce de l'éléphant et de la tortue.

  19. #15
    Rik

    Talking Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Citation Envoyé par philomuse Voir le message
    Peut être que les Grecs n'avaient pas si tort que cela.
    Effectivement les grecs sont moins forts que les turcs, car on dit fort comme un turc.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  20. #16
    titanic

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    salut

    - La notion de force est hautement abstraite.

    - Tout ce qui est abstrait par définition est une douce imagination une douce invention.

    ===> Donc la force n'existe pas dans la réalité, en somme.

    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  21. #17
    Rik

    Smile Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    la force n'existe pas dans la réalité, en somme.
    Certes! Mais tous les concepts physiques sont abstraits: la force, la masse, l'énergie, le champ électromagnétique, la température, etc.
    Ceci dit il me semble que la notion de force peut avoir quelque réalité, il suffit de faire des travaux manuels pour s'en approcher (construire un mur, creuser un trou) ou du sport (de l'haltérophilie ou faire un bras de fer avec quelqu'un, même la randonnée peut nous en donner un aperçu).
    Salut à tous!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  22. #18
    philomuse

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Re : Qu'est-ce qu'une force?
    Citation:
    Posté par philomuse Voir le message
    Peut être que les Grecs n'avaient pas si tort que cela.

    Effectivement les grecs sont moins forts que les turcs, car on dit fort comme un turc.
    Où est ce que j'ai dis que les Grecs n'étaient pas forts?
    mais bon, passons

    --------------------------------
    ..cordialement
    ...et faites-moi grâce de l'éléphant et de la tortue.

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  24. #19
    FransVing

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Vraie force, donc fausse force d'un autre côté, il y a quelque chose qui ne va pas.

    Je crois qu'on oublie quelque chose quelque part...

    D'abord, quelques remarques.

    1) Lorsque je soulève un objet, je déploie UNE force sur cet objet et pas sur un autre. Cette force est unique, tant dans l'espace que dans le temps.

    2) Si je veux soulever un objet deux fois plus lourd, je dois mettre en oeuvre une force deux fois plus grande. Pour autant que j'en sois capable.

    3) La force exercée par l'attraction terrestre à la surface de la Terre, mis à part quelques variations très petites, est la même partout.

    4) La force de gravitation est la même sur tout les objets ayant la même masse, mettons 1 kg. Si je lâche 2 objets de 1kg en même temps, chacun subira exactement la même force, et tomberont donc avec la même accélération. Si je colle ces deux objets de 1kg ensemble, pour former un nouvel objet de 2 kg, il n'y a aucune raison pour qu'il se comporte de façon différente des 2 objets de 1kg séparés.

    5) Revoir lire le 2)

    6) La force que je déploie pour soulever n'est pas du même genre que celle de l'attraction terrestre. = conclusion de 1) et 3)

    7) Lorsque soulève un objet, je dois dépenser de l'énergie. Chaque fois que je déménage, j'en sais quelque chose. Par contre, la planète n'a pas l'air de dépenser beaucoup d'énergie pour entretenir ses forces d'attractions. Sinon, depuis le temps qu'elle existe, elle devrait être à plat...

    8) Nous nous mettons toujours dans le cas d'objets très petits par rapport à la planète.

    9) Que ce passerait-il si l'objet en question était aussi grand que la Terre ?

    10) Dans le cas que je viens de citer, où se situe le référentiel accéléré d'Einstein ? Il y a en aurait deux : lequel choisir ?

    Bref! Je ne sais pas où cela mène. C'était juste quelques remarques.

    FransVing

  25. #20
    slyuuss

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    petit rappel :
    La cinematique decrit des mouvement sans se soucier de ce qui les produit, mais si maintenant nous cherchons a les interpreter !!! il existe une demarche pour interpreter ces mouvements. Cette demarche est introduite par Galilee et formalise par Newton. Cela consiste a invoquer des Forces des qu'un objet change de vitesse !!! ici arrive la conception de la mecanique sur 3 lois couplees entre elles :

    - Loi d'inertie
    - Loi des forces en action
    - Loi des actions reciproques
    Lois que l'on prefere appele aujourd'hui :
    - Principe d'inertie
    - Principe fondamental de la dynamique
    - Principe de l'action et la reaction

    Maintenant il faut se poser la question sur : Qu'est ce qu'un principe ?

    pour faire tres court : Principe est une propriété première dont le champ d’extension est général ou universel. Tous les raisonnements y trouvent leur origine, toutes les actions, leur source d’inspiration. Un principe est une proposition première sur ce qui est ou sur ce qui est à faire, il est la règle initiale d’une description, d’une explication, d’une loi ou d’une norme....

    Mainteneant pour revenir sur la question : "Qu'est ce qu'une Force?"

    A) nous utiliserons le principe d'inertie.

    formulation selon Newton : " tout corps persevere dans l'etat de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, a moins que quelque force n'agisse sur lui et ne le contraigne a changer d'etat.

    cet enonce contient 2 notions imbriquees l'une dans l'autre :
    1ere partie : definition du mouvement inertiel des points materiels comme un mouvement rectiligne uniforme, avec comme cas particulier le repos.
    2eme partie : c'est une definition dynamique de la force !! on appelera FORCE ce qui fait sortir les points materiels de leur mouvement inertiel, ou, plus generalement ce qui les fait changer d'etat de mouvement.

    => attention le principe d'inertie repose sur une notion tres importantes : le choix du referentiel !!! il faut un referentiel inertiel.

    B) le principe fondamentale de la dynamique

    Newton caracterise la relation entre une grandeur dynamique F et une grandeur cinematique a par : ∑F=masse (d'inertie) × a.

    On remarque que le principe fondamentale de la dynamique englobe le principe d'inertie (faites les verifications). Neanmoins on ne peut se dispenser d'enoncer a part et en premier le principe d'inertie car cela permet de definir la notion de referentiel d'inertie, classe des referentiels dans lesquels le principe d'inertie est respecte

    conclusion : pas facile de definir ce qu'est une force, une masse etc... :
    "toutes les lois et toutes les theories de la physique ont ce caractere profond et subtil de definir pour nous des concepts plein d'utilite en meme temps qu'elles permettent de faire des constatations au sujet de ces concepts ... combien est perime le genre de science qui affirmait : Definissez vos termes avant d'aller plus loin."

  26. #21
    invite9321657

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    La définition la plus fondammentale que je (crois en tout cas) posséde, c'est le diagramme d'interaction d'un boson entre deux leptons
    La question fondamentale en dessous, c'est :
    Pourquoi, le boson fusionne ou défusionne avec un lepton..

    Autrement dit, comme deux leptons peuvent échanger des quantités de mouvement en envoyant dans l'espace un quantum de cette quantité.. ?

    Autrement dit : pourquoi il y a t'il un modéle standard et des particules ?

  27. #22
    Rik

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Citation Envoyé par slyuuss Voir le message
    on appelera FORCE ce qui fait sortir les points matériels de leur mouvement inertiel, ou, plus généralement ce qui les fait changer d'état de mouvement.

    => attention le principe d'inertie repose sur une notion très importante: le choix du référentiel !!! il faut un référentiel inertiel.
    Alors comment fait-on pour définir une force sur la terre qui n'est pas, me semble-t-il, un référentiel inertiel ?

  28. #23
    L'ydil MyO

    Re : Qu'est-ce qu'une force?

    Une force peut très bien se définir dans un réferenciel non inertiel (comme la Terre même si l'approximation est très souvent suffisante !) dans le cadre de la théorie Newtonienne car la second Loi de la Dynamique fut généralisée à tout référenciel.

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