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Quantité de mouvement



  1. #1
    quetzal

    Quantité de mouvement


    ------

    salut, petite question sur l'intitulé du terme "quantité de mouvement".

    Citation Envoyé par wikipédia
    En mécanique classique, la quantité de mouvement d'un point matériel de masse m animé d'une vitesse v, est définie comme produit de la masse et de la vitesse : p=mv

    C'est donc, comme la vitesse, une grandeur vectorielle.

    L'unité SI de la quantité de mouvement est le kg . m . s-1.
    Citation Envoyé par wikipédia
    la masse inertielle qui caractérise la quantité de mouvement d'un objet en déplacement (la quantité de mouvement globale de l'univers est une quantité qui se conserve).
    suite a ses deux définitions pour qu'elle raison parle-t-on de masse inertielle et de quantité de mouvement, alors que cette quantité est en soit la vitesse appliqué a une masse, et que celle-ci sous l'intitulé masse inertielle ne recouvre pas clairement la notion de vitesse, donc d'energie cinétique lié a la vitesse.

    ma question est donc, pourquoi n'appelle t-on pas cette energie cinétique(la grandeur se conservant) appliqué a une masse, la masse cinétique??

    merci d'avance

    -----

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  3. #2
    quetzal

    Re : quantité de mouvement

    salut,

    est-il possible de déplacer ce post en epistémo e logique, je pensais que ce problème dans la définition du concept de moment cinétique, d'inertie et de masse inertielle interresserait quelqu'un en débat, mais finalement, il a plus sa place en epistémo.

  4. #3
    quetzal

    Re : quantité de mouvement

    merci mégami pour le déplacement

    sinon, est-ce que ce sujet tente quelqu'un ??

  5. #4
    apocalypsticus

    Re : Quantité de mouvement

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    suite a ses deux définitions pour qu'elle raison parle-t-on de masse inertielle et de quantité de mouvement, alors que cette quantité est en soit la vitesse appliqué a une masse, et que celle-ci sous l'intitulé masse inertielle ne recouvre pas clairement la notion de vitesse, donc d'energie cinétique lié a la vitesse.
    ****************** Bonjour******************


    Ne crois-je pas que souvent sont confondues vitesse et célérité ? Par abus de langage on dit que la lumière "se déplace" à la "vitesse" de c km/s. C'est plus juste de dire que le déplacement concerne les corps qui ont une masse, une masse qui ne varie pas avec la vitesse :
    http://forum.hardware.fr/hfr/Discuss...et_46706_1.htm
    Ainsi les photons n'ont pas de masse, ce qui signifie qu'ils n'ont pas d'inertie. Heureusement que les photons n'ont pas d'inertie, car sinon comme en chaque point de l'espace sur une même direction se "déplacent" autant de photons dans un sens que dans l'autre, les "vitesses" s'anihileraient. Quand on allume l'interrupteur, le courant s'établit "à la vitesse de la lumière", mais les électrons se déplacent à une vitesse qui est de l'ordre de quelques millimètres par seconde. Ceci est la différence entre la célérité et la vitesse. Au vrai, on ne devrait dire "vitesse" que ce qui pour concerne des particules qui ont une masse, une masse qui ne varie pas avec la vitesse.

    ******************************

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Quantité de mouvement

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    salut, petite question sur l'intitulé du terme "quantité de mouvement".
    Je ne sais pas quel est le contexte de la deuxième citation, mais c'est pas terrible comme texte, autant l'oublier!

    Le premier texte est simple et de bon goût. En quoi te pose-t-il de problème?

    cette quantité est en soit la vitesse appliqué a une masse
    Non. C'est vraiment (en méca classique) le produit de la masse inertielle par la vitesse.

    donc d'énergie cinétique lié a la vitesse.
    L'énergie cinétique et la quantité de mouvement sont deux choses liées mais bien distinctes.

    ma question est donc, pourquoi n'appelle t-on pas cette energie cinétique(la grandeur se conservant) appliqué a une masse, la masse cinétique??
    Pour moi tu mélanges les concepts, là. Il y a l'énergie, qui se conserve, d'un côté. Et la quantité de mouvement, qui se conserve aussi, de l'autre.

    Le vocabulaire est ce qu'il est, on peut imaginer d'en changer, mais je ne vois pas en quoi "masse cinétique" serait un progrès par rapport à "quantité de mouvement", "momentum" ou "impulsion"; plutôt le contraire,!

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    apocalypsticus

    Re : Quantité de mouvement

    ************* Il y a une erreur dans le forum hardware, en physique la masse ne désigne pas la quantité de matière :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse La quantité de matière est mesurée en mole, la masse en kilogrammes *****************

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  10. #7
    quetzal

    Re : Quantité de mouvement

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne sais pas quel est le contexte de la deuxième citation, mais c'est pas terrible comme texte, autant l'oublier!
    tout est de wikipédia cher michel.. si tu as un peu de temps..
    Le premier texte est simple et de bon goût. En quoi te pose-t-il de problème?
    Non. C'est vraiment (en méca classique) le produit de la masse inertielle par la vitesse.
    quand je dis application, je ne pose pas l'opérateur, le produit me convient tout à fait..


    L'énergie cinétique et la quantité de mouvement sont deux choses liées mais bien distinctes.
    c'est ce que je pense aussi, au oint que l'on ne saurait la différence entre les deux..

    Pour moi tu mélanges les concepts, là. Il y a l'énergie, qui se conserve, d'un côté. Et la quantité de mouvement, qui se conserve aussi, de l'autre.
    pour moi les deux ne font qu'une, et ce n'est pas le mouvement qui se conserve, le mouvement etant toujours relatif, donc n'ayant pas de rélaité propre en-soi..

    la conservation donc on parle ici, c'est de l'energir cinétique enfin a ce qu'il em semble.

    d'ou forcement, si toute energie est masse, la masse inertielle disparait, et l'inertie en générale pour un energie cinétique toujours présente a l'intérieur de tout mobile si celui-ci semble etre momentanément au repos, ou relativement au repos.

    Le vocabulaire est ce qu'il est, on peut imaginer d'en changer, mais je ne vois pas en quoi "masse cinétique" serait un progrès par rapport à "quantité de mouvement", "momentum" ou "impulsion"; plutôt le contraire,!
    ben il me semble que faire reposer la conservation de quelquechose sur la conervation générale de l'energie en thermo, me semble plus pertinante qu'un quantité de mouvement basé sur un concept très relatif, donc flou.

    j'ai un peu oublié la problématique qui m'a ammené a poser cette égalité. sans doute une certaine volonté d'expliquer le mouvement sous la simple modification e la quantité d'energie cinétique d'un objet. l'inertie si me rapelle n'etant qu'un entre eux, le moment ou aucune augmentation ni retrait de cette energie n'est vécue par la structure atomique de l'objet.

    bref un moment simplement neutre...


    Cordialement,
    de même, MMY

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Quantité de mouvement

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    c'est ce que je pense aussi, au oint que l'on ne saurait la différence entre les deux..
    Pour moi il y a autant de différence entre énergie et quantité de mouvement qu'entre temps et espace. Si tu me dis que tu saurais pas faire la différence entre une durée et une longueur, alors je peux commencer à comprendre l'assimilation que tu fais entre énergie et quantité de mouvement.

    pour moi les deux ne font qu'une, et ce n'est pas le mouvement qui se conserve, le mouvement etant toujours relatif, donc n'ayant pas de rélaité propre en-soi..
    Humm... En Relativité Restreinte, le mouvement a une réalité en soi, si on le prend en 4D. Par contre la vitesse spatiale ou la quantité de mouvement n'ont pas de réalité en elles-mêmes. Curieusement, en RR on est bien amené à dire qu'énergie et quantité de mouvement "ne font qu'un", au sens où ce sont les deux facettes d'une même chose (les deux facettes, mais pas la même chose!), mais alors le mouvement a une "réalité en soi", la soit-disant immobilité n'étant que l'absence de mouvement dans l'espace, le mouvement dans le temps étant inéluctable pour tout invariant temporel.

    la conservation donc on parle ici, c'est de l'energir cinétique enfin a ce qu'il em semble.
    Il y en a deux, deux distinctes. La conservation de l'énergie n'est pas suffisante pour impliquer la conservation de la quantité de mouvement.

    d'ou forcement, si toute energie est masse, la masse inertielle disparait


    ben il me semble que faire reposer la conservation de quelquechose sur la conervation générale de l'energie en thermo, me semble plus pertinante qu'un quantité de mouvement basé sur un concept très relatif, donc flou.
    "relatif, donc flou" Pour moi c'est le contraire, nombre de concepts deviennent clairs quand on a compris qu'ils sont relatifs!

    Sinon, une fois de plus, la conservation de l'énergie n'entraîne pas la conservation de la quantité de mouvement. La question n'est pas de choisir la plus pertinente, il faut prendre les deux, tout comme il faut prendre l'espace avec le temps.

    L'énergie cinétique ne prend on compte que le module de la vitesse. Comment veux-tu, avec seulement le module, capturer la richesse d'un espace à 3 dimensions? La quantité de mouvement est un vecteur, elle a trois composantes, et c'est elle qui porte les 3 dimensions spatiales inconnues de l'énergie.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/08/2007 à 17h37.

  12. #9
    quetzal

    Re : Quantité de mouvement

    Pour moi il y a autant de différence entre énergie et quantité de mouvement qu'entre temps et espace. Si tu me dis que tu saurais pas faire la différence entre une durée et une longueur, alors je peux commencer à comprendre l'assimilation que tu fais entre énergie et quantité de mouvement.
    mouvement = déplacement dans l'espace-temps, c'est toujours une vitesse ayant pour cause une force, une accélération du moins pour un objet massif. difficile de n'avoir que la distance ou le temps avec ce concept.

  13. #10
    bardamu

    Re : Quantité de mouvement

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    mouvement = déplacement dans l'espace-temps, c'est toujours une vitesse ayant pour cause une force, une accélération du moins pour un objet massif. difficile de n'avoir que la distance ou le temps avec ce concept.
    Bonjour,
    Quantité de mouvement :
    q = m * v, dimensions ("unités") : kg * m/s
    Energie cinétique
    E = 1/2 m * v², dimensions : kg * m²/s²

    Tu vois bien que ce n'est pas la même chose ?

    Historiquement, Descartes pensait que dans les chocs c'était la quantité de mouvement qui se conservait. On a vite vu que c'était faux, que c'était l'énergie, que Leibniz appelait "force vive". Le passage de "force vive" au terme "énergie cinétique" se fera au XIXe.
    L'unification de la notion d'énergie jusqu'à ce qu'elle est aujourd'hui (invariant temporel) n'a pas été simple.

    Une histoire de ces notions : http://www.chass.utoronto.ca/epc/srb/cyber/bruter2.pdf
    (ca fait partie de cours disponibles sur cette page, cf Claude Paul Bruter, Energy and Stability pour le reste du fichier donné plus haut).

    Petite note : entre Aristote et l'"impetus" de Buridan on peut signaler les "inclinations" de Ibn Sina (Avicenne, XIe siècle). Une des "inclinations" (mayl en arabe) avait à peu près les mêmes propriétés que l'"impetus" de Buridan.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  14. #11
    quetzal

    Re : Quantité de mouvement

    hm, quantité de mouvement = vitesse moyenne en (m/s)

    il peux très bien s'agir d'une accélération constante sur la distance chronométré. mais sans une accélératon y'a t'il une vitesse possible??

    le E = 1/2m*v² correspond a la quantité totale d'energie accumulé par m pendant l'accélération cette accélération donnant sur [d] une vitesse moyenne en m/s

    il me semble que si l'on stoppe (décèlère) m immédiatment cas d'un choc (boulle de billard) la quantité de mouvement et l'energie cinétique se conserve.. ce qui me semble de fait tout a fait convenable :S non??

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Quantité de mouvement

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Historiquement, Descartes pensait que dans les chocs c'était la quantité de mouvement qui se conservait. On a vite vu que c'était faux, que c'était l'énergie, que Leibniz appelait "force vive".
    Es-tu sûr de ce que tu racontes (le "c'était faux"). Dès la théorie de Newton, contemporaine à Leibniz, il est clair que lors d'un choc l'énergie et la quantité de mouvement se conservent (et le moment cinétique, qui plus est).

    Cordialement,

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  17. #13
    quetzal

    Re : Quantité de mouvement

    hm, a votre bon coeur, messieurs..

    le vecteur v dans la quantité de mouvement est-ce :

    une vitesse instantanée: m/s sur dx/dt
    une vitesse moyenne : m/s sur [d/t]
    ou une vitesse instantanée moyenne soit dx/dt en mouvement rectiligne uniforme.. sur [d/t] donc ?? soit a chaque que l'on mesure la vitesse instantanée l'on retrouve la vitesse moyenne.

    je sais, je sais je mélange les torchons et serviette. spa la première fois(ni la dernière)

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Quantité de mouvement

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    hm, a votre bon coeur, messieurs..

    le vecteur v dans la quantité de mouvement est-ce :
    Cela dépend dans quel cadre théorique tu te places.

    Dans l'approximation newtonnienne, c'est la vitesse instantanée relative au référentiel.

    Cordialement,

  19. #15
    bardamu

    Re : Quantité de mouvement

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Es-tu sûr de ce que tu racontes (le "c'était faux"). Dès la théorie de Newton, contemporaine à Leibniz, il est clair que lors d'un choc l'énergie et la quantité de mouvement se conservent (et le moment cinétique, qui plus est).

    Cordialement,
    C'est sûr que dit comme j'ai dit, c'est plutôt faux...
    En moins ramassé : même si il était bon sur le principe de conservation de la quantité de mouvement, Descartes s'en faisait une conception inadéquate d'où des lois de choc fausses. Huygens a corrigé le tir en introduisant au passage la conservation de l'énergie plus générale que celle de la quantité de mouvement et reprise par Leibniz.
    Petite note : si je mentionne Leibniz c'est que j'ai toujours été marqué par ce passage où il s'excuse presque de devoir utiliser une notion "métaphysique" telle que la "force vive". La quantité de mouvement semblait plus naturelle, plus clairement visible, que l'énergie.

    Pour ceux que ça intéresse, les oeuvres complètes de Huygens sont disponibles sur Gallica. L'histoire de la correction des règles de Descartes est dans le tome 16. On voit comment il fait intervenir la relativité galiléenne avec une conception du mouvement qui n'est rien en soi, alors que Descartes avait une conception assez "substantialiste" comme si le mouvement était quelque chose à faire passer d'un corps à un autre. Chez Descartes, un petit corps ne pouvait pas donner de mouvement à un grand corps, comme si on était dans une théorie de charges et que le mouvement n'allait que du fort au faible.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  20. #16
    FransVing

    Re : Quantité de mouvement

    La masse, c’est quoi ?
    Un kilogramme, c’est quoi ?
    Cette question a été bien souvent évoquée, et bien des réponses trouvées. La réponse scientifique initiale est : la masse est un coefficient montrant la facilité, ou la difficulté, que possède un objet à modifier sa vitesse sous l’influence d’un effet donné. Plus simplement, la masse d’un objet est le rapport entre la force appliquée à un objet et l’accélération qu’il subit. Comme on ne peut déterminer une force que par l’accélération qu’elle fait subir à un objet, il est facile de prévoir que l’on risque de tourner en rond…
    Pour s’en sortir, de ce rond, on a décidé d’un étalon de mesure : telle quantité de platine aura une masse d’un kilo. (point c’est tout)
    Ce qui permet également de décider que tous les objets qui régissent comme cet objet étalon auront la même « masse » que lui. Mais il ne s’agit toujours que d’un coefficient. Rien ne permet de dire que deux corps ayant la même masse ici sur Terre, c’est-à-dire, subissant une même accélération sous une même force, se comportent encore de la même façon en un autre endroit de l’Univers.

    Le sens commun, instinctif, nous fait percevoir la « masse » comme étant une qualité propre d’un objet : plus sa masse est élevée, plus nous avons difficile de la « soulever ». C’est d’ailleurs assez exact, car la force, constante, que nous utilisons pour soulever un objet produira d’autant moins d’effet que la masse de l’objet est plus grande.

    Ayant a l’idée que la masse n’est plus qu’un coefficient, comparatif, de réactivité d’un objet à une influence donnée, que devient le concept de quantité de mouvement ?

    FransVing

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Quantité de mouvement

    Citation Envoyé par FransVing Voir le message
    La masse, c’est quoi ?
    Un kilogramme, c’est quoi ?
    (...)
    Ayant a l’idée que la masse n’est plus qu’un coefficient, comparatif, de réactivité d’un objet à une influence donnée
    Je ne comprend pas bien le point. Il me semble qu'il y a deux problèmes distincts, la notion de grandeur physique, et la notion d'unité. La deuxième intervient quand on veut chiffrer une grandeur; toute grandeur physique, y compris une simple longueur, est chiffrée par un coefficient comparatif entre ce qu'on veut chiffrer et une unité.

    Mais si j'écrivais que la masse n'est qu'un coefficient comparatif et que la longueur n'est qu'un coefficient comparatif, cela donnerait l'impression qu'il n'y a pas de différence entre masse et longueur.

    Or c'est plutôt la différence de nature d'une grandeur physique, ce qui fait qu'une masse n'est pas une longueur, ou qu'une quantité de mouvement est une grandeur physique particulière, qui est important ici. L'unité est un problème distinct, non?

    Cordialement,

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