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Descartes



  1. #1
    boulet5

    Descartes


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    Bonjour!!

    Voilà, j'ai un problème avec le "Je pense donc je suis" de Descartes. Il a voulu faire table rase de tout ce qui était préétabli et se réduire à la seule chose qui était certaine, n'est-ce pas?
    Mais le truc, c'est que pour déduire "je suis" de "je pense", il faut utiliser un lien logique, et qui nous dit que cette logique est bien juste? Je veux dire, si on décide de remettre absolument tout ce qui n'est pas certain en question, peut-on affirmer quoi que ce soit? Après tout, même le fait de croire quelque chose, comme le fait qu'on existe, pourrait être une illusion! Donc, pour aller jusqu'au bout des choses, on ne peut pas être certain d'exister...
    Je sais, ca paraît insensé mais si on y réfléchit... Qu'en pensez-vous?

    Boulet5

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  3. #2
    quetzal

    Re : Descartes

    éssaye de douter du doute.. car descartes par du doute pour poser le doute hyperbolique.. et faire table rase..

    donc pour douter de tout, il faut que le doute en tant que moyen de la raison soit valide. ok?

    si tu doute du moyen qui te sert a faire quelquechose l'utiliseras-tu?? non, a mon avis

    et qu'est-ce qui se passe si tu parvient a remettre en cause (douter) du doute. l'opération que tu viens de faire (douter) est inutilisable parceque douteuse..

    or si le doute est peu sur en résultat, puis-je l'utiliser pour douter?? non, c'est impossible.

    le doute est en dehors de tout doute quand a sont efficacité, car remettre en cause cette efficacité c'est de fait ne pus pouvoir douter de rien, ni critiquer quoiquese soit, ou remettre en cause quelquechose.

    descartes sachant qu'il est possible de douter et de remettre quelquechose en cause, ne peux que "valider" cet instrument de la raison.

    mais encore plus fort, si l'on ne peux douter du doute, l'on ne peux aussi douter de ce qui permet au doute de fonctionner. donc comme le doute a besoin de laraison pour fonctionner, l'on ne peux douter de la raison.

    en fait il existe un bon nombre d'objet dit transcendant au doute, objet necessaire au doute pour son bon fonctionnement. le langage, la pensé, la reflexion, le "je" et le "moi", la logique, etc etc.

    si tu doutes d'un seul de ses objets necéssaire au doute, c'est comme si tu sciait l'echelle qui te permet demonter a un arbre. ton raisonement puisque douteux, est invalide en nature.

    c'est pourquoi descartes peux se servir du doute hyperbolique sans peur. toute les opérations logique de sa pensée ne pouvant-etre que valide.

    ainsi quand il pose un mauvais génie, ce n'est que pure forme, celui-ci pouvant certes le tromper mais pas sur tout, et en particulier sur sa propre faculuter de douter, faculté qui lui permet d'abord de dire "je doute, donc je pense, et si je pense, alors je suis, et j'existe..

    c'est y pa bô ça :S

  4. #3
    boulet5

    Re : Descartes

    On est d'accord, mais pour tenir ce discours, tu utilise une logique, et rien ne prouve, dans l'absolu, que cette logique est juste
    Tu ne peux jamais prouver que le système dans lesquel tu te trouve est juste sans sortir de ce système

  5. #4
    quetzal

    Re : Descartes

    comme te le démontre le post ci-dessus si tu doute de la logique, ton raisonement est faux. car tu doute d'un moyen transcendant te permettant de juger et de douter de quelquechose.

    le fait que du doute (demande de preuve = critique) de la logique de ta propre proposition (critiquer, demandez un preuve logique)
    montre que tu n'a pas bien compris la porté du raisonement cartésiens.

    cette logique est juste parcequ'elle porte la raison qui porte le doute. or tenter de remettre en cause quelque chose, suppose que la logique soit juste, que la raison soit valable, afin que le doute soit valide.

    donc tu ne peux douter de la logique qui est a la base de ton raisonement critique; sans quoi l'echelle sur lequel ta critique repose s'éffondre, et la possibilité de critique aussi.

    hihihi..

    il y a une deuxième façon de s'y prendre

    tu fais une argumentation dans l'absolue, en posant qu'il puisse exister ailleurs, d'autre logique que celle-ci.

    tu fait là, un raisonement dans l'imaginaire pur, ou la raison pure.

    or dans l'imaginaire pur toute proposition est valide, comme de dire par exemple 2+2=5 ou 7 dans l'absolue c'est possible. et tu pourras toujours une raison tout aussi logiquement absolue de le démontrer, car si 2+2=7 c'est que dans l'absolue il existe une dimention spéciale qui permet de rajouter 3 quand on le souhaite.

    or ta proposition d'une auter logique ou d'un aut monde, sont de cet ordre, des proposition purement imaginaire. donc sans valeur réelle dans le réel.

    tu ne saurait démontrer d'une qu'il existe une autre logique a celle-ci, et deux, tu ne peux apporter depreuve tengible d'un autre monde que celu-ci ou cette logique "vrai" aurait cours..

    bref, les fondements de ta proposition sont en dehors de toute raison, et c'est ce que kant a démontrer a propos de la raison pure. celle-ci n'est pas un plan valide de raisonement, car l'on peux y tenir tout raisonement sans requérir a une quelqueconque logique interne autre celle que l'on se donne subjectivement.

    pour que ton argument soit valide, il faut 1) que du démontre qu'il existe un autre, et 2) qu'il est fait d'une autre logique, meilleure que celle-ci.

    mais bon, si tu trouve que cette logique est fausse et nulle et injuste, pourquoi t'en sert-tu pour poser ton raisonement. ce n'est pas très logique de mon point de vue. et pas très raisonable

    hihihihi.

  6. #5
    boulet5

    Re : Descartes

    Héhé

    MAIS !!!
    Lorsque nos ancêtres voyaient le soleil bouger dans le ciel au cours de la journée, ils pensaient que celui-ci tourne autour de la Terre. C'était une illusion, c'est-à-dire une logique éronnée, et pourtant tout n'était pas faux dans leur modèle: il existait bel et bien un soleil et une Terre, et le soleil et la Terre étaient effectivement en mouvement l'un par rapport à l'autre.
    Autrement dit, on peut être illusionné par une partie seulement de notre observation ou reflexion. Donc, je peux m'appuyer sur ma logique, ou disons une partie de cette logique, pour douter du reste de cette logique!
    Ainsi, je peux douter que l'affirmation "comme je pense, alors je suis" est juste, puisque ce qui me fait y croire est ma logique, et que celle-ci ne peut pas prouver elle-même être complètement juste, ni même être juste en partie!
    Et même si une certaine forme de logique peut sembler être indivisible, comme celle qui forme les mathématiques, rien ne prouve qu'elle l'est à part elle-même (irrelevant) ou une autre logique qui elle-même n'est pas prouvable sauf par elle-même, ou une autre logique, et ainsi de suite!

    Maintenant, je ne prétend pas que ce que je dis par rapport à l'affirmation de Descartes est juste, juste que le contraire est improuvable.

    Vu les bizzareries de la physique quantique, vu le problème du corps et de l'esprit, ainsi que 2-3 autres mystères profonds, je ne serais même pas spécialement étonné que toute la logique de moi, l'être qui pense en ce moment, soit illusoire!!!

    Tiens, ça me fait penser à Wittgenstein qui a dit que le sollipsisme ne peut être vrai puisque l'homme a besoin de communiquer avec d'autres hommes pour aquérir la capacité de pensée... Mais si le sollipsisme est vrai, alors qu'est-ce qui prouve que tout ce qu'on connaît du monde soit juste - par exemple, l'affirmation de Wittgenstein? Si le sollipsisme s'avère juste, alors Wittgenstein n'existe même pas, puisque ce n'est pas moi

    Autre exemple: certains philosophes ont parlé dernièrement du fait que notre monde (y compris nous - notre corps et notre subjectivité) n'est peut-être que la simulation qui tourne sur les ordinateurs ultra-perfectionnés d'entité(s) vivante(s) quelconque(s). Et ces penseurs déclarent différentes sortes de choses sur eux et tirent un parralèlle avec notre futur. Mais si nous sommes réellement seulement le produit d'une simulation, alors nous ne pouvons rien connaître du "vrai" monde, extérieur au super-ordinateur: peut-être que ce monde a 224 dimensions spatiales, etc et donc on ne peut pas tirer de ce vrai monde des conclusions qui s'appliquent à celui de notre "simulation".

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    quetzal

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    Héhé

    MAIS !!!
    Lorsque nos ancêtres voyaient le soleil bouger dans le ciel au cours de la journée, ils pensaient que celui-ci tourne autour de la Terre. C'était une illusion, c'est-à-dire une logique éronnée, et pourtant tout n'était pas faux dans leur modèle: il existait bel et bien un soleil et une Terre, et le soleil et la Terre étaient effectivement en mouvement l'un par rapport à l'autre.
    Autrement dit, on peut être illusionné par une partie seulement de notre observation ou reflexion. Donc, je peux m'appuyer sur ma logique, ou disons une partie de cette logique, pour douter du reste de cette logique!
    Ainsi, je peux douter que l'affirmation "comme je pense, alors je suis" est juste, puisque ce qui me fait y croire est ma logique, et que celle-ci ne peut pas prouver elle-même être complètement juste, ni même être juste en partie!
    pas tout à fait.
    les ancients avait une vision "naturelle" et "subjective" du monde. tu peux le vérifier tout les jours par tes sens: subjectivement(dans ton repère) le soleil tourne autour de la terre, et il se lève a l'est et se couche à l'ouest. de plus la terre est plate dans ton repère. ici ce n'est pas leur logique, ni même leur raisonement, ou leur jugement qui etait faux. il n'avait pas les connaissances suffisante pour démontrer logiquement que c'est la terre qui tourne sur elle-même, qu'elle est ronde et qu'elle tourne autour du soleil. cette connaissance de la structure du système solaire, est un jugement synthétique a-priori, une hyppothèse logique qui a été depuis largement confirmé.
    ce qui a permit a copernic de démontrer que le jugement naturel n'etait pas exact, c'est que celui-ci a compilé des tas de donné astronomique, et n'a put que conclure que ce jugement naturel etait érroné, non par lui-même, mais par un simple manque de profondeur de vue(ce que permet les données astronomique)..

    Et même si une certaine forme de logique peut sembler être indivisible, comme celle qui forme les mathématiques, rien ne prouve qu'elle l'est à part elle-même (irrelevant) ou une autre logique qui elle-même n'est pas prouvable sauf par elle-même, ou une autre logique, et ainsi de suite!

    Maintenant, je ne prétend pas que ce que je dis par rapport à l'affirmation de Descartes est juste, juste que le contraire est improuvable.

    Vu les bizzareries de la physique quantique, vu le problème du corps et de l'esprit, ainsi que 2-3 autres mystères profonds, je ne serais même pas spécialement étonné que toute la logique de moi, l'être qui pense en ce moment, soit illusoire!!!

    Tiens, ça me fait penser à Wittgenstein qui a dit que le sollipsisme ne peut être vrai puisque l'homme a besoin de communiquer avec d'autres hommes pour aquérir la capacité de pensée... Mais si le sollipsisme est vrai, alors qu'est-ce qui prouve que tout ce qu'on connaît du monde soit juste - par exemple, l'affirmation de Wittgenstein? Si le sollipsisme s'avère juste, alors Wittgenstein n'existe même pas, puisque ce n'est pas moi

    Autre exemple: certains philosophes ont parlé dernièrement du fait que notre monde (y compris nous - notre corps et notre subjectivité) n'est peut-être que la simulation qui tourne sur les ordinateurs ultra-perfectionnés d'entité(s) vivante(s) quelconque(s). Et ces penseurs déclarent différentes sortes de choses sur eux et tirent un parralèlle avec notre futur. Mais si nous sommes réellement seulement le produit d'une simulation, alors nous ne pouvons rien connaître du "vrai" monde, extérieur au super-ordinateur: peut-être que ce monde a 224 dimensions spatiales, etc et donc on ne peut pas tirer de ce vrai monde des conclusions qui s'appliquent à celui de notre "simulation".
    ton dernier exemple, suis le même problème que les ancients qui jugeait le monde a partir d'eux-même. et ceux-là posait l'existance d'etre divin dans l'olympe qui etait cause de toute cause. bref pour démontrer l'origine logique du monde, et comme il n'avait pas de donné "tangible" ils posèrent l'existance des dieux comme sources de l'origine du monde. mais sans en apporter d'autre preuve "réelle" que leur propre jugement. on sais aujourd'hui que les dieux grec ne sont que des mythes et legendes explicative.

    pour les philosophe computationaliste, il procède de la même manière, il pose l'hyppothèse d'un autre monde, ou il y aurait des machines capable de simuler le monde. c'est l'hyppothèse matrix. mais aussi l'hyppothèse de berkeley quand a la substance du monde.

    mais c'est un raisonement dans l'absolue, oui dans l'absolue il est possible que ce soit des machinnes qu fasse exister le monde, ou bien qu'une divinité fasse exister tout nos sensation (berkeley), l'on pourrait dire aussi avec les ancient cont copernic, dns l'absolue il est possible que la terre tourne autour du soleil.. mais en avez-vous une preuve, ou au moins juste le début du commencement d'une preuve que cela soit possible?? une preuve tengible, non imginaire.
    et bien si copernic proposa tout un système de preuve basé sur le mouvement des étoiles. les philosophes matrixien, se contente de dire c'est possible, et d'entre etre heureux, aussi heureux que les ancient posant zeus sur le mont olympe et interdisant a quiconque d'y grimper pour aller y voir.
    pour berkeley c'est idem, il pose un dieu comme source de toute sensation, mais peut-il apporter la preuve tengible ou non-formelle de l'instance.
    non, le jugement synthetique apriori dans l'absolue ne seront jamais que des affirmation gratuite.
    or ce que dit euclide"tout ce qui est affirmé sans preuve, preuve peut-etre nié sans preuve"
    et voila, tout ce qui provient de l'imaginaire, même si cela peut parraitre logique et raisonable, ne commence a devenir réellement risonable qu'a partir du moment ou l'on peux poser de raisonement à partir d'un fait réel venant remettre en cause un jugement existant. la raison ne peux se mettre en doute elle-même sans que le raisonement s'effondre. elle a besoin d'un appuie, d'une connaissance exterieure a elle-même, pour valider un raisonement. sinon, tout ce qui nous sort par la tete, pourrait etre vrais.

    il existe des dragons a cinq patte sous les volcans et ce sont eux qui font que le monde existe grace au fluide logique qui permet au monde d'etre logique quand nous le percevons. logique parfaitement valide dans l'absolue et l'imaginaire, mais tout de même radicalement absurde dans la réalité.(mais tu ne peux pas les voir ni les percevoir, donc pas la peine d'aller vérifier )

    bref, pour dire le monde il faut d'abord l'etudier et ensuite emettre des hyppothèse sur son mode de fonctionnement.
    la question du comment, doit toujours devancé le pourquoi? sinon, en utilisant le pourquoi sans le garde fous de la connaissance, c'est notre imagianire qui s'autoriseras a créer des cause, parfaitement valide a nos raisonements et jugements.

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  10. #7
    Bob Trebor

    Re : Descartes

    Bonjour


    Le problème avec Descartes, c'est qu'il ne dépasse pas le soi, car ce qui doute est encore le soi.

    La seule conclusion devient: "JE pense donc JE est".

    En plus, ca fait une signature sympa.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  11. #8
    quetzal

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Bonjour


    Le problème avec Descartes, c'est qu'il ne dépasse pas le soi, car ce qui doute est encore le soi.

    La seule conclusion devient: "JE pense donc JE est".

    En plus, ca fait une signature sympa.
    ben, en bon français ça donne "je pense donc je suis" avec la conjugaison du verbe etre a la première personne.

    reste que la traduction serait plutôt "je reflechie donc je me perçoit donc je suis, j'existe"

  12. #9
    Bob Trebor

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par quetzal
    ben, en bon français ça donne "je pense donc je suis" avec la conjugaison du verbe etre a la première personne.
    J'aurais du dire: " Le je pense donc le je est".
    Cela démontre l'existence du "soi".

    Descartes ne dépasse pas la logique subjective. il aurait pu dire:" Je pense donc je est, donc je ai, donc je hai, donc je, hé hé hé hé hé...

    Le "je suis" dans le sens d'exister est une autre histoire. Un embryon ne pense pas, pourtant il est.
    Citation Envoyé par quetzal
    reste que la traduction serait plutôt "je reflechie donc je me perçoit donc je suis, j'existe
    Ton "je reflechie donc..." a ici son importance car en effet on ne peut affirmer "je suis" à partir d'une reflexion, d'un reflet du soi.
    La pensée ne s'exprime pas d'elle même mais par le soi.

    Le véritable "je suis" se tient là où:
    "...ce qui exprime est ce qui est exprimé. Dans l'éveil à soi, le connaissant et le connu sont un. Par conséquent, l'être est le connaître, et le connaître l'être, l'existence est l'essence et inversement (essentia=existentia)".(A propos de la philosophie de Descartes- Kitaro Nishida).

    Il n'y a pas ici comme chez Descartes de substratum ou de Dieu sous jacent, le "je suis" est une auto-expression créee et créatrice au même titre que l'auto-expression du monde.
    Ici entre en jeu l'individuel et l'universel, l'interdépendance mutuelle ainsi que l'auto-contradiction de l'un et de l'autre afin que "je suis" s'affirme de sa propre auto-négation par l'autre comme à la fois l'un du multiple et multiple de l'un.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  13. #10
    boulet5

    Re : Descartes

    Quetzal, j'insiste sur le fait que ce que tu avance, c'est-à-dire que "la raison ne peux se mettre en doute elle-même sans que le raisonement s'effondre" nous semble exact, mais que rien ne prouve que ça le soit.
    Tout le problème de ce thread se résume à mon avis au fait qu'une chose ne peut se prouver elle-même.

    Evidemment, je parle d'absolu et non pas de ce qui est vrai ou probable...

  14. #11
    quetzal

    Re : Descartes

    le "je suis" n'a pas grand sens, ce n'est qu'une traduction en français, d'une intuition. d'un concept. le "cogito-ergo-sum" qui est un seul shème a la pensée.

    le language traduit la pensée, il n'est pas la pensée.

    le latin comme l'esapgnol ne pose pas de différence entre le verbe et le sujet a la première personne. celui qui agit, apparrait dans au travers du verbe.

    le language ici permet une décomposition en acte simple, de ce qui est en-soi unitaire.
    le cogito-ergo-sum est un fait unique de la pensée. que la pensée finit par traduire sous une forme plus intélligible et surtout transmissible a autrui. en language

    le soi est toujours la perception de soi agissant au traves de notre intuittivité du monde. agir ou réflechir c'est ce percevoir en train d'exister dasn le monde réel, ou dns celui des idées.

  15. #12
    quetzal

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    Quetzal, j'insiste sur le fait que ce que tu avance, c'est-à-dire que "la raison ne peux se mettre en doute elle-même sans que le raisonement s'effondre" nous semble exact, mais que rien ne prouve que ça le soit.
    Tout le problème de ce thread se résume à mon avis au fait qu'une chose ne peut se prouver elle-même.

    Evidemment, je parle d'absolu et non pas de ce qui est vrai ou probable...
    que cela soit exact?? mais qu'est-ce le faux?? sinon un raisonement incoherent??
    si la raison doute d'elle-même.. elle ne peux donc dire que des chose fausse parcequ'incohérente. la est le faux, donc l'inverse est le vrai

    la raison ne peut douter d'elle-même. et surtout elle ne doit pas douter d'elle-même sinon, elle ne peux plus rien dire de vrai.

    l'existance d'un besoin de preuve montre qu'il y a un doute demandant a etre éliminé. or quel est ce doute?? que l'on ne puisse jamais et en aucunne manière douter de la capcité du doute et de ses trenscendant??

    ben oui, l'on ne peux pas douter du doute, et surtout l'on ne doit pas le faire, c'est une opération logique interdite sous peine de détruire tout raisonement futur. qui serait incohérent et faux.

    c'est plus qu'une preuve, c'est l'impossibilité radicale de tout doute sur une partie des elements servant a toute raison. alors si l'on nepeux douter, l'on ne peux demander de preuve. car si tu demande une preuve tu doute du doute, c'est que tu es forcement dans l'erreur. et que ton raisonement est incohérent et faux.

    voilà sans doute, faire la preuve, que ce raisonement est indubitablement et irréfragablement juste.

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  17. #13
    boulet5

    Re : Descartes

    Je pense qu'on va rester en désaccord
    La raison peut à mon avis douter d'elle-même sans dire seulement des choses incohérentes... C'est ce que j'essayais de montrer avec l'image des anciens qui avaient en partie raison pour le mouvement des astres, mais pas complètement

  18. #14
    quetzal

    Re : Descartes

    t'as pas tort, il est vain de te démontrer quoique ce soit, si tu penses qu'un avis ou une simple opinion soit un équivalent a une démonstration raisonée..

    A+

  19. #15
    Rik

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    Mais le truc, c'est que pour déduire "je suis" de "je pense", il faut utiliser un lien logique, et qui nous dit que cette logique est bien juste?
    On peut effectivement utiliser une autre logique. C'est ce qu'a fait Lacan dans le domaine psychanalytique (et pas de gros mots, SVP!).
    Pour lui, soit on pense soit on agit; il oppose ainsi l'obsessionel (qui n'agit pas) et l'hystérique (qui ne pense pas).
    Sa logique (dans ce cadre) est donc plutôt:
    Je pense donc je ne suis pas (la com-plainte de l'obsessionnel).
    Je ne pense pas donc je suis (la chanson de l'hystérique).

    Comme quoi, tout dépend du contexte.
    Salut!
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  20. #16
    quetzal

    Re : Descartes

    lacan se sert de la logique pour affirmer ce qu'il pense, et du language et de la raison en plus.. bref il ne fait que scier la branche sur lequel son raisonement s'appuie.
    bref.. au suivant ...

  21. #17
    Sephi

    Re : Descartes

    Prenez la contraposée :

    Si X n'est pas, alors X ne pense pas.
    Or je pense.
    Donc je suis.

  22. #18
    Rik

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    Lacan se sert de la logique pour affirmer ce qu'il pense, et du language et de la raison en plus...
    J'avais dit pas de gros mots. Lacan n'a jamais dit qu'il ne se servait pas de la logique, ni qu'il ne pensait pas. Bien au contraire.
    Il s'agit d'un domaine de réflexion où l'objet étudié est le sujet, l'homme lui-même. Et c'est pas facile!

    Je voulais seulement montrer qu'en se plaçant dans une autre logique, comme le suggérait Boulet5, on pouvait arriver à une autre conclusion que celle de Descartes.

    Salut!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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  24. #19
    Azen

    Re : Descartes

    Il est clair a voir la discussion entre boulet5 et quetzal que le cogito ergo sum de descartes doit etre depasse. En effet comme il l a deja ete dit il reste dans le subjectif. On peut avoir conscience d exister sans pour autant penser...lorsque l on effectue une meditation (boudhique) on a conscience d etre sans penser/pensee(s). Le probleme etant alors(ce doute persiste...) que l on ne sait pas si l objet etudie par la conscience est une illusion ou pas. Donc la demarche de descartes est "juste" mais malheuresement incomplete a mon sens.
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  25. #20
    quetzal

    Re : Descartes

    c'est surtout que tu ne sais pas ce que c'est que penser.. tu confond encore le cogito et la pensée. la pensée n'est pas que le mental, c'est l'ensemble de ce qui parvient a la conscience. toute conscience est la pensée de quelquechose. même l'inconscient pense d'une manière bien plus automatique certes, mais la pensée etant un flux d'intuition, soit d'information. le simple fait d'etre conscient du monde et de soi sous n'importe quel forme est une forme de pensée.

    la traduction du cogito est généralement je pense donc je suis, il faudrait dire je reflechi donc je suis.. ça c'est le cogito. mais pour poursuivre avec hegel la conscience est toujours conscience de soi, par le simple fait de la perception intuitive de la différence entre ce qui est soi de ce qui n'est pas soi. quand j'ouvre les yeux sur le monde, c'est le daseign, l'etre-là, toujours la en instance qui ouvre les yeux. celui-ci deveint consciens en s'ouvrant a la perception du monde, il est le produit sensible de la rencontre du monde et du corps percevant..

  26. #21
    Azen

    Re : Descartes

    En effet je n avais pas conçu que ce qui venait a la conscience etait aussi pensée...merci de l info. Mais comment pouvons nous savoir que nous avons des pensées inconscientes?
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  27. #22
    Azen

    Re : Descartes

    Il y a donc les pensees intuitives et les pensees issues de la reflexion (du Je),on repart sur l innee et l acquis...
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  28. #23
    Sephi

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par boulet5 Voir le message
    Mais le truc, c'est que pour déduire "je suis" de "je pense", il faut utiliser un lien logique, et qui nous dit que cette logique est bien juste?
    Tu as raison, rien ne nous dit que cette logique est juste (dans la pensée cartésienne).

    En fait, Descartes ne doute pas de tout : il considère que les idées claires et distinctes sont toujours vraies (car elles émanent de Dieu qui est bon et vérace ...). Un lien logique, lorsqu'il est clair et distinct, est donc nécessairement vrai.

    Le problème, c'est qu'il y a une forme de circularité dans le raisonnement cartésien, qui débute avec sa preuve ontologique de Dieu : j'ai l'idée d'un être qui possède toutes les perfections, or l'existence en est une, donc cet être parfait possède l'existence. Cette preuve est censée être claire et distincte, et donc elle est nécessairement juste. Mais la justesse du clair-distinct n'est garantie que par Dieu, alors que c'est justement son existence qu'on devait montrer ...

    Descartes aurait justifié la logique par l'argument de la bonté-véracité de Dieu, mais cet argument-là est incomplet à cause de la circularité ci-dessus. C'est une des critiques possibles de Descartes.

  29. #24
    quetzal

    Re : Descartes

    une annalyse historique, et du savoir-écrire propre a la philosophie a des époques difficiles... gallilé a été passé par le feu en 1642, descartes ecrit le discours de la méthode en 1637.. là ou galilée s'opposa fermement a la hiérarchie catholique descartes quand a lui montra toujours une volonté de ne pas subir les contre-coups de ses propres idées. beaucoup qui savait lire et traduire correctement ont bien senti que le dieu de descartes n'etait pas "utile" a sa philosophie mais ne pouvait pas non plus l'accuser d'atheisme.

    or ce qui apparrait a l'aune de cette annalyse historique est que descartes qui doutait de tout n'a certainement pas pu omettre de remettre en cause le divin lui-même. d'ailleurs, si l'on procède au doute méthodique avec l'idée de dieu en tete, l'on ne peux parvenir a se résultat. le résultat serait puisque dieu est, donc je suis, ou quelquechose comme cela.

    le dieu de descartes n'est qu'un rideau de fumée pour les dévots de son époque permettant a cedernier de se fondre dans la foules des beni-oui-oui de son époque et de ne pas s'attirer les foudres de la vulgate.

    en posant dieu comme l'élément éssentiel de son système il fait preuve de bienséance sans toutefois détruire le reste de ses ecrits. dieu est une pièce rapporté mais nécéssairement centrale puisque vitale. giordano bruno a été brulé vif en 1600 pour moins que cela.

    bref la volonté cartésienne de vouloir vivre "tranquillement" s'explique très bien par la situation assez extrème et totalitaire de l'eglise catholique sur son époque, ne doit-il pas fuir en hollande pour y penser plus tranquillement?? relire descartes avec cette contrainte offre une vision bien plus cartésienne de son oeuvre, plus pure en idée et bien plus conforme a la rigueur intellectuelle de celui-ci.

  30. Publicité
  31. #25
    Schizodoxe

    Re : Descartes

    Ah ! On ne dira jamais assez le mal que cet âne d’Onfray a pu causer…

    Tout d’abord, Galilée n’est pas passé au feu. Ou alors, on nous l’a caché. Encore un coup du complot jésuite.

    Galilée s’est opposé fermement à la hiérarchie catholique ? Ben oui, et en effet, c’est là l’origine d’une partie de ses problèmes. Alors qu’il aurait pu rester dans le domaine de la science, il a voulu se faire théologien et exégète et il s’est donc exposé inutilement sur un terrain miné par les controverses religieuses et qui n’était pas le sien. Or, quand on a beaucoup d’amis et de puissants amis, au sein de l’Eglise, cela implique que l’on y a, aussi, beaucoup d’ennemis et de puissants ennemis ; surtout quand on a un sale caractère. La condamnation de Galilée était plus politique que scientifique. Et même pour ce qui est de la science, les arguments de Galilée n’étaient, à l’époque, et par rapport à ce qui était connu et connaissable, n’étaient pas entièrement convaincants.

    Le dieu de Descartes n’est qu’un rideau de fumée ? Peut-être. Vous en savez plus que tous les spécialistes réunis. Et plus que ses amis, dont beaucoup était de parfaits catholiques. D’ailleurs, à ce propos, une des raisons de l’éloignement de Descartes de la France est le déclin du parti dévot (les «beni-oui-oui de son époque» (sic)) parmi lesquels il comptait certains de ses meilleurs soutiens (dont Bérulle).

    D’ailleurs, pour le meilleur et pour le pire, le cartésianisme deviendra très vite une philosophie assez dominante dans les milieux ecclésiastiques gallicans

    Pour terminer, la théorie qui consiste à dire que les auteurs pensent autre chose que ce qu’ils ont écrit à cause du «totalitaire de l'eglise catholique» (mouarf) est tout de même bien pratique pour faire ce que l’on veut à qui l’on veut…

  32. #26
    quetzal

    Re : Descartes

    hm, en parlant d'onfray, que penseriez qu'il penserais et ecrirais sous le régime des talibans ou iraniens?? a moins de ne pas vouloir y passer.

    il est improbable que descartes ayant tout rmis encause n'ait pas remis en question celui du divin, simplement parcequ'il en avait une idée soit disant claire et discitncte. le doute hyperbolique est une armes redoutable dont descartes précise qu'elle n'est pas à mettre en toute les mains, a cause de la destabilisation radicale que celle-ci entraine.. dieu n'a put que passer a la moulinette, et ne pas en ressortir entier.. a moins de vouloir le garder pour d'autre excélente et bonne raison.

    le savoir ecrire est vieux truc de philosophe que leo straus a remis au gout du jours, et ce qui rend la lecture plus ardue qu'elle ne devrais l'être. l'apparente complexité a la lecture de toute une philosophie tient a ce savoir-ecrire qui évite a n'importe qui de pouvoir juger de ce qui est vriament dit. l'art c'est perdue avec la liberté d'écrire que nous connaissons depuis deux siècle.

    descartes etait un homme de son époque et il savait aussi présenter son oeuvre, ce qui lui a permis de se faire accepter dans nombre millieu. mais certain ne furent pas duppe des apparences du divin dans l'oeuvre cartésienne, et l'accusère que son dieu loin d'etre necéssaire y etait totalement superflu. d'ailleurs ce qui ressort le plus de l'oeuvre de descartes, ce n'est pas son divinisme, mais bien sa méthode, le cogito, sa dioptrique, le repère cartésien.. l'éssentiel de son oeuvre a passé les époques et a sert même a reduire en poudre le coté divin de celle-ci. la méthode en soi, suffit emplement pour discalifier le divin, car elle demande des preuves. et là en-soi le dieu de descartes ne passe pas le cap..

    le dieu de descartes est simplment incongrue dans son oeuvre, et ne s'explique que des raisons annexe , mais celle-ci necessaire a celle-ci.

    Citation Envoyé par Descarte; principe de la philosophie
    14. Qu’on peut démontrer qu’il y a un Dieu de cela seul que la nécessité d’être ou d’exister est comprise en la notion que nous avons de lui. Lorsque par après, elle fait une revue sur les diverses idées ou notions qui sont en soi, et qu’elle y trouve celle d’un être tout-connaissant, tout-puissant et extrêmement parfait, elle juge facilement, par ce qu’elle aperçoit en cette idée, que Dieu, qui est cet être tout parfait, est ou existe: car encore qu’elle ait des idées distinctes de plusieurs autres choses, elle n’y remarque rien qui l’assure de l’existence de leur objet; au lieu qu’elle aperçoit en celle-ci, non pas seulement une existence possible, comme dans les autres, mais une existence absolument nécessaire et éternelle. Et comme de ce qu’elle voit qu’il est nécessairement compris dans l’idée qu’elle a du triangle que ses trois angles soient égaux à deux droits, elle se persuade absolument que le triangle a trois angles égaux à deux droits; de même, de cela seul qu’elle aperçoit que l’existence nécessaire et éternelle est comprise dans l’idée qu’elle a d’un être
    tout parfait, elle doit conclure que cet être tout parfait est ou existe. (...)
    j'aime bien la distanciation dont descartes fait preuve avec sa propre conscience, la conscience se persuade qu'il existe un triangle, puis transfert cette auto-persuasion, dont il ne semble-etre duppe a la conclusion de celle-ci qu'un eternel tout parfait existe..

    le reste est du même tonneau, l'art de toujours etre d'accord avec la masse bien-pensante tout en prenant distance avec l'évidence commune. ici il ne fait que pointer vers l'illusion même que la conscience entertient avec ses propre production non-necessaire au cogito.. qui se suffit en lui-même.

  33. #27
    bardamu

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par Schizodoxe Voir le message
    Ah ! On ne dira jamais assez le mal que cet âne d’Onfray a pu causer…
    Bonjour,
    Message de modération
    Merci d'éviter de traiter d'"âne" des gens tout à fait honorable même si on est en désaccord avec eux. Le mal des uns est le bien des autres...

    Citation Envoyé par Schizodoxe Voir le message
    Tout d’abord, Galilée n’est pas passé au feu. Ou alors, on nous l’a caché. Encore un coup du complot jésuite.

    Galilée s’est opposé fermement à la hiérarchie catholique ? Ben oui, et en effet, c’est là l’origine d’une partie de ses problèmes. Alors qu’il aurait pu rester dans le domaine de la science, il a voulu se faire théologien et exégète et il s’est donc exposé inutilement sur un terrain miné par les controverses religieuses et qui n’était pas le sien. Or, quand on a beaucoup d’amis et de puissants amis, au sein de l’Eglise, cela implique que l’on y a, aussi, beaucoup d’ennemis et de puissants ennemis ; surtout quand on a un sale caractère. La condamnation de Galilée était plus politique que scientifique. Et même pour ce qui est de la science, les arguments de Galilée n’étaient, à l’époque, et par rapport à ce qui était connu et connaissable, n’étaient pas entièrement convaincants.
    Galilée ne s'est pas "opposé fermement à la hiérarchie catholique".
    Il avait des soutiens y compris parmi celle-ci (cf le cardinal Barberini devenu le Pape Urbain VIII qui lui commanda le "Dialogue sur les deux grands systèmes du monde"). C'est le contexte de Contre-Réforme et des courants "orthodoxes" qui ont sans doute amené à sa condamnation. Au niveau scientifique, les opposants aristotéliciens de Galilée ne pouvaient pas grand chose. Si d'un point de vue observationnel le géocentrisme était équivalent à l'héliocentrisme, chose que Galilée aurait éventuellement pu admettre, c'est toute la logique de la physique des scolastiques qui était en jeu. La question de l'héliocentrisme ne sera qu'un événement parmi d'autre dans cette mutation de la méthode scientifique dont Descartes fut un acteur important. On passe d'une science qualitative et spéculative à une science quantitative et théorico-empirique.
    Citation Envoyé par Schizodoxe Voir le message
    Pour terminer, la théorie qui consiste à dire que les auteurs pensent autre chose que ce qu’ils ont écrit à cause du «totalitaire de l'eglise catholique» (mouarf) est tout de même bien pratique pour faire ce que l’on veut à qui l’on veut…
    Il vaudrait sans doute mieux dire que c'est dans tout cadre totalitaire, lequel n'est pas réservé aux religieux, loin s'en faut (cf l'affaire Lyssenko en URSS).
    En sortant du cadre aristotélicien (ou thomiste), Descartes s'est heurté à quelques difficultés par rapport au dogme. Le rationnalisme théologique avait des théories très sophistiquées sur la nature des choses, leur substance/essence se distinguant par exemple de leur expression spatio-temporelle dans l'existence (l'"espèce", les "accidents réels"). Cela avait une importance fondamentale sur certains éléments du dogme, "Dieu fait homme", eucharistie, rapport du corps à l'âme etc.

    En géométrisant la substance (un corps est ce qui a longueur, largeur et profondeur), Descartes prend le risque d'un rabattement "matérialiste", existentiel, incompatible avec les distinctions scolastiques.
    Il conserve malgré tout la compatibilité théologique à mon sens essentiellement par son dualisme corps/esprit. Si l'identité n'est en principe plus porté par la substance même d'une chose (cf le morceau de cire dans la 2nd Méditation), elle passe du côté de la "chose pensante", le cogito qui devient âme.
    Le rapport corps/esprit s'établit sous la forme d'une sorte de "miracle naturalisé", la glande pinéale transformant les volontés en mouvements. Avec ce système, Descartes abandonne le thomisme mais il garde une structure de pensée compatible avec le théologique, son dualisme étant suffisant pour qu'un Esprit s'incarne, dirige le monde etc.
    Et à la limite, il est plus théologiquement conforme que la pensée initiale d'Aristote qui ne séparait pas de manière stricte corps/esprit, matière/forme.

    Contrairement à Quetzal, je ne pense pas que le Dieu de Descartes y soit incongru dans son système, il est au contraire une pièce essentielle, permettant d'éviter le solipsisme, l'enfermement de l'esprit dans son "je pense", et l'ouvrant sur le domaine du corps, de l'expérience empirique.

    Modération bis, pour tout le monde
    En général, dès que les mots "dieu", "religion", "dogme" etc. sont écris, les discussions partent dans des polémiques stériles. Pour l'éviter, la charte du forum demande qu'on évite ces sujets. Si on parle du passage de la pensée du Moyen-Age à celle des Modernes, il semble difficile de ne pas en parler un minimum.
    Ceux qui voudraient évoquer le sujet, sont priés de le faire d'une manière la plus neutre possible, sur des bases historiographiques, en se concentrant par exemple sur le changement de paradigme scientifique, c'est-à-dire en se posant de vraies questions d'épistémologie et pas en jouant à "j'suis un héros de la libre-pensée anti-totalitaire" ou au Grand Inquisiteur.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  34. #28
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    « Je pense donc je suis »

    Moi, je voudrais bien, mais en réalité, si force m’est de constater qu’il y a QUELQUE CHOSE qui pense en moi, rien ne me permets d’affirmer que ce quelque chose, c’est JE (ou une quelconque personne du singulier de la grammaire d'une quelconque langue ...) !

    Ce JE occupe mine de rien l’espace de l’idéalisme dans l’antinomie kantienne idéal/réel. Ce JE est une idée pure. Son existence est digne d’être mise en doute. La déduction « donc je suis » occupe, elle, l’espace du réalisme dans la même antinomie kantienne. Elle se rapporte plus à la tautologie « l’être est », qu’à la déduction suggérée par l’ergo.

    Détruire des antinomies, voilà la tâche, nous dit F. Nietzsche.

    L’existentialisme nous renseigne sur l’en-soi du JE.
    JE ? C’est les autres. Enfer compris ou non ...

    La science nous renseigne aussi sur cet en-soi
    JE ? C’est le déterminisme biologique. C’est la nature instinctive du vivant.
    Et n’en déplaise à Descartes, les animaux ne sont pas que des « espaces encombrés ». Sinon, comme quiconque, Descartes compris, « J »’en suis un moi aussi ...

    .

  35. #29
    quetzal

    Re : Descartes

    ce n'est donc pas toi qui pense en ce moment, ce n'est pas toi qui est le sujet de tes actions.. le sujet est celui-ci qui fait preuve de la volonté de faire.. le désir est plus problématique sur ce point. il peut-etre autre que vraiment de soi.

    mais le je, ne provient du "je" lui-même, il provient surtout des autres qui nous identifies d'un seul tenant sous le label pronominal "tu"

    que la conscience ou la psyché est plusieurs instance pensante n'est sans doute pas faux, l'on a parfois tant de mal a comprendre les raisons de ces propres actions, ou de ses désirs.

    il reste que dans le cogito, celui qui agit et qui pense c'est bien "je" car si l'on fait la différence en français, en latin le sujet est post posé au verbe, il n'est qu'un cogit-o une action effectué par une chose, une chose qui est soi, donc "je" et personne d'autre, a moins de poser un malin génie pensant a notre place mais sur lequel étrangement ma volonté a de la puissance.

    enfait le "je" est autant hors de doute que le doute ou la caapcité de raisonement elle-même. car il y a toujours un sujet a une action, et dans le cas du cogito, le sujet du verbe est la chose pensante qui n'est autre que soi-même.

    nietzcche commet une petite erreur de logique a penser qu'il puisse douter de ce qui lui est nécéssaire a l'action même de penser. le "je" se réfère toujours a la chose pensante en train de penser et quelque soi cette chose, et quand bien même le moi puisse parfois avoir du mal a se reconnaitre.. comme dans le cas des schizophrénie par exemple.

    le sujet normal, n'est pas vriament multiple, et si, réellement celui-ci est multiple, alors il est pathologique. (entendre des voix par exemple)

    dans l'action il y a le verbe, et l'objet agissant par le verbe, le sujet. la question du sujet ne se pose pas, car c'est le verbe qui pose le sujet, et non le sujet qui pose le verbe.. l'on devrait dire" reflechir'je, donc suis'je"

    le sujet est toujours présent dans le verbe, et l'on reconnait le sujet a la nature de la chose qui est associé a l'action. et ici, c'est bien moi qui agit qui pense et qui réflechie, et personne d'autre.. l'on ne saurait poser un, il reflechi donc il pense, en se pensant a la troisième personne.. c'est peut-etre une distanciation amusante, mais dans les fait, l'autre auras vite fait de replacer l'ensemble des actions sous un "tu" agis, et non "il" agit..
    notre inconscient a certes une tendance notable a ses petites marottes et habitude longuement entretenue, mais l'on ne saurait lui accorder la direction du sujet, mais au mieux la phase de calcul et de traduction des proposition.

    il ne fait pas tout, merde quoi

  36. #30
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Ah ! Si les marionettes pouvaient choisir ...

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