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l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?



  1. #1
    debroglie66

    l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    bonsoir à tous!



    il y a longtemps j'avais lu dans un science et vie que la conscience disparaissait avec la mort.
    qu'en pensez-vous et quid des dernières recherches?
    l'ame disparait-elle avec la mort et a t-elle quelque chose à voir avec les NDE
    et les experiences de decorporation?





    @++

    -----

    le génie est fait de 1% d'inspiration et de 99% de transpiration (Thomas Edison)!

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  3. #2
    MiMoiMolette

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Salut,

    Comment définis-tu l'âme et la conscience ?
    - Je peux pas, j'ai cours
    - Vous n'êtes pas un peu vieux ?
    - Je suis le prof

  4. #3
    bouritos

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    ce sont des questions très délicates ce sont des concepts abstraits et à proprement parler immatériels. Essaye de donner une matérialité, une essence à ces idées, c'est dur
    ta question fait référence a bcp de domaine autant à la psychologie, ethnologie que la philo, même la religion ( l'âme...)
    la conscience est un acte intellectuel qui reconnait sa propre existence, des gestes que l'on fait qui ont une incidence sur le monde extérieur, des idées que l'on produit, que le monde exixte..
    il existe plusieurs états de conscience
    la conscience animal le fait de se rendre compte de soi ( sans avoir d'idée de ce que l'on est) de son corps, choses qui nous entourent, des individus ac qui nous interagissons
    la csce morale( pas besoin d'en dire plus..)
    la csce d'étre conscient (étape ultime jusque là réserver à l'homme) les autistes par exemple n'ont pas cette conscience du monde extérieur, que d'autres personnes comme lui vivent, ils ne comprennent pq et comment nous, qu'il considère comme des objets, peuvent le contraindre à agir. c'est tout juste s'ils ont csce d'eux-mêmes.

  5. #4
    debroglie66

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    pour moi ce sont les resultantes d'un assemblage très complexe de dizaines de milliards de neurones et synapses qui disparaissent avec la mort mais alors je me pose des questions sur les NDE et en astronomie je fus très jeune interpelé par le mystère du mur de Planck qui me transforma en deiste je me posais aussi la question de l'existence de mon propre sollypsisme!







    amicalement!
    Dernière modification par debroglie66 ; 26/03/2008 à 21h33.
    le génie est fait de 1% d'inspiration et de 99% de transpiration (Thomas Edison)!

  6. #5
    bouritos

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    en relisant ta question j'ai oublié de répondre à tout

    et qu'est ce que la mort
    pour l'instant c'est une limite que l'on ne peut dépasser.
    Comment répondre à ta question de savoir ce qu'il se passe après la mort. la science n'a pas encore répondue

    cela dépend de ta conception de ce monde
    fervent et pratiquant d'une religion, tu trouvera tjs une réponde à l'au delà qui n'est en fait que la réponse à une angoisse profonde de l'homme
    Au contraire si tu est plutot agnostique ou athée, matérialiste tu pensera comme moi que nous sommes le fruit du hasard, de la lutte des espèces (chère à darwin) que nous retournerons sous forme d'un amas de molécules non ordonné

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mecton

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?
    Tu auras beaucoup de mal à répondre car je pense que tu confonds la cause et l'effet.
    En fait c'est la disparition de la conscience qui définit la mort.C'est parceque la pensée disparait qu'on déclare la mort et non l'inverse.

    Pour reprendre une réflexion de J.C Ameisen : le "je pense donc je suis" peut se formuler "je ne pense plus donc je ne suis plus" qui peut se traduire par "si je ne peut plus détecter que tu penses alors tu n'est plus". C'est ainsi qu'on peut définir la mort cérébrale.

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  10. #7
    f6bes

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    C'est parceque la pensée disparait qu'on déclare la mort et non l'inverse.

    .
    Bjr mecton,
    Alors petite question subsidiaire:
    Est ce qu'une personne en état neuro végétatif (me semble que c'est comme cela que l'on dit) pense t elle ?
    Si c'est non, elle n'est pas morte pour autant .
    Réponse ?
    Cordialement
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  11. #8
    invite9321657

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    lol
    je part trois semaine, et on retombe dans le mysticisme le plus complet... et voilà "qu'est ce que la mort" etc.. Peut on vivre aprés la mort (en voilà une question logique.. )

    Bon. La mort, c'est quand le cycle réflex du muscle cardiaque s'interrompt. Ce cycle, c'est une fonction biologique, un instinct parmi les instincts, qui échoue et arrête son action. La pompe s'arrête. Le sang ne circule plus. Les cellules qui toutes (et quasiment seules) formes notre corps sont condamner à étouffé à plus ou moins long terme. Les cellules du cerveau sont des cellules. Elles meurent aussi. Le circuit s'arrête de fonctionner, comme n'importe quelle circuit.
    La boucle si mystérieuse pour vous qu'est la conscience, qui n'est autre qu'une boucle d'information, la ré interprétation de soit et d'elle même, s'arrête, comme n'importe qu'elle tourbillon finit par disparaitre, faute d'énergie. C'est aussi simple que ça. Parfois, en cas d'arrêt cardiaque temporaire, ou d'accident cérébrale, certaines cellules meurent, puis l'individu. On observe exactement ce qu'on s'attend à observer : les circuits qui sont endommagés ne fonctionne plus : la personne ne peut plus faire tel ou tel tâche. Tout simplement. Bien sur, le cerveau est un organe biologique, pas un ordinateur : les circuits sont des porter par des cellules qui ont la capacité de s'organiser d'elle même pour répondre à l'environnement, donc avec le temps les circuits "se reforment". D'autre circuit se créer pour palier au déficience de ceux qui manquent.. il n'y a rien de mystérieux..
    Maintenant, si vous voulez vraiment croire en "la vie après la mort", à "l'âme"
    Il vous faut revenir à la vrai définition du mot "âme", celle de l'origine. L'âme est l'empreinte que laisse une personnalité dans l'Histoire du monde. L'âme de certaine personne hante le coeur de centaine de million de personne... l'âme de Jésus Christ, de Mahomet, de John Lenon, d'Einstein, de plein de gens célèbre n a encore le souvenir de leur personnalité, de leur personne, de la façon dont il agissait, et donc quelque part, de la structure de leur circuit, de leurs neurones. Dans les civilisations antiques, plein de sagesse, des grecs et des romains, les héros voulait simplement marquer l'histoire, et pas "imaginer survivre magiquement dans un autre monde".. Aprés ça, manque de pot, le monde à sombrer dans l'obscurantisme.

  12. #9
    seb88

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Bonjour, donc croire a la vie aprés la mort, c'est faire fausse route, c'est une mauvaise interprétation que d'y croire.

    cordialement

  13. #10
    LXR

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Je pense que tant que la science n'a pas répondu à la question de "quelquechose" après la mort comme le dit Bouritos, on ne peut rien dire avec certitude. Donc ni dire qu'il y a une survie, ni une mort "totale". D'ailleurs dans ce genre de débat, on oublie souvent de parler du spiritisme qui est une manifestation matérielle de "quelquechose" qu'on n'explique pas encore. C'est un fait et ça marche en toute objectivité. On ne sait pas si ces manifestations sont des entités extrinsèques au groupe de pratiquants (communément appelées esprits, fantômes,..) ou si ce sont des phénomènes parapsychologiques inexpliqués comme la télékinésie ou je-ne-sais-quoi, provenant du groupe lui-même. Il faut accepter le fait qu'on ne connait rien, donc il reste une part de mystère et la mort en fait partie.

    One Eye Jack je ne suis pas d'accord avec toi, la mort n'est pas définie par l'arrêt du coeur. Elle est plutôt définie par l'impossibilité du coeur de rebattre en absence de stimulation médicale permanente. De nos jours on peut faire "vivre" une personne le temps qu'on veut plus ou moins. Au moment où j'écris ce message il y a un tas de mort-vivants dans nos hôpitaux et cliniques. Avec une personne branchée à une perfusion, un respirateur artificiel et un stimulateur cardiaque, on fais un peu ce qu'on veut puisqu'on remplace les organes de survie primaire par des machines.

    Greg
    Dernière modification par LXR ; 27/03/2008 à 14h11.
    Never give up.

  14. #11
    invite9321657

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Bonjour, donc croire a la vie aprés la mort, c'est faire fausse route, c'est une mauvaise interprétation que d'y croire.

    cordialement
    Je pense.. c'est pourquoi il faut s'occuper de ses enfants autant voir pluss que de nous même..

  15. #12
    Résilient

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Bonjour,
    Si vous voulez attendre que la science sache ce qu'il y a après la mort, vous pouvez toujours attendre.


    On en revient au sujet d' il y a quelques jours, ce sont des constructions.
    Le sentiment de croire que quelque chose est possible après la mort provient uniquement du fait que l'on pense dans l'ici et maintenant de manière réflexive, et si l'on se représente quand on est en vie qu'après la mort quelque chose ou pas est possible, c'est dès lors un paradoxe, car après la mort il n'y aura pas de représentation.
    Il n'y a donc pas de réponse à la question de quelque chose ou pas après la mort.

    Enfin, la pensée n'existera plus car son support biologique ne fonctionnera plus, cela à été justement défini par Mecton, quant à l'âme c'est différent cela dépend des croyances de chacun, et chacun est libre en ce monde de croire en ce qu'il veut.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

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  17. #13
    bardamu

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    MESSAGE de MODERATION
    J'ai déplacé le sujet en Epistémologie parce qu'il semble plus porter sur des questions de définition ou de rapport aux croyances que sur des études scientifiques. A noter que c'est un sujet limite par rapport aux thématiques de Futura-sciences et je rappelle les exigences particulières demandées ici : "Futura-sciences a des exigences de sérieux. Le message d'ouverture des discussions doit permettre de traiter du problème dans un cadre aussi précis que possible : théorie psychologique particulière, courant ou présupposés philosophiques, contexte sociologique etc. Les questions "en l'air" n'ayant pas été creusées sont à éviter. Les modérateurs seront particulièrement vigilants, et toute discussion qui ne respectera pas cela sera immédiatement fermée sans autre avertissement".
    D'emblée, le lancement du sujet ne respecte guère ces demandes, mais bon, on peut essayer d'améliorer les choses...

    J'engage les intervenants à déjà se demander comment est étudiée la conscience dans les sciences, ce que peut signifier "âme" dans les sciences, et les réponses évidentes qui en découleront.

    Pour l'exemple :
    en psychologie/neuropsychologie, la conscience est étudiée par questionnement de sujets, imagerie médicale etc.
    La notion d'"âme" n'y existe tout simplement pas, on parle plutôt de psychisme, de psychologie, de cognition, de système émotionnel voire d'état d'activité biologique ("âme" vient d'"anima", animation, souffle vital).
    Comme on s'en doute, les cadavres ne répondent rien aux questions et leur encéphalogramme est désespérément plat. Conclusion : un cadavre est inconscient et sans "âme" ("anima") puisqu'il est... mort, inanimé.
    On peut même dire que la mort au sens clinique implique la disparition de toute conscience, de toute trace d'activité cérébrale. C'est donc au nom même de la logique des sciences biologiques et psychologiques que la mort s'oppose à la conservation d'un "esprit".

    D'où la question : si ces sciences ne sont pas concernées par ces questions, lesquelles le seraient ?

    P.S. : on écrit "solipsisme"
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  18. #14
    blackbox

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Et si on remplace esprit par "gamète d'Univers", par "summum de l'évolution minérale", par "processeur quantique autonome" racine de notre biologie, est-ce toujours hors sujet du domaine scientifique pur et dur ?

  19. #15
    bardamu

    Re : l'ame et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Citation Envoyé par blackbox Voir le message
    Et si on remplace esprit par "gamète d'Univers", par "summum de l'évolution minérale", par "processeur quantique autonome" racine de notre biologie, est-ce toujours hors sujet du domaine scientifique pur et dur ?
    Quand on ne fait que changer des mots pour que ça sonne bien, c'est plutôt de la poésie. C'est bien aussi la poésie, mais ce n'est pas des sciences.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  20. #16
    Mumyo

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    L'âme et la conscience n'"existent" pas, pas plus que la mort...Ce sont des concepts.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  21. #17
    MiMoiMolette

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    mort [mɔʀ] nom commun - féminin; singulier
    1. événement que constitue la fin de la vie (d'une personne)
    • une belle mort
    [Synonyme: décès]
    2. [biologie] fin de la vie biologique (d'un animal, d'une plante, d'un élément biologique)
    Je vois pas trop en quoi c'est un concept. Biologiquement, c'est un fait : l'arrêt de fonctionnement du système.

    âme [ɑm] nom commun - féminin; pluriel âmes
    1. [sciences humaines: en philosophie et en religion] élément immatériel conçu comme principe de cohésion du corps
    • l'immortalité de l'âme
    conscience [ksjs] nom commun - féminin; singulier
    1. conviction intime de ce qui est moralement et humainement bien ou mal
    • avoir la conscience tranquille
    2. présence à l'esprit (d'une idée, d'une notion ou d'une réalité sensible)
    • une audace qui n'exclut pas la conscience du risque
    [Remarque d'usage: peut être déterminé par un simple adjectif qualificatif]
    3. état de veille des sens et des facultés mentales
    • depuis qu'il est impotent, il n'a plus toute sa conscience
    [Synonyme: connaissance]
    [Synonyme: lucidité]
    4. [philosophie] capacité mentale à produire des représentations abstraites ou des jugements à partir des informations ou des sensations perçues
    • le champ de la conscience
    5. incarnation de l'attachement (d'une collectivité) à des idéaux d'ordre éthique (soutenu)
    • celui qui fut l'âme et la conscience de la négritude sur le continent africain
    Là, par contre, ce sont bien des concepts, des notions immatérielles qu'on a introduites pour définir le caractère et le mode de pensée de l'homme...

    Donc à mon avis, il est absurde de vouloir lier la mort à l'âme et conscience, ce ne sont pas les mêmes domaines...
    - Je peux pas, j'ai cours
    - Vous n'êtes pas un peu vieux ?
    - Je suis le prof

  22. #18
    invite9321657

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Citation Envoyé par MiMoiMolette Voir le message
    Je vois pas trop en quoi c'est un concept. Biologiquement, c'est un fait : l'arrêt de fonctionnement du système.





    Là, par contre, ce sont bien des concepts, des notions immatérielles qu'on a introduites pour définir le caractère et le mode de pensée de l'homme...

    Donc à mon avis, il est absurde de vouloir lier la mort à l'âme et conscience, ce ne sont pas les mêmes domaines...
    Ah mon avis il est absurde de faire des domaines de concepts, et surtout absurde de définir des notions "immatérielles".. enfin.. les notions utils sont matérielles, dans le sens ou elles traduisent des situations. Les mathématiques sont profondément matérielles : quand on met une chose à coté d'une autre, ça en fait deux. Maintenant inventé des notions relatives qui ne décrivent aucune situation, tout au plus l'intuition : c'est absurde.. Quand on dort la nuit sans rêve, on est pas conscient, et on en fait pas tout un plat : ma conscience cesse d'être tout les soirs et ça m'oblige pas à refaire la physique pour autant.
    D'autre part, la vérité ne se trouve pas forcément dans les dictionnaires.
    Et argumenter (voir simplement philosopher et inventer des notions abstraites) pour ménager des "émotions" est absurde, car là, on est vraiment pas dans les mêmes domaines.

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  24. #19
    Médiat

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Les mathématiques sont profondément matérielles : quand on met une chose à coté d'une autre, ça en fait deux.
    Tu pourrais nous fabriquer le puzzle qui illustre le paradoxe de Banach-Tarski (tu vas faire une fortune à noël prochain)...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #20
    Mumyo

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    mort [mɔʀ] nom commun - féminin; singulier
    1. événement que constitue la fin de la vie (d'une personne)
    • une belle mort
    [Synonyme: décès]
    2. [biologie] fin de la vie biologique (d'un animal, d'une plante, d'un élément biologique)
    Je ne vois pas trop en quoi c'est un concept. Biologiquement, c'est un fait : l'arrêt de fonctionnement du système.
    Si c'est un fait c'est d'abord un concept, car il ne peut y avoir re-connaissance d'un fait sans l'existence préalable d'un concept s'y référant...
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  26. #21
    MiMoiMolette

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Le terme est apparu après la constatation du fait. Avant de définir la mort, on savait ce que c'était.

    Pour la conscience et l'âme, ce sont des termes désignant des notions immatérielles, c'est en cela que ce sont des concepts, contrairement à la mort (au sens biologique), non?

    Les mathématiques sont profondément matérielles : quand on met une chose à coté d'une autre, ça en fait deux. Maintenant inventé des notions relatives qui ne décrivent aucune situation, tout au plus l'intuition : c'est absurde..
    Tu ne te contredirais pas dans la même phrase (ok, deux, mais c'est kif-kif ), là ?
    - Je peux pas, j'ai cours
    - Vous n'êtes pas un peu vieux ?
    - Je suis le prof

  27. #22
    LXR

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Personne n'a répondu à ce que j'ai dit à propos du spiritisme, qui n'est pas une secte ni une religion (et qui est donc discutable sur FSG) mais une pratique. Certes la cérémonie précédent l'événement est un peu fumeuse je l'avoue et n'a rien de scientifique. Néanmoins les faits sont là, et ça c'est scientifique puisque matériel! A partir de faits on peut mettre au point des procédés expérimentaux nous permettant peut-être de répondre objectivement à la cause du phénomène. Je pense que la science a écarté cette pratique de son champ d'investigation à cause du cérémonial vraiment très fantaisiste qui précède l'apparition du phénomène.

    Pourquoi je tiens tant à éclaircir ce "mystère" dans ce sujet? Car pour moi c'est la seule manifestation qui pourrait nous apporter une réponse scientifique sur une possible survie d'une onde, d'un fluide magnétique ou autre (car je ne suis pas physicien), après la mort biologique. J'ai avant tout une démarche scientifique dans tout raisonnement que je tiens, mais là c'est la seule pratique ésotérique où j'ai un doute car on a des faits matériels, reproductibles objectivement et donc évaluables scientifiquement. Je ne crois pas d'ailleurs que ces même faits ait pu être un jour totalement réfutés par la Science...Dans le cas contraire, je suis preneur pour des démonstrations de l'absurdité du phénomène ou de son explication rationnelle.

    Je me suis lancé dans un sujet très sulfureux en Science, de la manière la plus scientifique possible et je souhaite que les réponses à mon post soient autant scientifiques. Je ne veux en aucun cas attirer des réponses fumeuses, ésotériques et non-scientifiques en général, qui entrainerait l'arrêt justifié de la discussion par les modérateurs.

    Greg
    Never give up.

  28. #23
    Mecton

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    C'est un fait et ça marche en toute objectivité. On ne sait pas si ces manifestations sont des entités extrinsèques au groupe de pratiquants (communément appelées esprits, fantômes
    Quand quelqu'un arrive est nous dit la gravité est un fait : il n'a pas besoin de le prouver.
    Mais comme les "fluides magnétiques" ou autres ondes qui subsistent après notre mort ne font pas partie du bagage de connaissance du commun des forumeurs ( enfin je crois ) il faut naturellement que tu apportes des mesures et nous montre que ces mesures sont reproductibles comme tu dis.
    Lourde tâche donc.

  29. #24
    LXR

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Non je ne parle pas du tout des mesures. D'ailleurs je ne sais pas si nous avons des instruments capables de mesurer quoi que ce soit dans le phénomène apparaissant lors du spiritisme. Le problème est qu'on a ici affaire à un phénomène lui-même subjectif, et c'est là toute la difficulté de son étude scientifique. C'est sa manifestation matérielle et la provocation de cette manifestation qui sont toujours produites de façon analogues : le déplacement d'un objet de façon intelligente puisqu'il reproduit un langage, et provoqué par une sorte de rituels, c'est ce que je n'aime pas d'ailleurs car c'est principalement ce qui casse toute démarche scientifique envers cette pratique.

    Pour l'instant nous n'en sommes pas plus loin qu'un constat des faits. Lorsque Newton s'est rendu compte du fait, donc de l'effet d'une cause, il n'avait pas encore posé une seule équation ni établi de mesure, mais l'effet était là. Ici comment qu'on le veuille il y a une cause qui n'a pas été trouvée autant que je sache. Comme je l'ai dit plus haut, on peut partir du principe que la manifestation est soit extrinsèque au groupe de participants, ce serait alors un début de démonstration de la présence d'une onde intelligente (on est encore loin d'une survie ou quelconque théorie surnaturelle). Soit la manifestation est intrinsèque au groupe, et là ce sont des capacités exploitables biologiquement car ce sont peut-être des champs créés par les personnes et appliqués de façon inconsciente sur l'objet (ce qui expliquerait de façon rationnelle l'intelligence de la manifestation). Des expériences scientifiques ont été faites mais elles sont trop anciennes (début du 20ème siècle) et trop approximatives. De plus, je n'ai pas trouvé des rapports originaux de ces expériences pour vérifier leur validité scientifique.

    Qu'en pensez-vous? De mon côté, je crois que tant que nous n'avons pas répondu une bonne fois pour toutes à la question du spiritisme pratique, nous pouvons nous permettre très modérément d'avoir un doute légitime sur la question posé par le sujet de cette discussion.

    Greg
    Never give up.

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  31. #25
    bardamu

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Non je ne parle pas du tout des mesures. (...) Le problème est qu'on a ici affaire à un phénomène lui-même subjectif, et c'est là toute la difficulté de son étude scientifique. C'est sa manifestation matérielle et la provocation de cette manifestation qui sont toujours produites de façon analogues : (...)
    (...)
    Qu'en pensez-vous?
    Bonjour,
    j'en pense que ces histoires sont ce qui fait que le sujet est à la limite de l'acceptabilité sur ce forum.
    Pas de mesure, affirmation que c'est subjectif et ensuite affirmation d'une réalité matérielle. Si il y a une réalité matérielle, ça se mesure comme le reste de la matière et depuis 150 ans que des gens s'amusent à faire tourner des tables on n'a toujours rien de concret.
    Le spiritisme pratique, c'est comme l'astrologie pratique ou la chasse au dahu (activité peu théorique), ça semble ne concerner que les convaincus.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  32. #26
    Mecton

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Apparemment on en suara pas plus sur ce dont tu parles. Une "manifestation" oui mais bon c'est quoi cette manifestation ?

    Lorsque Newton s'est rendu compte du fait, donc de l'effet d'une cause, il n'avait pas encore posé une seule équation ni établi de mesure, mais l'effet était là
    L'effet était là, observable de tous oui. Dans ce que tu dis l'effet c'est quoi ? Une perception sensorielle ?.

    Admettons qu'il y ait manifestation. Quel est le rapport avec le sujet ? Qu'est ce qui te fais croire que cela a un rapport avec la mort ? Avec l'âme, la conscience ?
    Croisement ... désolé.

  33. #27
    LXR

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Je parle de phénomène subjectif pas dans le sens où son interprétation est subjective mais plutôt sa manifestation. C'est une manifestation intelligente puisque l'objet se déplace vers des lettres et l'association des lettres forme des phrases dans notre langue. C'est ce que je qualifie de subjectif, peut-être a tort.

    Mecton je t'explique le phénomène. Les personnes se disposent en cercle et effleurent le verre avec leur index, un seul. Des lettres sont disposées autour du verre. Au bout d'un certain temps (10 minutes environ), le verre bouge vers une lettre, reviens au centre, bouge vers une autre lettre et ainsi de suite. Souvent le verre bouge avec détermination, sans chancèlement. Quand les participants sont bien au point sur le suivi du verre, même en éloignant tous son index d'un centimètre du verre, celui-ci se déplace sans contact direct. C'est surprenant et il faudra bien mettre une explication plausible un jour ou l'autre sur cette manifestation matérielle, puisque que dire d'autre? C'est matériel contrairement à tout autre ésotérisme.

    Pour les mesures, j'aimerais bien, mais il faudrait que des physiciens s'intéressent à la chose. Et pour les 150 ans sans rien de concret, cela vient surtout du fait qu'aucune étude officielle n'a été faite car c'est un sujet tabou en science. Le rapport avec le sujet, c'est que sur une telle question, rien ne peut apporter de réponse, à part pour une probabilité infinitésimale ce phénomène inexpliqué. L'amour de la Science est motivé par la curiosité. Donc je vous pose une question, pourquoi les scientifiques en général, y compris vous, rejetez en bloc ce phénomène plutôt que prendre le sujet calmement et d'apporter des réfutations réfléchies? Personnellement je pense que l'explication est intrinsèque au groupe de participants et que cela provient d'ondes émises par le corps humain, rien d'irrationnel. Alors pourquoi fuir une telle explication possible et qui ne demande qu'à être vérifiée? Cela fait 150 ans que l'on fuit l'expérimentation officielle alors que c'est possible, mais évidemment la notoriété de quiconque la faisant en prendrait un coup!

    Greg
    Never give up.

  34. #28
    Mecton

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    D'accord, tu parles alors d'une force d'origine inconnue.

    Je ne chercherais pas plus à entrer dans ton sujet mais juste une remarque ou deux :
    Tu as l'air de dire que la science fuit les phénomènes observés mais inexpliqués. C'est faux ! Elle les observe, ne les explique pas, les range dans la catégorie anomalie et les oublie. Puis ces observations sont refaites de manière indépendante et ré-oubliées ainsi de suite jusqu'au jour où elle cessent d'être des anomalies et sont vues comme des faits inexpliqué. C'est ce qui s'est passé pour l'apoptose. Mais il y a eut un grand nombre de publications sur le sujet avant qu'elle ne perde son statut d'anomalie.

    Tu dis toi même qu'il n'y a pas de publication sur le sujet spiritisme. Et j'en conclue donc que rien a été mesuré car il n'y a rien eut à mesurer. Car c'est quand même facile d'être témoin de ce fait, de mesurer une force etc...
    Alors effectivement tu ne trouveras jamais de publications "on a pas trouvé dieu" ou "on a pas trouvé de fantome", en générale les publications concernent des découvertes et non des abscences de découvertes.
    Dernière modification par Mecton ; 29/03/2008 à 00h14.

  35. #29
    bardamu

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    (...)
    Et pour les 150 ans sans rien de concret, cela vient surtout du fait qu'aucune étude officielle n'a été faite car c'est un sujet tabou en science. (...)
    Ca a été à la mode pendant une bonne trentaine d'année, Victor Hugo le faisait, et franchement, avec l'esprit scientiste de l'époque, si quelqu'un avait pu trouver quoi que ce soit en dehors de tours de passe-passe ça se saurait.
    Pour l'anecdote, un proche a participé à un truc comme ça. Ca l'a bien amusé, c'est lui qui faisait bouger le verre... on pousse un peu avec le doigt, on fait pencher la table l'air de rien (genre guéridon avec seul pied central bien sûr) et puis voilà.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  36. #30
    LXR

    Re : l'âme et la conscience disparaissent-elles avec la mort?

    Exactement! Une force d'origine inconnue. Ca doit pourtant être mesurable puisque c'est physique le déplacement de l'objet. Et je suis pas complètement demeuré, j'ingurgite tous les jours beaucoup de publications et je sais parfaitement ce qu'est une démarche scientifique et des résultats fiables ou pas. Je pourrais d'ailleurs faire des expériences sur une séance. Mais c'est trop éloigné de mon domaine, je ne possède pas d'instruments de mesure physique, et l'expérimentation amateur n'a aucune validité, aucun impact. Les fantômes et Dieu sont des croyances, issue de représentation irrationnelle. Le spiritisme a été appelé ainsi suite à des manifestations rationnelles puisque matérielles et reproductibles presque sur commande. Donc ça n'a rien à voir mais je l'ai assez expliqué précédemment.

    Tu as précisé mon idée en formulant "force inconnue". Tu viens d'ajouter une dimension physique à mon raisonnement et je t'en remercie car on rentre un peu plus dans la science. J'ai des idées d'expériences, comme par exemple mesurer l'activité cérébrale des participants pour commencer à déterminer l'origine du phénomène. Si on a une activité anormalement élevée au cours du déplacement de l'objet, il y a beaucoup de chances que la force provienne des participants. Mesurer l'activité magnétique de la pièce. Essayer de reproduire le phénomène en absence de "rituel" mais en se plaçant dans le même état d'esprit dans lequel peut mettre ce "rituel" inconsciemment. Pourquoi pas brancher des électrodes au niveau des deux index afin de savoir si la canalisation de l'énergie est orientée ou aléatoire. Pour continuer de démontrer l'origine intrinsèque, il faudrait démontrer qu'il n'y a pas de stimulation magnétique extrinsèque, et là j'ai pas d'idées.

    Comme quoi vous voyez bien que ce rapide projet de recherche, pas très réfléchi, peut apporter scientifiquement un début d'explication rationnelle. Alors pourquoi beaucoup de scientifiques s'énervent ou ignorent ce sujet, c'est vraiment bête!

    Greg
    Never give up.

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