Dans "JE PENSE", il y a "JE", il porte bien d'autres intérêts personnels du penseur. Ces autres intérêts ne s'infiltrent-ils pas dans la pensée pour en altérer la qualité? J'ai lu de nombreux arguments de scientifiques pour contrer ceux d'autres penseurs de leur discipline, et je me suis souvent interrogé sur la place qu'y occupait leur souhait de voir le problème débattu résolu par eux plutôt que par un autre.
comment ça d'autres "intêrets" du penseur ?Envoyé par Jean-Michel Tengang
Descartes avec son cogito avait démontré que "quelque chose" pense mais ne l'avait pas définit clairement (c'est d'ailleurs une faille qu'a, par la suite, exploité Nietzsche me semble-t-il)
Cordialement
M.
Ist Newtons Gravitätlichkeit natürliches Gesetz ?
Il ne faudrait pas confondre le fait de dire que "je" pense, que ce sont "mes" neurones et synapses qui ont bossé et le fait général et universel qu'on aimerait toujours, pour notre égo, que ce soit nous qui avons raison...
A ma connaissance, sauf cas de narcissisme exceptionnellement développé, on dit tous "je" pour parler du fait que c'est moi et pas le voisin qui y a pensé...
Ensuite, vous pouvez toujours utiliser "nous", comme les rois autrefois
Enfin, si vous avez remarqué, dans une publication scientifique, le pronom personnel utilisé est toujours "we" = "nous" (sauf si la personne a travaillé seule ce qui n'arrive pratiquement jamais). Dans le cas où vous parleriez d'interview de quelqu'un, le "je" indique aussi sa position personnelle, càd celle qui n'engage personne d'autre.
Mais je répète, ce sont très différentes qu'il ne faut pas mélanger.
Cordialement,
An expert is one who knows more and more about less and less.
"Ces autres intérêts ne s'infiltrent-ils pas dans la pensée pour en altérer la qualité?"
Qui a dit que ces intérêts, s'il en existe plusieurs au sein d'une même domaine (en effet un "intérêt" (dans le sens que tu utilises ici de ce mot) dans un domaine n'altère pas un autre intérêt dans un autre domaine qui n'a aucun rapport avec le premier) ne visaient pas un même but?
Peut-t-on dire d'une pensée qu'elle est d'une mauvaise ou bonne qualité? De même pour la logique, quand celle-ci est éronnée, ce n'est plus de la logique..
Je pense (attention là je pense vraiment, lol) que quand un scientifique dit "je" pour résoudre un problème, il ne laisse parler que sa raison. "Je pense que la solution est.." "J'ai découvert que" ici le scientifique parle en tant que chercheur pas en tant que père de famille ou passionné d'échec..
Je crois que ta question n'a pas de réponse car elle n'a pas lieu d'être: ce que tu apelles "l'égo du penseur" n'a pas de rapport avec "sa logique", tout simplement parce que cette logique ne fait pas appel à différents aspects de la personne mais un seul (je suis mathématicien, je cherche à résoudre un problème, je ne fais pas appel au poète qui est en moi mais au mathématicien seulement).
Je sais que je me suis mal exprimé, je m'en excuse, ma pensée dépasse mes mots dans le sens où je ne suis pas assez précis avec ces derniers.. =D
Il est sans doute bon que le penseur puisse identifier la part d'idéologie, de préjugés, ou d'a-priori dans ses raisonnements ce qui n'est pas toujours évident.
Einstein a su maintenir le cap de la logique, alors que le sens commun lui disait le contraire.
Si la vitesse de la lumière est invariante quelque-soit l'accélération de l'observateur, c'est que l'écoulement du temps varie...
C'est logique, et pourtant cela contredit le sens commun, sans cette pugnacité à garder le cap indiqué par la logique, Einstein aurait-il découvert la relativité ?
Aujourd'hui la cosmologie moderne postule que l'univers provient de la singularité du Big Bang.
Pourtant cela pose des problèmes de logique :
- Qu'y avait-il avant le Big Bang ? Est-ce nécessairement de début de tout ?
Ne peut-il s'agir d'une singularité parmi d'autres ?
Dans un monde matériel, qui semble entièrement explicable par 4 interactions ,apparait la complexité du vivant , et de la conscience.
La logique semble indiquer, que les choses ne sont pas aussi simples, que les tenants du Big Bang le laisseraient entendre....
La logique de l'émergence, permet certes l'apparition de propriétés nouvelles, par le biais de nouveaux niveaux d'organisation.
Mais il reste cependant une similarité de nature entre un niveau d'organisation et le suivant.
Dés lors comment envisager l'émergence du Vivant et de la conscience à partir d'interactions aussi simples ?
Est-ce logique ? Par quoi sommes-nous contraints dans notre raisonnement ?
Non par la logique qui fait son travail...Mais par les prémisses du raisonnement.
Considérons un instant d'autres prémisses :
- Le Big Bang est une singularité parmi d'autres.
- L'univers pré-existait au Big Bang.
- on peut arriver à des hypothèses moins contradictoires au sujet du vivant et de la conscience :
Par exemple que le vivant et la conscience sont des phénomènes non pas "causés" par la matière mais des phénomènes inhérents à l'univers, au même titre que la matière. Ces prémisses changent tout le raisonnement et aboutissent à d'autres modes explicatifs possibles...
Cordialement,
Mumyo
Le penseur est sencé etre un minimum intélligent .. sinon il n'est pas un penseur, il s'éxprime avec une certaine impartialité, parcqu'il parles comme n'importe qui à un certain moment de sa vie pourait le faire, il ne jous pas au phylosophe pour son ego mais par utilité, il aimerait que sa connaissance soit partagé à d'autre et s'il veut etre prit au serieux dans tous les cas il devra etre impartial, il aime légalité entre les etres et il dénnoncera le premier les injustices. (ou tout haut alors qu'en général on en dit rien).
Enffin jcrois ..
Je pense pas perplexe.. Enfin je ne suis pas d'accord.. Déjà ta première phrase "Le penseur est sencé etre un minimum intélligent .. sinon il n'est pas un penseur" Enfin je veux dire que c'est discutable..
Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis "une certaine impartialité".. On a impartialité ou pas.. C'est un état: être impartial ou pas. On peut pas avoir quelque chose entre les deux: le mot "certaine" est pas à sa place je pense. Peux-tu développer ton idée à propos de l'injustice?
Extrait de QUELLE LIBERTE POUR LE CHERCHEUR ? de Jacques TESTART:
Dans ce monde, où tout est de plus en plus sous contrôle, "la liberté du chercheur" est admise largement et revendiquée par la plupart des acteurs de la recherche. Pourtant, on devrait convenir que la liberté absolue d'agir n'est pas admissible pour des employés de l'Etat, surtout pour ceux qui œuvrent à l'avenir du monde. L'accord général sur le principe de Gabor ("tout ce qui est possible sera nécessairement réalisé") suffit à rendre illégitime l'exploration sans contrôle des possibles, sauf à se réfugier dans l'hypocrite assertion que "la recherche est neutre" et à trancher artificiellement entre "le fondamental" et "l'appliqué"......
Il reste que, dans la mesure du possible, les gens de laboratoire profitent de leur ultime liberté, celle de prendre parfois discrètement le chemin des écoliers pour une recherche buissonière, hors des autoroutes de la compétition technoscientifique … Mais cette évasion demeure limitée par le contrat d'efficacité qu'ils ont souscrit avec l'institution d'une part (sanction des contrats), et par la dimension éthique éventuelle des sujets d'escapade d'autre part. J'ai personnellement éprouvé souvent cette autofrustation quand, au matin, il m'arrivait de porter des jugements sévères sur les protocoles élaborés pendant mon sommeil, et susceptibles de graves dérives éthiques. La schizophrénie n'a qu'un temps et il vient un moment en chacun où le citoyen refuse la place prise par l'ego du chercheur, ou alors c'est le chercheur qui fait taire le citoyen "obscurantiste" qui s'agite en lui (cf. "Jean au four ou Pierre au moulin" in Des hommes probables, ed du Seuil, 1999).
Extrait: http://www.bi.ulaval.ca/pol_monde.html
Paragraphe: 2.1 Insertion dans les réseaux internationaux de recherche
Les chercheurs vivent des pressions de toutes sortes, des mutations profondes qui contribuent à internationaliser leurs activités. Le développement des communications, l’accroissement de la concurrence entre chercheurs et grandes équipes de recherche, la diminution de fonds de soutien à la recherche, les attentes de la société pour des retombées concrètes de la recherche ici et à l’étranger sont autant de réalités auxquelles les chercheurs doivent constamment s’ajuster.
je dirais que l'ego du penseur "cartésiens" se contruit dans la réussite de ses propositions logique, si celle-ci fonctionne alors l'ego du penseur en acquiert la certitude. difficile après le cogito et la reconstruction de soi et du monde de se remettre par la suite en question, puisque tout a deja été remis en question.
peut-etre est-ce là une faille dans le cogito, mais peut-etre sans doute plus une faute de logique qui interviens dans la reconstruction elle-même. nul n'est exempt d'erreur, car toute les failles logique du discours sont difficile a cerner, et le réel quant a lui ne semble pas en tout etre rationel.
Je me rends compte que dans ma question (et dans la suite de mes interventions), j'ai laissé pensé que dans "penseur" je voyais le "chercheur", notamment le chercheur scientifique. Mais ma question intégrait en réalité toute personne qui pense, surtout au moment où il échange ses pensées avec un autre. Par exemple, tous ceux qui s'expriment sur Futura Science sont des penseurs (même quand ils posent des questions, car elles viennent de leurs pensées, donc vous en êtes un). Cette question liée à l'égo m'est d'ailleurs d'abord venue de la qualité de des discussions intellectuelles entre des personnes ordinaires. J'ai remarqué que le désir d'exprimer sa propre opinion nuit parfois à la logique, surtout quand on répond à des interlocuteurs sans avoir pris la peine de bien entendre ce qu'ils ont dit. C'est un classique des débats télé et on rencontre cela aussi énormément sur les forums de discussions. La qualité de certains débats qui auraient pu être bien plus riches est amoindrie par les égo. Par exemple, quand un message a été laissé, ceux qui en cite des parties, choisissent toujours celles qui leur permet de contredire et d'exposer leur propre opinion, ce ne serait pas un problème en soit, puisqu'il s'agit de débat, mais bien souvent, le phrases citées sont sorties de leur contexte. Et puis, un débat ne se construit pas qu'autour des désaccords, il est possible d'avancer positivement dans une discussion en soulignant les points positifs développés par d'autres. Mais ce n'est pas la tendance la plus répandue. C'est ce constat qui m'a poussé à m'interroger sur la place de notre égo dans la qualité de notre logique.
Il n'est pas facile de remettre sa logique en doute quand on a rien à perdre, c'est ce qui arrive dans la majorités des discussions.
Il est vrai que le chercheur, surtout quand il est scientifique, est contraint de tenir compte de la communauté qui jugera le résultat de ses travaux et de placer son égo au second plan, mais justement, pour rester conforme aux pistes officielles les plus balisées, et pour pouvoir être facilement reconnu et pour grimper les échelons, il peut choisir d'éviter d'explorer des pistes de pensées risquées, dont de ne pas exploiter toute les qualités de sa logique.
Message de modération
Bonjour,
Merci de rester dans le sujet, svp.
Ceci dit, faire dériver un sujet vers des questions qui sont propres à untel ou untel concerne peut-être ce dont Jean-Michel voulait parler...
Comment d'un sujet sur l'"ego du penseur", es-tu arrivé à parler d'une théorie personnelle sur le vivant et la conscience dans l'univers ?
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Bonjour,
Mais non!
Je suis entièrement d'accord avec toi. Si les gens évoquent des expériences personnelles pour expliquer comment leur propre égo peut amoindrir la qualité de leur logique, cela me convient parfaitement. Mais ça ne semble pas être le cas dans l'exemple que tu évoques.
Comme je l'ai dit plus haut, j'aimerais que le terme "penseur" soit vu dans un angle plus large que celui de "chercheur". Je l'imagine comme toute personne qui élabore une pensée supposée être logique. Je me suis rendu compte moi-même qu'il m'est arrivé de commettre de graves erreurs dans des analyses parce que je n'avais pas su m'isoler de certains paramètres qui n'auraient pas dû les influencer et qui étaient liés à mon égo.
Bien il me semble que c'est clair...
Situer l'apparition du vivant et de la conscience, dans le cadre de la théorie du Big Bang, m'apparait comme une contradiction logique.
L'apparition du vivant, et de la conscience, ne me semble explicable, ni par le hazard, ni par le principe d'émergence.
Parcequ'il y a un Saut qualitatif, à mon sens infranchissable par le hazard, ou par le principe d'émergence.
Donc de ce point de vue, le Big Bang est illogique.
Je trouve domage que la science se cantonne à cette seule théorie, pour rendre compte des phénomènes cosmologiques.
Cordialement,
Mumyo
Salut Mumyo,
Je pense que tu as peut-être mal compris ce que voulais dire le modérateur. Il ne s'agit pas pour lui de contester le contenu de ce que tu as dit, mais de te demander d'expliquer son rapport avec le sujet de la discussion: "L'égo du penseur ne peut-il pas compromettre la rigueur de sa logique.". Ce serait intéressant que tu nous expliques le rapport entre ta réponse et le sujet du fil, ou que tu nous donnes ton avis au sujet du lien entre "l'égo du penseur" et la "qualité de sa logique".
L'ego est la pensée. Le penseur est l'ego. Dés l'instant où l'observateur est présent, l'ego qui la pensée est présent.
La logique de la pensée, est celle de l'ego.
Le monde n'est pas logique, il est méta-logique.
Dés lors comment la logique pourrait-elle saisir ce qui est au delà de la logique ?
Cordialement,
Mumyo
Bonjour,
vu comme cela, tu devrais logiquement conclure que tu ne peux pas penser logiquement le monde et donc que la rationnalité et notamment les sciences ne sont pas une pensée sur le monde. Anti-rationnalisme ?
Pour la plupart des gens les sciences ont fait la démonstration qu'elles saisissaient quelque chose du monde ne serait-ce que par leur efficacité pratique.
Dans les sciences, un avis personnel n'a guère de valeur même si on écoute plus spontanément une "pointure" d'un domaine que le chercheur lambda. Un des aspects de la méthode scientifique, la reproduction et le contrôle par les pairs, fait passer du "je pense que..." à un "on pense que...".
Ce qui était valable pour un "Je" devient valable pour une communauté scientifique puis pour tout penseur raisonnable.
Il faut quelques précautions d'usage par rapport à ce "on pense que..." notamment le sous-entendu "en l'état actuel de nos connaissance" qui marque l'évolutivité des sciences, mais il autorise une appropriation par toute personne apte à raisonner.
"Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée" disait Descartes, et les sciences tendent à être une connaissance de "bon sens", ne demandant pas d'intuition mystique, de sens esthétique, juste un peu de méthode et de travail.
Reste que la plupart des gens ont aussi leur sensibilité, leur intuition, leur intime conviction, et le fait qu'on parle d'"intime conviction" suffit à indiquer que celle-ci se veut plus profonde que la "platitude" d'un raisonnement clair et explicite.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Quand tu dis "La logique de la pensée, est celle de l'ego", on peut en débattre, on peut même y trouver des choses intéressantes, mais en m'appuyant sur la réponse de Bardamu (ci-dessous), j'aimerais de poser deux questions:
1) Es-tu anti-science en général ou lui refuses-tu simplement le droit d'essayer d'expliquer comment l'univers est apparu?
2) L'égo d'Einstein a disparu avec lui, et l'héritage de ses pensées influencent pratiquement toutes les pensées des physiciens depuis cette disparition. Ne penses-tu donc pas qu'une pensée peut survivre à l'égo (pris dans ton sens), surtout quand sa logique a été certifiée par la communauté scientifique et les expériences?
Puis une dernière question.
3) J'ai relu tes messages précédents et je ne vois pas de lien avec celui que tu viens de laisser. Je me suis évertué à en trouver un. J'ai une petite piste et je vais tenter de l'expliquer puis tu me diras si je t'ai compris ou non: pour toi, l'égo étant la pensée, la pensée étant à l'origine des théories sur l'univers, en attaquant ces théories, tu dénonçais en fait le résultat du travail des pensées-égo, pour nous faire comprendre que la logique du penseur était toujours altérée par le "penseur-égo" (pour te citer). Est-ce bien ça? Si oui, sans ce complément d'information, il était presque impossible de comprendre le rapport avec la discussion.
Je suis absolument d'accord avec ce qui est dit là.
Le monde est-il fait pour être pensé ou pour être vécu ?Vu comme cela, tu devrais logiquement conclure que tu ne peux pas penser logiquement le monde et donc que la rationnalité et notamment les sciences ne sont pas une pensée sur le monde. Anti-rationnalisme ?
C'est ce vouloir penser le monde qui induit le fractionnement.
La dualité Observateur/observé, qui est le propre de l'ego.
On veut contrôler le monde, maitriser le monde, penser le monde,le soumettre à notre volonté ,le dominer, en tirer profit.
Cette volonté de contrôle, c'est l'ego, vu au sens le plus large qui est celui de l'humanité.
Avec cette intention d'être efficace...L'humanité échoue souvent à être efficiente.
Le rationalisme est-il ce qu'il y a de plus pertinent et de plus efficient ?
Il y a le savoir rationnel de la science, et le savoir être, la savoir vivre.
Force est de constater l'immense décalage existant entre la rationalité de la science, et la rationalité au sens large.
La rationalité de la science étant bien souvent l'instrument de l'irrationalité.
Cordialement,
Mumyo
Prenons le triste exemple de l'accident de Tchernobyl :
La rationalité scientifique est capable de dire : Quand telle quantité d'uranium est placée dans telles conditions, telle quantité d'énergie est produite.
Mais quand un nuage radio-actif s'échappe accidentellement,dans l'atmosphère, la rationalité humaine fait de même et semble s'évaporer.
Les nuages se mettent à contourner les frontières. Et les êtres censés être rationnels qui nous gouvernent, oublient toute mesure de bon sens, qui pourrait sauver des vies, dans le but de préserver la pauvres idée, qu'ils ont du politiquement correct...et des vérités que l'opinion publique peut entendre.
Voilà ce que nous entendons par rationalité.
Malheureusement, la proposition : La science est rationnelle, n'implique pas L'humanité est rationnelle.
Cordialement,
Mumyo
Dernière modification par bardamu ; 12/12/2007 à 19h26.
A mon sens, le propre de l'ego réside plutôt dans la distinction entre soi/non-soi plutôt que observateur/observé. Cela n'implique pas une distinction entre "être pensé" et "être vécu". La pensée se vit aussi.
Pour le reste, je crois voir à peu près où tu veux en venir : faire une dénonciation éthico-morale d'un scientisme "cartésien" et de son instrumentalisation. Mais bon, il suffit de se demander ce que font les médecins avec les sciences pour voir quelle faiblesse il y aurait à transformer les sciences en système anti-éthique par essence. Qu'on fasse un mauvais usage d'un outil ne dit pas grand chose sur l'outil.
Qui plus est, l'exemple que tu prends devrait aller en faveur des sciences. Quelqu'un de neutre qui ne serait pas orienté par tel ou tel objectif politique se contenterait d'énoncer un fait physique (nuage, frontières etc.) et agirait "techniquement" en fonction de cette réalité-là. Mais d'un autre côté, c'est au nom d'une autre rationnalité, celle qui concerne la gestion de l'humain, de la politique au sens noble, que quelqu'un peut aussi décider d'agir sur d'autres critères. Il n'est pas rare qu'un fait brut soit caché ou adouci non pas par d'egoïsme mais par altruisme : les médecins ne disent pas forcément toute la réalité au malade.
A vrai dire, comme on est au moins deux à chercher pourquoi tu parles de ces choses-là, je tenterais une hypothèse : tu veux dire que les sciences sont par essence "égotiques" et que la vraie connaissance du monde passe par autre chose, c'est-à-dire que tes propres conceptions sont construites avec d'autres éléments. En d'autres termes, tu veux contester la position des sciences dans nos sociétés qui sont souvent vues comme les leader dans la prétention à la Vérité (avec majuscule), tu veux mettre d'autres prétendants en lice. C'est un thème assez récurrent depuis 150 ans, des philosophes, artistes ou religieux se sentant dans une relation de concurrence, de compétition avec les sciences. Ego, ego, ego... qui sera le plus glorifié, écouté, suivi, qui sera le Guide...
On retrouve parfois ce type de comportement dans les sciences elles-mêmes, entre marginaux-rebelles et gardiens de l'orthodoxie, luttes de pouvoir pour être entendu, défendre son courant de pensée. Sans doute qu'on ne peut guère y échapper puisqu'il s'agit de la tension entre conservation et évolution.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Oui cela résume bien ma position, la science est un ilot de rationalité au sein de l'irrationalité des sociétés humaines.tu veux dire que les sciences sont par essence "égotiques" et que la vraie connaissance du monde passe par autre chose, c'est-à-dire que tes propres conceptions sont construites avec d'autres éléments. En d'autres termes, tu veux contester la position des sciences dans nos sociétés qui sont souvent vues comme les leader dans la prétention à la Vérité (avec majuscule), tu veux mettre d'autres prétendants en lice. C'est un thème assez récurrent depuis 150 ans, des philosophes, artistes ou religieux se sentant dans une relation de concurrence, de compétition avec les sciences. Ego, ego, ego... qui sera le plus glorifié, écouté, suivi, qui sera le Guide...
On peut même se demander si la peur n'est pas le fondement même de la science, la peur, mère de toutes les inventions...
Mais je ne cherche pas à mettre d'autre prétendant en lice...
Ce serait perpétuer le piège de l'ego, le piège de la pensée, qui cherche, toujours plus et toujours mieux, toujours plus de sécurité....
L'important, n'est pas de trouver un autre isme, un autre prétendant.
L'important est de voir ce processus, à l'œuvre.
De supporter courageusement cet absence de ISME
Quand ce processus est vu, là dans l'instant...il arrive à son terme.
L'ego est démasqué...
Cordialement,
Mumyo
1) Es-tu anti-science en général ou lui refuses-tu simplement le droit d'essayer d'expliquer comment l'univers est apparu?
Je ne suis pas anti-science, mais de mon point de vue, le Monde n'est pas "apparu", de ce point de vue, je considère la théorie du Big Bang fausse.
j'ai la conviction qu'un jour elle sera réfutée. Elle me semble déjà réfutée selon des points de vue d'ordre épistémologiques.
2) L'égo d'Einstein a disparu avec lui, et l'héritage de ses pensées influencent pratiquement toutes les pensées des physiciens depuis cette disparition. Ne penses-tu donc pas qu'une pensée peut survivre à l'égo (pris dans ton sens), surtout quand sa logique a été certifiée par la communauté scientifique et les expériences?
La théorie d'Einstein n'est pas une théorie concernant l'univers.C'est d'abord une théorie de physique qui élucide les liens qui relient la matière, l'espace et le temps à l' échelle macroscopique.
Oui c'est bien cela. Je pense que la science outrepasse ses prérogatives lorsqu'elle tente de statuer sur l'origine de l'univers. qui de mon point de vue ne peut pas avoir été créé. L'univers EST. et l'objet de la science me semble être d'élucider le comment, plutôt que le pourquoi.pour toi, l'égo étant la pensée, la pensée étant à l'origine des théories sur l'univers, en attaquant ces théories, tu dénonçais en fait le résultat du travail des pensées-égo, pour nous faire comprendre que la logique du penseur était toujours altérée par le "penseur-égo" (pour te citer). Est-ce bien ça? Si oui, sans ce complément d'information, il était presque impossible de comprendre le rapport avec la discussion
Trop souvent les médias présentent le Big Bang comme l'origine de Tout.Ce qui place la raison dans des contradictions difficilement surmontables. Il me semble plus raisonnable de considérer l'univers, comme un continuum sans début, ni fin. et de considérer les différents configurations possibles du méta-système qu'il constitue.
De même j'ai la conviction, que le vivant, et la conscience sont des données inhérentes de l'univers, non des produits du hasard des inter-actions matérielles.
Cela est cohérent avec l'idée que le monde n'est pas "apparu", monde qui constitue un système pouvant présenter différentes configurations. Il m'apparait fort probable que le Big Bang ne soit pas une singularité, mais sans doute un phénomène courant de l'univers, dont l'unicité nous semble être une caractéristique liée à l'horizon de notre sphère d'observation.
Je considère l'univers comme un tout indissociable, et cohérent dont la matière, le vivant et la conscience sont différents aspects.
Non un ensemble de différents éléments disparates, provenant du néant,
avec pour cause du vivant et de la conscience le hasard des inter-actions matérielles.
Finalement le Big Bang, en tant que théorie provisoire, permet à la science d'avancer, car la science peut très bien avancer à partir de théories fausses et partielles. Ce qui me semble plus gênant est que le monde non-scientifique tente de faire dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire...
C'est sans-doute là que l'ego fait son entrée . et que la pensée cesse d'être une instrument au service de la raison.
Pour moduler et préciser mon idée, la pensée devient le propre de l'ego, lorsqu'elle cesse d'être un outil au service de la raison.
Raison qui dépasse la pensée. Pensée qui n'est pas le summum de la raison.
La vie n'est pas réductible à un ensemble de pensées que l'on met en oeuvre.
C'est une dynamique existentielle, où l'être, l'action, l'émotion,la sensation, le sentiment, et la pensée se mélangent.
Cordialement,
Mumyo
Pour ma part je considère que l'observation sous-tend toujours une motivation, propre à l'égo.A mon sens, le propre de l'ego réside plutôt dans la distinction entre soi/non-soi plutôt que observateur/observé. Cela n'implique pas une distinction entre "être pensé" et "être vécu". La pensée se vit aussi.
Je distingue de fait la perception sans motif, de l'observation.
Observer c'est penser le monde et s'inscrire dans une dualité Observateur/observer donc Soi/non-soi.
On observe par "intérêt"...Pour comprendre, pour contrôler, etc....
Lorsque la perception est dénuée de motif, l'observateur qui est la pensée n'existe plus.
L'acte d'observation implique l'exclusion de l'observateur. Il y a dans l'acte d'observer un centre, le soi, et sa périphérie.
Dans la perception pure, sans motif particulier, le soi n'est pas présent. Le centre et la périphérie sont confondus.
On passe de la pensée, au l'expérience directe du monde, dont nous sommes partie intégrante.
La pensée est toujours une forme de distanciation par rapport au vécu immédiat, une élaboration en parallèle.
Cordialement,
Mumyo
Bonjour,
1) L'égo du penseur ne peut-il pas compromettre la rigueur de sa logique?
Biensur que oui. D'ailleurs si la rigueur n'y est pas, alors il court le risque d'être taxé d'illogisme, d'irrationnalité par ses confrères - car il n'y a de logique que dans le respect des règles de la logique. Cela dit, l'ambition du penseur, son désir de reconnaissance,etc peuvent le pousser à vouloir changer les règles de la logique. C'est un acte hautement courageux (voire téméraire) car il se soumet dirrectement au risque d'être désavoué. Par là, le penseur tente d'imposer un nouvel usage de la raison. Si ce nouvel usage est riche en conséquences, alors il a de fortes chances de passer le test.
2) Par là, on crée et perpétue le jeu de la logique. Autant parce qu'il sait qu'une faute de logique provoquera le rejet (rejet par lequel on affirme la primauté de la logique) que parce qu'il n'y a de logique que par rapport à un sujet qui traite des information selon certaines règles définissant ce qui est logique.
D'ou la notion intéressante de règles de jeu, c'est à dire d'un accord implicite sur lequel différents sujets se basent pour créer un langage commun par lequel se définit un plan de prévisibilité leur permettant d'interagir.
3) Contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut, la pensée n'est pas à proprement parler "au service de" la raison. D'ailleurs, je ne suis pas sur que la pensée dite au service de quelquechose nous apprenne quoi que ce soit sur ce qu'est l'acte de penser. Par contre je crois que la pensée est constitutive de ce que nous appelons "raison". Nous créons l'idée de quelquechose que nous appelons "rationnalité" et "logique" puis nous le posons devant nous en lui donnant le pouvoir autonome de nous obliger, de nous contraindre. Ainsi, la pensée est la création d'un agencement de concepts ainsi que d'une trame par lequel nous construisons et justifions cet agencement. Une fois créé, l'agencement acquiert une individualité et une forme d'autonomie plus ou moins grande. La logique est alors une contrainte par laquelle nous nous obligeons à construire d'une certaine manière la trame reliant l'ensemble des concepts. Le fait de donner à la logique et à la raison un poivoir autonome, indépendant de notre volonté, est purement rhétorique. Une illusion nécessaire.
4) Je crois que c'est par la pensée que nos ancêtres ont construit ce quelquechose qu'on nomme "Ego" et c'est bien avant de penser que nous, les descendants, l'avons adopté. Mais la construction d'Ego ne peut se justifier de l'intérieur d'un schéma logique. En effet, la logique n'a que faire du statut d'Ego. Elle peut tout au plus justifier et articuler sur base du postulat préexistant.
Ainsi, on peut tout autant postuler qu'Ego s'oppose à Non-Ego, ou bien que Ego fait partie d'un monde qui est Non-Ego (et le contraire). Enfin, on peut faire de la proposition "le Monde est Ego" une tautologie et qu'il n'y a que Ego (ou Non-Ego). Le statut d'Ego dépend de postulats non logiques à partir desquels nous pouvons articuler logiquement les conséquences de ces postulats de base.
5) La rationnalité n'est pas un gage de vérité. Elle n'est pas non plus un gage d'unité des sciences. Tous les énoncés scientifiques se présentent comme rationnels (qui ne s'oppose pas nécessairement à empirique) et proposent un nouvel usage de la raison. Et ces mêmes propositions sont critiquées au nom d'une autre forme légitime rationnalité, en traitant l'autre d'irrationnel.
Cordialement.
Bonjour,
En te lisant, je me dis que dans la question j'aurais dû dire "amoindrir les chances d'accéder à la logique la plus efficace" plutôt que "compromettre la rigueur de sa logique.
C'est quelque chose qu'on rencontre souvent en mathématiques, certaines thèses de doctorat ne sont que la redémonstration par un chemin plus clair ou plus court de quelque chose qui a été déjà démontré avec la plus stricte des logiques.
Ma question est mal posée et ta réponse me le montre très bien.
Ce que je voulais dire était en fait ceci: un penseur peut produire une théorie dont la qualité et la logique sont irréprochables, mais s'il avait fait taire son égo, il aurait pu produire une théorie bien meilleure et d'une logique tout aussi irréprochable.
L'égo pousse souvent à inscrire sa pensée dans le contexte des pensées dominantes, car cela permet d'être plus vite reconnu et d'obtenir les récompenses qui vont avec. J'ai toujours pensé que la science qui prévaudra dans 1 000 000 d'années pourrait être ramené dans notre présent par un chercheur aujourd'hui. Mais il faudrait qu'il soit extrêmement téméraire pour oser même en parler, car cela nuirait à ses intérêts.
Imaginons qu'un tel chercheur pense qu'il peut réaliser la téléportation (comme dans Star Trek) en 2 ans, il est presque certain qu'on lui rira au nez, personne ne lui accordera le budget nécessaire et il y perdrait gros. Pour sauver ses intérêts il se cantonnera à une recherche acceptable.
L'autre aspect des effets néfaste d'un égo peut être le suivant: un chercheur a travaillé durant 10 sur une piste donnée pour résoudre un problème, il apprend qu'un autre chercheur a trouvé une autre piste en quelques mois qui pourrait être plus efficace que la sienne, même si cette autre piste pourrait lui permettre d'avancer plus vite dans sa propre quête, contribuer à faire reconnaître la valeur du travail de son concurrent nuirait à sa propre renommée, son égo pourra le pousser à persévérer dans sa propre direction en ignorant la démarche concurrente et en souhaitant que celle-ci s'avère fausse.
Quand tu dis "Je distingue de fait la perception sans motif, de l'observation." et
"On observe par "intérêt"..", tu te trompes.
Ton "observer" a le sens de "se concentrer sur une observation"... Mais bon, malgré ce que tu as répondu à ma question 1), tu as un problème avec la science, c'est clair, on dirait même que tu la combats.
Tu ne t'attaques ouvertement q'au Big-Bang que parce que la science n'en a pas fini avec cette théorie, mais tu dois savoir que la théorie de l'inflation chaotique d'Andrei Linde résout ton problème de Big-Bang comme début de l'univers. On en est donc plus au Big-Bang, on est remonté plus loin, et on pourra le faire encore plus, et je peux t'assurer que la science peut même parvenir à une limite en trouvant des éléments scientifiques qui prouveront qu'après cette limite les lois ne sont plus celles de notre univers, mais qu'elles restent scientifiques et ne gèrent plus la notion de limite. Tu es piégé comme beaucoup d'autres par quelque chose que je ne cesse de dénoncer: voir l'univers en fonction de la seule géométrie de notre univers. Tu peux voir le Big-Bang où l'avant-Big-Bang de l'Inflation Chaotique comme des débuts d'une certaine LOI, d'un certain univers où l'on classe les volumes dans une certaine relation d'ordre. Mais je pourrais te démontrer qu'on peut créer des univers avec d'autres types de relation d'ordre qui feraient que les notions de début et de fin n'auraient plus de sens.
En gros, régler le problème du début des débuts sans un Dieu c'est scientifiquement possible, c'est n'est qu'une question de géométrie et de la relation d'ordre qui commande ses volumes. Notre univers nous en impose un, nous sommes des produits de cet univers et nous sommes donc piégés par le type de raisonnement qui te conduisent à buter sur le Big-Bang comme début, car il faut un début de l'univers au cerveau de l'homme que tu es.
Puis, il est clair que non seulement tu te méfies de la science, mais que tu ne cherches même pas à comprendre ce qu'elle est.
Les premiers hommes quand ils ne comprenaient pas des choses extrêmement banales pour nous aujourd'hui, invoquaient un dieu, ce pouvait être le soleil, la lune, voire un arbre. Quand c'était un Arbre et quand le chef du clan était gravement malade, on choisissait un pauvre bougre qu'on allait égorger au pied de l'arbre-dieu, offrande pour calmer une colère qu'il avait exprimé en lançant une maladie sur le chef. Cela ne fonctionnait pas, le chef mourrait, et pourtant, l'arbre devenait de plus en plus sacré, on se disait qu'on avait mal traduit les raisons de sa colère où qu'on avait pas fait assez d'offrandes. Quoi qu'il arrive, il gagnait de la puissance chez ces fidèles. C'est cela la force des croyances, les Dieux ne se trompent jamais, ce sont les fidèles qui les comprennent mal. Non seulement ces Dieux sont à l'abri d'une infinité d'échecs, mais ils en nourrissent leur pouvoir, puisque l'on cherche encore et encore le meilleur pour pouvoir enfin les satisfaire, et ce cycle peut durer une éternité.
La science elle, c'est le contraire de tout ça, quand elle ne comprend pas, elle cherche, mais en attendant de trouver, elle la boucle, car elle n'a rien à dire. Elle ne n'offre que ce qu'elle possède et elle sait se donner du temps pour acquérir de nouveaux biens, là où les Dieux ont tout à offrir tout le temps, du début à la fin des temps.
Sorry, j'avais mal compris.
Il y a un adage qui dit "chassez le naturel il revient au galop". Je pense qu'on ne peut pas faire taire son ego, on peut juste faire comme si, c'est à dire ne pas le montrer. Agir de sorte que la conduite selon notre go ne soit pas décelable et jouer la carte de l'humble n'efface jamais l'ego. C'est passer d'une forme d'ego à une autre.
Peut-être suis-je pessimiste, mais il n'y a pas d'acte désintéressés. Même dans la recherche. Un des moteurs de la science, c'est d'intéresser les autres à ses découvertes (par les publications, pour trouver des fonds...), de s'attirer gloire et reconnaissance pour pouvoir se dire avec la lueur dans les yeux: "je ne veux pas de la gloire, juste la vérité". Mais il y a aussi les rivalités entre labos, entre chercheurs... La science est faite de rivaux. Tout cela est mêlé de rancoeurs, d'histoires humaines. Seule l'expérience de pensée peut désincarner le chercheur. Mais une fois l'expérience finie, le chercheur a fin, il a soif, il a besoin de dormir et baiser comme tout le monde.
L'ego peut aussi être un moteur car la peur de perdre la face, cette décharge d'adrénaline, est cruciale. Celle-ci nous pousse à faire de la science selon les critères de la science car sans l'ego on sortirait facilement des sentiers battus, se faisant excommunier comme Ernst Mach fut excommunié par Max Plank et encore bien d'autres physiciens.
L'ego permet aussi de limiter le doute afin de persévérer. Celui qui persiste dans un projet parce qu'il considère a priori que l'autre a fait mieux et persévère, dans un sens fait bien plus pour la science que si il abandonne. En tentant de faire mieux que l'autre il fait avancer la science. La science c'est aussi une prise de risque. Prendre le risque de se tromper et d'être décrié. En ce sens la foi en soi, son ego, est également cruciale en sciences. Selon Karl Popper, le scientifique qui voit un autre faire mieux (ce mieux n'étant pas objectif tant qu'une communauté ne s'est pas prononcé) devrait arrêter sur le champ et passer à autrchose. Si Copernic avait été popperien, il aurait du laisser tomber l'hypothèse de l'heliocentrisme...
Enfin, je crois qu'en sciences l'ego apporte bien plus de vertu qu'on ne le pense. Mais comme au théatre, l'ego dévale avec lui son lot de passions, source de toutes les tragédies. En fin de compte les sciences restent une affaire purement humaine.
Cordialement.
Ai-je un problème avec la science ?Quand tu dis "Je distingue de fait la perception sans motif, de l'observation." et
"On observe par "intérêt"..", tu te trompes.
Ton "observer" a le sens de "se concentrer sur une observation"... Mais bon, malgré ce que tu as répondu à ma question 1), tu as un problème avec la science, c'est clair, on dirait même que tu la combats.
Je m'en méfie oui, car j'ai l'impression que ce que nous gagnons en savoir, nous le perdons au niveau du savoir-être.
La science ne confère pas la sagesse, mais nous distrait en nous faisant croire, qu'à tout problème, correspond une solution technologique ou scientifique.
Mais nous ne faisons que créer d'autres problèmes ou remplacer un problème par d'autres problèmes.
J'ai la conviction qu'il n'y a pas d'observation, sans intérêt derrière."On observe par "intérêt"..", tu te trompes.
Le sujet crée l'objet, mais l'objet reflète le sujet.
Non pas la science, mais la science comme religion moderne, censée être la panacée oui...La science ne nous rend pas plus sage.c'est clair, on dirait même que tu la combats
Croire que la science peut résoudre les problèmes de l'humanité, c'est une autre forme de totemisme. D'autant plus incidieuse que la science se pare d'une auréole de vérité...Puis, il est clair que non seulement tu te méfies de la science, mais que tu ne cherches même pas à comprendre ce qu'elle est.
Les premiers hommes quand ils ne comprenaient pas des choses extrêmement banales pour nous aujourd'hui, invoquaient un dieu, ce pouvait être le soleil, la lune, voire un arbre. Quand c'était un Arbre et quand le chef du clan était gravement malade, on choisissait un pauvre bougre qu'on allait égorger au pied de l'arbre-dieu, offrande pour calmer une colère qu'il avait exprimé en lançant une maladie sur le chef. Cela ne fonctionnait pas, le chef mourrait, et pourtant, l'arbre devenait de plus en plus sacré, on se disait qu'on avait mal traduit les raisons de sa colère où qu'on avait pas fait assez d'offrandes. Quoi qu'il arrive, il gagnait de la puissance chez ces fidèles. C'est cela la force des croyances, les Dieux ne se trompent jamais, ce sont les fidèles qui les comprennent mal. Non seulement ces Dieux sont à l'abri d'une infinité d'échecs, mais ils en nourrissent leur pouvoir, puisque l'on cherche encore et encore le meilleur pour pouvoir enfin les satisfaire, et ce cycle peut durer une éternité.
Je suis bien d'accord avec cela...Pour moi la notion de début en cosmologie n'a aucun sens.Mais je pourrais te démontrer qu'on peut créer des univers avec d'autres types de relation d'ordre qui feraient que les notions de début et de fin n'auraient plus de sens.
Cordialement,
Mumyo
Une page intéressante de Frédéric Henry-Couannier Enseignant à la Faculté des sciences de Luminy, Université de la méditerranée: http://www.darksideofgravity.com/debats.htm
Un extrait :"Si tant de découvertes importantes ont été durablement ignorées, rejetées voire tournées en dérision avant de s'imposer c'est donc en partie parce-qu'elles agressaient les préconceptions de la majorité du moment, des attachements métaphysiques, idéologiques ou religieux. Les révolutions conceptuelles majeures, sont toujours des périodes douloureuses pour la majorité des savants et le débat est difficile étant à forts enjeux existentiels et très chargé émotionnellement, les fondements constituant autant de véritables points névralgiques pour les théories. Mais les imposteurs de la "politique scientifique" qui sont opposés par principe à toute nouveauté qui entrerait en conflit avec leurs intérêts de carrière qui passent par les programmes scientifiques dont ils se sont faits les chefs de file, ne représentent pas non plus un moindre obstacle. Ce sont souvent les chercheurs les moins créatifs qui ont le plus de prédilection pour la direction et le management et se retrouvent à accaparer les postes à responsabilité où leur influence est désastreuse pour les voies de recherche innovantes isolées et développant des idées souvent fragiles dans leur première formulation. Dans le débat politique et social, les intérêts et les passions sont encore plus exacerbés : pouvoir, reconnaissance, argent, et le contexte est encore plus défavorable à l'innovation."
