Descartes

[invite15b1b1e1]

réfuté le cogito serait réfuté la possibilité de l'existence même de cette idée-là.. de cette perception de soi-même pensant.

En effet l’idée du cogito n’est pas réfutée car aucune idée ne peut être réfutée, mais la production idéelle ne constitue en rien une garantie d’existence. L’idée de l’existence de la fée clochette est irréfutable, mais elle ne garantit en rien l’existence de cette fée.

... soudain la psyché dans son doute prend conscience qu'elle pense, et que si elle pense elle est. elle devient présence a elle-même.

Entièrement d’accord, sauf que la psyché est l’ensemble des phénomènes psychiques physiquement imprimés en moi. Elle n’est pas moi dans le sens où elle ne représente pas la totalité de ma corporéité. Le je représenté par le sujet du verbe conjugué par la psyché est donc un élément parmi la multitude des éléments qui constituent ma corporéité. Il y est intégré. Il ne l’intègre pas. Il est quelque chose en moi. Il n’est pas moi.

La psyché décidant de se regarder dans son miroir constate bien l’existence de la psyché, mais elle ne constate pas l’existence de l’être étant de la totalité de ma corporéité. Moi, en tant que corporéité, je ne pense pas. C’est ma psyché qui le fait en moi et "à ma place".

... moi et je sont un ...

C’est évidemment ce que je conteste exactement ...

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[jamajeff]

... moi et je sont un ...

C’est évidemment ce que je conteste exactement ..

Indissociés dans la pratique mais théoriquement dissociables.

Dans le "je pense donc je suis", finalement, je crois que "je=moi" n'est pas explicite. "Cogito ergo sum" ne dit rien sur le point de départ du "je", c'est à dire "moi". Le "je" est celui de l'intentionnalité, un vecteur qui implicitement part de moi mais ne dit rien sur le "moi". Cette intentionnalité se focalise sur "pense" et sur "existence". Le "moi" reste muet, mais il est implicitement présent en background.

Le "moi" ne fait son apparition que lorsqu'on pose la question "qui est je?". La réponse "c'est moi" signifie "c'est la réprésentation que je me fais de moi". Cette représentation est en background, constamment présente mais rarement sous les feux de la rampe. Aussi, je la construis lorsque je me pose la question "qui suis-je?" inévitablement suivie par "qu'est-ce qui fait que je suis?".

Qu'est ce qui fait que je suis?

- Selon Descarte, il semble que c'est Dieu.
- Selon Kant, c'est les noumènes desquels je n'ai qu'un accès indirect via les phénomènes.
- Selon Nietzsche, c'est la représentation que j'ai de ma matérialité. Il a rayé Dieu de la liste kantienne et traduit les phénomènes en perspectives/métaphores (il amorce l'analyse du langage).
- Selon Wittgenstein, cela dépend de ce qu'on veut exprimer en disant cela.
- ...

Il y a alors le "moi-sujet conscient" (auquel se réfère implicitement le je) et le "moi-matériel non-concscient" (cause permettant l'émergence du je). Dans notre vision actuelle du monde, ce "moi-matériel" est la cause du "moi-sujet".

Dans une théorie du langage, "Moi" et "Je" sont différent dans le sens où, en général, "je" est toujours associé à une action dont l'origine est implicite, alors que "moi" est la visée explicite de soi. Mais dans les deux cas, ni "moi" ni "je" ne disent explicitement quoi que ce soit sur les causes du "moi-je". Cependant, ces causes sont implicitement présents en background.

Il y a donc, je crois, une différence théorique à effectuer entre "moi", "je" et leur cause matérielle.
Cela étant, dans la pratique, cette différence n'est pas importante; "je pense" est toujours implicitement un "moi-je pense (car conditions matérielles suffisantes)" qui sera compris par un interlocuteur comme un "toi-tu penses (car conditions matérielles suffisantes)".

Le langage est important car on se rend compte que le principal problème est de faire dialoguer des sourds.
Ici, il me semble que dans nos discussions, Descartes finit par comprendre nietzsche selon son niveau de langage. Idem pour Nietzsche qui interprète Descartes selon son propre schème. Et chacin finit par croire que parce qu'il a raison, l'autre a tort.

Je ne peut donc qu'approuver Bardamu:

L'important n'est pas vraiment de savoir si Kant a raison par rapport à Descartes, mais de comprendre comment l'un et l'autre ont développé leurs concepts et en ont fait une philosophie.

[invite0e4ceef6]

je suis d'accord avec toi jamajeff, sur le plan du discours, et de la traduction du cogito, mais le problème est que le cogito ne se tient pas dans le language, mais dans l'intuitivité pure.

je pense que même descartes ne s'en est pas apperçu puisqu'en continuant de penser une dichotomie du moi et du je "theorique" au travers de l'idée du corps et de l'esprit, et donc d'un dieu sous jaccent..

le fait de percevoir je et moi dans la même intuition, pose que les deux ne sont pas théoriquement différenciable, même si dans le plan verbal, l'on ne peux que différencier l'un et l'autre.. le language ici décrit quelquechose..

les coordonée cartésiennes sont du vocabulaire formal sur l'espace et la position des choses, elle représente une chose, mais ne sont pas les choses elle-même.. ici la forme verbale rend mal de l'intuition du cogito..

comme tu le dis le "moi-je" pense alors je suis.. mais en fait il faudrait comme en inuit poser un seul mot, un mot phrase

"moijereflechiedoncjesuisj'exi ste" voila le shème de base, l'idée orriginel du cogito qui est "cogitoergosum" un seul mot pour une seule idée mellant l'ensemble des phénomènes en un seul..

reposer le cogito sous sa forme première, phénoméno-psychique, permet de mieux saisir a la fois le language, et l'idée première "l'idée-source" qui est le résultat de l'activité de la psyché en son entier. c'est le eureka d'archimède

il me semble assez vain d'étudier le cogito sous sa forme verbeuse, là ou même descartes ne semble pas avoir saisie la fulgurance de son idée, contre toute les apparence du language lui-même qui tend a dissocier pour autrui, voir pour soi, les idées en des procédures logique exprimable.

l'idée du cogito est la réunion pose la réunion de l'observant et l'observé. le "je" contemple le "moi" qui crée le "je" qui contemple le "moi".. l'on a là une précédure typiquement reflexive, une simple boucle itérative...
l'on pourrais aussi comparé cela au fait de faire un noeud simple sur une un fil fin.. au début l'on a un boucle large, mais si l'on tire sur le fils, la boucle disparait et il ne reste que noeud, un simple point sur le fil tendu.. la boucle est la procédure, l'idée est ce point, mais aussi la procédure, parceque l'on peux choisir sa représentation que l'on veux.

Descartes, voit le point, mais pose son système sur la procédure sans tenir le fil pour une seule entité. mais reconnait dans le fil tout de même la pensée(le fil des idées)

en fait tout les philosophe que tu site ce sont focalisé sur le language, la texture du fils, la prodécure de la boucle, et on defait le noeud, le point, se faisant il n'ont plus qu'un fils avec les prodécures, mais ils n'ont plus le point..

or le cogito est ce point fait de cette boucle si sérré, qu'elle n'est connu par la psyché elle-même que comme une seule entité.

le language ne sert qu'a traduire, et c'est en cela que wittgenstein n'a pas tort de critiquer a la suite des sophiste ceux qui abuse des mots du sens pour leur faire dire ce qu'ils veulent. autant ce débarrasser de ce fatras sur le plan théorique.. car tout problème philosophique au final se limite et commence par trouver une définition juste d'une idéesourceconcept.(le forme peux aussi compter, l'allemand comme langue agglutinante permet de lier les mots aux autres, pour ne faire d'une idée qu'un seul mot, celui-ci ne représantant q'une seule chose..

pour ma part le cogito, reste cette intuitions certainne et évidente hors'de'critique, intuition posant la perception par la conscience, du moi'je'doutant'pensant'reflech issant' et en dérivant cette seconde; "moi'je'suis'j'existe"

ce qui est justement interréssant ici, cette réunion, ce point intuitif. car il lie ensemble le fait logique, le sujet, et les concepts.. tout tient en une seule idée elle même indubitable.

certes on peux l'etudier sous forme de procédure, mais les procédures ne sont pas le point.

et si tout est lié dans le cogito, c'est que le corps; la substante logique, et l'esprit; l'apparence a soi de soi ne font qu'un a ce moment-là.. il n'y a aucune dichotomie procédurale, temporelle, logique. le cogito peut-etre aini compris comme une mergence logique.. du type:

ll + ll = 4 (deux traits plus deux trait) la procédure = le symbole "4" représentant un ensemble de 4 traits llll...

ou est le vrai? toute idée n'est-elle jamais au fond qu'un tas de procédure logique.. tel ce> . <visible sur votre ecran de PC né de millier de procédure logique necessaire a sa présence-représentation sur cet écran..

peut-il y avoir une philosophie sans pensée, sans idée'emergences, donc sans les procédure invisible, logique qui permette la présence de l'idée a soi-même.. là est le fait d'importance du cogito, il lit procédure et l'idée en un seul moment, sous un seul trait, sous un seul et même je'objet..

[inviteb276d5b4]

Bonjour

"Quelque chose pense en moi, mais ce quelque chose, ce n’est pas Je".

Ce "je" qui vous taraude est lié au concept d'identité. "Je" est-il une identité singulière, individuelle ?

A cette question, Aristote répond que "A" est "A" ou que "A"="A".
Il est bien évident qu'on est obligé de citer "A" pour parler de "A". Mais citer "A", ne nous révèle rien sur sa véritable nature.
Ici, "A" est une désignation abstraite.

A la même question, Nâgârjuna répond, sans remettre en question que "A"="A" de manière abstraite, que "A", n'a pas de nature propre, qu'il n'est pas une "singularité" mais le résultat d'une série de causes et de conditions, il n'a pas de substance (substratum, âtman) propre. Il est une "coproduction conditionnée". Ainsi, si tout se fait par relation, aucun être ou chose, ne peut se construire à partir de lui-même.

A la place de "coproduction conditionnée", Nishida parle lui "d'auto-identité absolument contradictoire". C'est à dire que "A" ou "je", ainsi que tout ce qui "est", est une relation dialectique nécessairement "en relation" avec son terme opposé par l'intermédiaire ou la médiation d'une négation absolue.

Dans le cas du "je" par exemple, il ne peut y avoir de "je" sans "tu", sans alterité. C'est à dire que "je" et "tu" n'existent pas par eux-mêmes mais par une relation qui est une "tension dynamique" entre eux. Ceci ne remet pas en cause l'individualité mais précise que celle-ci n'est pas une singularité substantielle autonome mais une "entité" relationnelle où la relation "passe" par la négation absolue d'elle même. Nishida nomme ceci "continuité de la discontinuité" ou "continuité de la rupture absolue".
D'une manière trés simpliste et abstraite, si je représente tout ce qui est moi par "+1" et tout ce qui n'est pas moi par "-1", ici, "+1" et "-1" sont dans une nécessaire relation par "0", qui représente la négation absolue. "0", loin d'être neutre, représente la "point de contact" entre "+1" et "-1"; il symbolise à la fois "la tension dynamique" et en même temps par sa négation absolue, "l'absence de cette relation". En même temps si "+1" existe, "-1" aussi, "il n'y a pas de "A" sans "B"".

Toutefois, cette "auto-identité absolument contradictoire" ne peut-être comprise par la logique abstraite car en celle-ci, les "choses" contradictoires ne peuvent se combiner ("je" ne peut être "tu"), elles sont contradictoires précisément parce qu'elles ne peuvent pas se combiner. Mais dans la dialectique nishidienne, Nishida insiste sur le fait que toutes oppositions ou contradictions nécessitent un "point de contact" ou finalement "l'opposition est/n'est pas la synthèse" et "qu'il n'y a pas d'opposition sans synthèse et pas de synthèse sans opposition".

Ce que j'appelle l'«auto-identité contradictoire» - où se combinent dans le présent le «passé» et le «futur», et qui va de ce qui est créé à ce qui crée et d'un présent à l'autre-, pourrait être compris au moyen de notre conscience de soi également. Notre conscience de soi existe là où le passé et le futur se combinent dans le champ de conscience présent, là où ils se meuvent comme auto-identité contradictoire. L'unité de la conscience de soi n'est pas possible dans la simple progression linéaire.
Le fait que les phénomènes de conscience du «je» soient à la fois multiples et un - comme conscience du «je» - doit être auto-identité contradictoire, au sens sus-mentionné. Le «soi» de ceux qui affirment que l'auto-identité contradictoire ne peut être pensée est lui-même pensé ainsi, conformément à l'auto-identité contradictoire.
Je n'ai toutefois pas l'intention, en parlant de la sorte, d'expliquer le monde objectif au moyen de l'expérience de l'unité de notre conscience. Notre soi, à l'inverse de cela, existe ainsi à titre d'individuel du monde de l'auto-identité absolument contradictoire entre le multiple et l'un, c'est-à-dire de manière monadologique.

Le fait que dans le monde historique, le sujet et le milieu s'opposent, le fait que le sujet forme le milieu et que le milieu forme le sujet signifient, comme il a été indiqué, que le passé et le futur s'opposent au sein du présent et vont de ce qui est créé à ce qui crée comme auto-identité contradictoire. Il n'y a rien qui soit simplement donné dans le monde historique. Ce qui est donné est ce qui est créé. Le milieu aussi doit être une chose créée historiquement. Le fait que le sujet forme le milieu dans le monde historique n'est donc pas semblable au fait que la forme forme la matière. Le monde matériel aussi se forme conformément à l'auto-identité contradictoire.
Diverses formes auto-déterminées, c'est-à-dire divers modes de production, s'instaurent dans le monde du présent historique, compris comme auto-identité absolument contradictoire. Celles-ci sont des espèces historiques, c'est-à-dire les différentes sociétés. La société doit être un mode de la poiesis. Elle doit donc voir l'idée, essentiellement. Là, elle se distingue de l'espèce biologique. Elle est une société vivante dans la mesure où elle devient une production idéale, c'est-à-dire dans la mesure où elle devient poiétique en un sens profond.

...C'est la raison pour laquelle le mouvement des animaux est impulsif, et instinctif dans sa formation, c'est-à-dire corporel. Là, voir est agir, et agir est voir; autrement dit, le corps est constructeur. Le système de l'auto-identité contradictoire entre le voir et l'agir est le corps.
Dans la vie biologique, toutefois, ce qui est créé ne s'oppose pas encore vraiment à ce qui crée. Le premier n'est pas indépendant du second. Par conséquent, il ne le crée pas. Là, on ne peut pas encore dire que le monde se forme vraiment comme présent doté d'une forme - lequel est auto-identité contradictoire. Le présent n'a pas encore de forme. Le monde n'est pas vraiment formateur. La vie biologique n'est pas créatrice. L'individuel ne relève pas encore de l'acte d'expression. Autrement dit, il n'est pas libre.
J'ai mentionné que dans le monde historique, le sujet forme le milieu, tandis que le milieu forme le sujet. Mais dans la vie biologique, le sujet demeure tributaire du milieu. Il n'est pas un sujet historique. Il ne va pas encore vraiment de ce qui est créé à ce qui crée, mais de ce qui est créé à ce qui est créé.

...De tel propos seront peut-être estimés contraires à ce que j'ai dit autrefois de la vie biologique, à savoir qu'elle est seulement subjective. Mais dans le monde de la vie biologique, le sujet et le milieu ne sont pas encore vraiment auto-identité contradictoire. Dans le monde de la véritable auto-identité contradictoire, le fait que le sujet soit vraiment absorbé dans le milieu et qu'il se nie signifie qu'il vit vraiment; le fait que le milieu englobe le sujet et le forme signifie sur-le-champ qu'en se niant, le milieu devient vraiment le sujet. Le fait que ce qui crée devienne en se niant ce qui est créé et que ce faisant, il devienne vraiment ce qui crée, signifie qu'il y a passage de ce qui est créé à ce qui crée.
Dans le monde de la vie biologique, le sujet et le milieu s'opposent toujours mutuellement. Que le sujet forme le milieu signifie qu'à l'inverse, il est formé par le milieu. C'est pourquoi le fait même d'être simplement subjectif relève plutôt du milieu. On peut parler d'un sujet historique lorsque le sujet, s'absorbant dans le milieu, vit depuis le milieu lui-même. Là, le milieu n'est pas une chose donnée mais une chose créée. Là, le sujet se libère vraiment du milieu. Le monde de la vie biologique n'est pas encore le monde du an und für sich.
Même le monde de la vie biologique est déjà auto-identité contradictoire, comme je l'ai signalé précédemment. Mais le monde historique, traversé par l'auto-identité contradictoire en allant de ce qui est créé à ce qui crée, se développe du monde biologique au monde humain. Là, la vie historique se concrétise et le monde commence à se mouvoir vraiment à partir de lui-même.
Ce développement n'est pas une simple continuité de la vie biologique. Mais il n'est pas pour autant une chose qui nie la vie biologique. Il est traversé par sa propre auto-contradiction. Même la vie biologique contient déjà une auto-contradiction. Mais elle demeure tributaire du milieu; elle ne va pas encore vraiment de ce qui est créé à ce qui crée. Elle parvient à la vie humaine à la limite de cette auto-contradiction.

...Mais notre vie individuelle, le vrai soi, se trouve là où nous sommes formateurs conformément à l'auto-identité contradictoire, là où nous sommes intuition agissante. Là, nous nous opposons à ce qui, comme auto-identité absolument contradictoire, met pour nous en question la vie et la mort. Nos actions ne sont que mécaniques ou téléologiques lorsque nous nous écartons de cette intuition agissante. Même le devoir n'est que formel une fois séparé de la réalité agissante.
Notre vie spécifique aussi est le résultat d'un développement dialectique infini. Cependant, il y aurait mécanisation du soi et, simultanément, mort de l'espèce si nous agissions de manière uniquement conventionnelle et spécifique. Nous devons être créateurs à chaque instant. Ce que j'appelle l'«intuition agissante» ne signifie pas que la totalité se met en présence passivement, et subitement. Elle signifie que le soi disparaît, que le soi devient un simple universel. Elle signifie par contre que nous, qui sommes absolument individuels, nous opposons au monde faisant face à notre soi et devenons créateurs, conformément à l'auto-identité absolument contradictoire.

...Je soutiens que l'individuel s'oppose toujours à l'auto-identité absolument contradictoire, c'est-à-dire à ce qui met en question sa vie et sa mort. Mais la vie et la mort doivent être ce pour quoi l'individuel est un individuel. L'individuel doit vivre et mourir; sinon, il ne serait pas un individuel. Et puis, la vie et la mort de l'individuel doivent se retrouver même dans la vie biologique. Mourir consiste à entrer dans le néant absolu, tandis que naître consiste à provenir du néant absolu. La vie et la mort peuvent être affirmées uniquement comme auto-déterminations du présent, lequel est auto-identité absolument contradictoire.
Même la vie biologique doit être formatrice. Là, l'intuition agissante est déjà impliquée. L'acte de formation - lequel relève de l'intuition agissante - signifie que l'individuel fait face absolument à ce qui est transcendant, c'est-à-dire à l'absolu, qu'il existe par l'intermédiaire de l'auto-identité absolument contradictoire.
Le véritable devoir doit provenir d'un tel individuel. Autrement, il n'échapperait pas à ce qui est d'ordre subjectif. Le devoir concret doit provenir de l'auto-contradiction suivante: nous sommes des existences individuelles qui vivons en dépendant de ce qui nous nie. Nous sommes déjà de telles existences auto-contradictoires et ce, même comme existences corporelles désireuses. Le véritable devoir concret signifie que ce qui nous dépasse absolument est par nous cherché depuis l'extérieur conformément à l'intuition agissante et apparaît par l'entremise de la poiesis (la véritable pratique existe toujours par l'intermédiaire de l'intuition agissante).

Nous sommes auto-contradictoires à la racine de notre existence parce que nous sommes corporels. Par conséquent, nous sommes nécessairement des êtres de devoir parce que nous relevons du corps historique. Le devoir concret ne provient pas de la simple contradiction logique. Ce qui nous fait face comme véritable absolu n'est pas l'absolu pensé logiquement. Il doit être, en réalité, ce qui met en question notre vie et de notre mort.

Extrait de l'essai "L'auto-identité absolument contradictoire" de Kitaro Nishida. Traduction: Jacynthe Tremblay.

[jamajeff]

peut-il y avoir une philosophie sans pensée, sans idée'emergences, donc sans les procédure invisible, logique qui permette la présence de l'idée a soi-même.. là est le fait d'importance du cogito, il lit procédure et l'idée en un seul moment, sous un seul trait, sous un seul et même je'objet..

Oui je suis d'accord, telle était l'intention exprimée par Descartes.
Mon intervention était simplement pour dire que l'opposition Descartes vs. Nietzsche est un faux problème car ils se situent à des degrés différents de langage.

Pour ce qui concerne le "je pense donc je suis" (et uniquement cet énoncé) :
Que Descartes ait raison ne prouve pas que Nietzsche a eu tort, et de la même façon, le fait que Nietzsche a raison ne dit pas forcément que Descartes avait tort. Il faut comprendre la chose qu'ils ont chacun voulu exprimer en disant pour l'un "je pense donc je suis" et lautre "Quelque chose pense en moi, mais ce quelque chose, ce n’est pas Je".

Ce sont deux perspectives différentes d'une même vérité. L'une exprime l'intuition même, l'autre ajoute un niveau de complexification en disant : "Attention, il y a de la vérité là dedans mais lorsqu'on aborde la question sous un angle nouveau, il y a encore de la place pour le doute". De nouvelles questions peuvent émerger.

Donc l'intérêt c'est de se demander "selon ce que je sais maintenant et que Descartes ne connaissais pas à l'époque, jusqu'où a-t-il raison et à quel moment cesse-t-il d'être en phase avec notre conception actuelle du monde".

Par exemple, il se peut que nous soyons totalement déterminés biologiquement et culturellement. Mais au niveau du vécu, dans notre sensation d'exister et d'être l'arbitre de nos actes, le producteur de nos pensées, etc. cela ne change rien; à ce niveau, je pense que le cogito cartésien reste tout à fait pertinent.

Cela étant, en déconstruisant le cogito cartésien et en le réinterprétant à l'aube de ce nouveau millénaire, il y a de nouvelles questions qui peuvent émerger. C'est cela qui rend la chose intéressante. Si nous avions un consensus absolu sur le fait que Descarte avait tout à fait raison et qu'il a réglé le problème pour toujours, à mon sens, cet auteut n'aurait d'intérêt que pour les historiens.

Dans le cas du "je" par exemple, il ne peut y avoir de "je" sans "tu", sans alterité. C'est à dire que "je" et "tu" n'existent pas par eux-mêmes mais par une relation qui est une "tension dynamique" entre eux. Ceci ne remet pas en cause l'individualité mais précise que celle-ci n'est pas une singularité substantielle autonome mais une "entité" relationnelle où la relation "passe" par la négation absolue d'elle même. Nishida nomme ceci "continuité de la discontinuité" ou "continuité de la rupture absolue".

Nous pouvons toujours appréhender quelquechoses sous le schème de l'identité et de la différence. L'identité n'a de sens que par rapport à la différence mais à ce moment il vaut mieux parler de l'opposition entre je et non-je.
Ce "non-je" peut prendre la forme du "tu,il,nous,vous,ils...".

Et en effet, selon la logique "je" ne peut jamais être "non-je". Mais le langage ne suit pas cette logique, il y a des cas d'exception:
- je mange une pomme. >> "je" renvoie implicitement à moi
- tu m'as dit : "je mange une pomme". >> "je" renvoie à un "moi" qui se trouve être en fait "tu" ou "toi"

Ainsi, on voit que dans le langage, il n'y a pas de lien nécessaire entre "je" et "moi", mais il n'y également pas d'opposition nécessaire entre "je" et "tu".

Cela étant, le cogito cartésien semble dans la première possibilité, c'est à dire le "je" implicitement lié au "moi", le contraire de "non-moi".
Le problème c'est que cette classification ne tombe pas sous le sens.

Par exemple, il me semble que chez Descartes, la substance étendue fait partie du non-moi. s.spirituelle et s.étendue sont deux catégories hermétiques qui s'opposent nécessairement mais sont liées par les lois divines. Ce que, biensur, de nos jours, nous remettons en cause...

La solution, c'est donc de postuler un double niveau d'explication:

1- La conscience à un moment t est la propriété émergeante de l'état du cerveau à ce moment t. Il y a un lien Cause <--> Effet, entre les deux mais je ne peux pas douter du fait que la cause matérielle est obligatoirement première. [Les matérialistes sont ici]

2- Ma conscience est ce qui m'apparait, alors que les cause matérielles sont représentées au sein de ce qui m'apparait. Je peux douter du fait que la cause matérielle est première car épisèmologiquement, ma conscience est première.
[les phénoménologues -en généralisant- sont ici]

--> On se rend compte, de façon sensée, que 1 et 2 ne s'opposent pas nécessairement. Il peut s'agit de deux niveaux d'explication d'une même chose.



Maintenant, concernant le "Je" chez Descartes et Nietzsche:
Je peux postuler l'unicité du "je" chez Descartes car, pour lui, ce "je" ne renvoie qu'à la s.spirituelle-conscience-intentionnalité qui se donne telle quelle. Ici, je=moi=s.spirituelle. La s.étendue est une réalité à part et indépendante Idem pour mes représentations du monde, car Dieu ne peut vouloir me toromper mais heureusement, Dieu ne peut pas vouloir me toromper sans quoi il ne répondrait plus à la définition de Dieu.

Alors que d'un point de vue nietzschéen, ce "je" est l'illusion tout comme la s. spirituelle. Il ne faut pas oublier que Nietzsche traque inlassablement toute supercherie métaphysique.
Cependant, pour Nietzsche (romantique), nous avons tout de même de l'émotion, des sentiments...donc de la conscience.
Ainsi, nous pouvons comprendre dans le "Quelque chose pense en moi, mais ce quelque chose, ce n’est pas Je" de Victor.Digiorgi:

1) "Moi" est la totalité "je+corps".

2) Nous avons donc métaphoriquement la distinction entre:
- D'une part; quelquechose est en moi mais qui n'est pas nécessairement "je". Ce quelquechose sécrète la pensée consciente. (Nietzshce est bien plus méfiant que Descartes...)
- D'autre part; le "je" (sujet-conscience-intentionnalité) qui est en moi et qui m'apparait dans l'action. Mais comme tout bon philosophe post-Kantien, il est prudent. On peut encore se poser des questions...

C'est ainsi qu'il faut comprendre, je crois, l'interprétation nietzschéenne faite par victor.digiorgi.

Ainsi Nietzsche nous dit dans "PAr delà le Bien et le Mal" :

"il y a encore des observateurs assez naïfs pour croire qu’il existe des “certitudes immédiates” par exemple, “je pense” ou, comme ce fut la superstition de Schopenhauer, “je veux”. Comme si la connaissance parvenait à saisir son objet purement et simplement, sous forme de “chose en soi”, comme s’il n’y avait altération ni du côté du sujet ni du côté de l’objet".

Nous pouvons donc, selon Nietzsche, encore douter du "je pense donc je suis", quand on l'aborde d'un point de vue rhétorique. Il est donc bien l'héritier de Kant, la seule différence c'est qu'il a enterré Dieu et qu'il applique le schème de la métaphore.

Je pense de plus en plus que si Nietzsche critique sévèrement Descartes, c'est moins pour lui nuire que pour lui venir en aide.




Enfin, j'ai une question concernant plus généralement la philosophie de Nishida :
Est-ce qu'il aboutit à une conclusion similaire à celle des phénoménologues selon laquelle au départ il doit y avoir une sorte d'expérience pure, anhistorique car absolument antérieure, et au sein de laquelle émergent les catégories?

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Enfin, j'ai une question concernant plus généralement la philosophie de Nishida .
Est-ce qu'il aboutit à une conclusion similaire à celle des phénoménologues selon laquelle au départ il doit y avoir une sorte d'expérience pure, anhistorique car absolument antérieure, et au sein de laquelle émergent les catégories?

Hum... je dirais que non.
Il y a un aspect de Nishida qui peut s'apparenter à la phénoménologie Husserlienne, à l'épochè, mais il n'y a pas chez Nishida de "départ" au sens d'Origine. Il developpe ce qu'il appelle la "logique du basho", une logique du "lieu" qui n'est pas anhistorique, je dirais même au contraire que c'est une logique de "l'espace-temps", à partir d'un présent qui s'auto-détermine. L'avancée, dans cette logique logique Nishidienne, se fait par ce qu'il nomme: "Eveil à soi".

Extrait de: A propos de la philosophie de Descartes.

"Il va sans dire que ce que j'appelle l'«éveil à soi » de notre soi ne part pas de l'extérieur. Il ne part pas, non plus, de l'intérieur, ainsi qu'on l'a cru dans la philosophie jusqu'ici. Notre soi s'auto-éveille comme soi historique, de ce qui est créé à ce qui crée et conformément au corps historique - l'intérieur étant l'extérieur, et l'extérieur l'intérieur. Il s'auto-éveille à titre d'individuel du monde qui existe par soi-même et s'exprime soi-même. La pensée n'est rien d'autre que l'acte d'auto-expression de ce monde.
Considéré à partir de cette auto-identité contradictoire, Descartes tomba dans la «métaphysique » en supposant une substance transcendante dans la direction active qui s'auto-détermine. La position de Husserl, au contraire, est celle du soi immanent
qui se reflète de manière absolument passive. Elle est pour ainsi dire le simple point de vue d'un miroir qui se reflète.
Le moment consistant à se refléter, soit de ce qui reflète à ce qui est reflété - le temps étant/n'étant pas l'espace -, soit de ce qui est reflété à ce qui reflète - l'espace étant/n'étant pas le temps -, doit être inclus dans le monde de l'auto-détermination du présent absolu. Le fait que la forme se forme de ce qui est créé à ce qui crée doit signifier que le monde se reflète, sans substratum.
De ce monde, le plan de l'espace abstrait est le «plan de conscience» proprement dit. Dans ce plan de l'espace abstrait, le monde devient un monde d'objets intentionnels, étant donné que toutes choses y sont seulement des choses exprimées. L'auto-détermination de ce monde sur le plan de conscience est considérée comme une évidence apodictique.
La phénoménologie ne sort pas de ce niveau. Elle ne fait rien d'autre que dépasser le psychologisme à partir du psychologisme, bien qu'elle affirme le dépasser. Il n'est pas possible de passer d'une position abstraite à une position concrète. Le concret n'est pas la combinaison d'éléments abstraits.
Le monde abstrait étant un moment de ce qui s'auto-détermine conformément à l'auto-identité contradictoire, il est le plan d'auto-négation du monde concret. Le monde des faits qui s'auto-déterminent ne peut être réduit au monde des essences. Il doit plutôt y avoir passage des faits à la raison. La pratique de notre soi historique ne provient pas du monde des essences. Est-ce phénoménologiquement que peut être résolue la tâche de la philosophie ?

La position de Jaspers aussi peut être conçue en rapport avec le point de vue du cogito ergo sum cartésien (Jaspers, Descartes und die Philosophie). Bref, lui aussi se fonde sur la subjectivité transcendantale phénoménologique. C'est le point de vue de l'auto-détermination du soi sur le plan de conscience abstrait. Dans ce cadre, toutefois, il adopte une position opposée à celle de Husserl. Celle de Husserl est, au sein de cette auto-détermination du soi sur le plan consient, le point de vue spatial, tandis que celle de Jaspers y est le point de vue temporel. On peut dire aussi que la première position est mathématique, tandis que la seconde est historique.
Il va sans dire que l'Existenz de Jaspers se fonde originairement sur 1'«existence» kierkegaardienne. Elle désigne l'existence subjective historique. Cet «englobant» (das Umgreifende) doit consister dans l'espace historique. Vu à partir de l'auto-identité contradictoire du cogito ergo sum, l'englobant éclaire (erhellen) le monde du «moi-même » de manière auto-transcendante, au fond du monde immanent du «moi-même ». Jaspers affirme que «la pensée de l'englobant est identique à un agir permanent interne, dans lequel je m'éclaire, me produis et me transforme ».

Comme le dit Jaspers, Descartes aussi partit de l'indivisibilité du «je suis, j'existe » qu'on trouve dans le cogito ergo sum. Mais qu'en fut-il de l'auto-existence lorsque Descartes traita du soi comme d'une res cogitans, par opposition à la res extenso, ? Cette auto-existence ne provint pas de l'horizon (Horizont) de l'éclairement philosophique. Chez Descartes, le soi existentiel fut rétréci jusqu'à un point vide se pensant soi-même. Jaspers ajoute qu'il fut par conséquent confondu par addition avec l'existence psychologique.
Je donne mon assentiment à pareille critique de Descartes par Jaspers. Cependant, 1'«éclairement de l'existence» (Existenzerhellung) de Jaspers étant obstinément l'auto-détermination du soi sur le plan de conscience abstrait, je considère qu'en fin de compte, il ne dépasse pas le point de vue de la subjectivité transcendantale. C'est pourquoi j'affirme qu'il est phénoménologique.
Jaspers, tout comme moi, part de l'auto-identité contradictoire entre le soi et le monde, étant donné que notre soi se trouve dans le monde. Sur ce point, il a fait un pas en avant comparativement à la philosophie jusqu'ici qui, en plaçant le soi à l'extérieur du monde, l'a conçu comme un oeil qui voit.
Mais chez moi, notre soi comme chose qui crée et qui est créée s'auto-éveille conformément au corps historique. Le monde est un monde historique. Le soi est un soi agissant historique. Le monde de la véritable réalité est le monde de la pratique du soi historique. La véritable réalité est mise en lumière à partir de l'auto-contradiction du soi créateur qui crée et est créé, et conformément à l'intuition agissante. Le monde qui se forme expressivement se prouve au sein de notre soi. Notre soi exprime ce monde à titre d'individuel de ce monde." Kitaro Nishida. Traduction: Jacynthe Tremblay

[invite0e4ceef6]

hm, cette histoire et cette auto-idetité contradictoire, ne me plaise guère, pour moi qui pense que le temps n'est pas un trenscendant mais une production a-posteriori..

d'autre part est-il possible de penser le soi, sans evoquer d'emblé le non-soi.
c'est a dire le soi, là ou la volonté par le "je" prend forme et a une action sur-soi.. et le non-soi, ou la volonté-je-agissant, n'a qu'un pouvoir très limité.
une volonté-je qui reconnait le soi en faisant la différence entre le soi et le non-soi par le résultat de son action sur soi et le non-soi.. or quel différence tient telle et commet y parvient-elle sinon par l'estimation de la resistance des chose a sa volonté d'agir. elle détermine ainsi son pouvoir d'action relativement a l'etendue et a la facilité de son action.. la ou l'imaginaire, la conscience, le monde idéel est simple d'accès, le corps représente deja une tout autre difficulté, quand a sa propre représentation du monde son pouvoir d'action doit deja passer par le corps, avant même d'etre action effective sur le monde, donc sur la représentation de celui-ci.

quand a la présence du passé et du futur? ce ne sont que des mots sur deux mde de constructions de l'imaginaire réaliste. le passé ne sont que des souvenir pur stocké quelques part en mémoire, le futur, n'etant jamais que la construction d'une hypothèse possible quant au devenir des chose et ce a partir du souvenir de la remémoration des propriété habituelle du monde affecté au objet même de souvenir varié.

tout a lieu maintenant, passé et futur un ensemble d'intuition, de construction, ou de souvenir.

la ou le cogito se fait il est dans l'instant,prsence absolue le temps de devenir une "évidence" et d'etre par là un quelquechose pour la conscience..

mais ici qu'est-ce que la conscience en temps que cette conscience = le cogito lui même??
ne serait elle pas elle-même un nom sur une production, celle d'un changement d'etat de soi. avant il n'yavait pas le cogito, puis le cogito apparait, le cogito vient rencontre le soi, l'un par l'autre donnant cette conscience du soi et du cogito et de la conscience elle-même en un seul moment.. heidegger pose de daseign comme etant présent avant la perception(celui qui peux percevoir; l'être-là, toujours là), quand le monde vient, il actionne les sens du soi. la conscience n'existe qu'ensuite, une fois que le dasigne-soi est informé par le sens.. pour faire plus simple

daseign vs monde = intuition du monde, intuition de soi et intuition de cette rencontre en tant que phénomène lui-même, en tant que changement d'etat du daseign-soi-même.

l'on pourrait s'arreter là, mais que deviennent ses intuitions, (moi; le monde; moi/le monde).. celle-ci sont deja mémoire, et sont des données remémorable sous la simple volonté du "je-moi".. et ce fonction de ces propre besoins.

de là peut-il y avoir une conscience sans rien percevoir ? l'etre-là endormi, les sens a l'arrets. et puis les sens s'éveille, et l'etre-là par ses sens recontre le monde, et alors seulement, le monde, soi, et la conscience se font jours.. le présent aussi, qui prend comme fait les modifications de cette rencontre entre les sens et le monde et renvoie ces trois valeurs intuitives.. mais ou les renvoie-telle chaque seconde, sinon a la mémoire courante deschoses qui se modifie peu a peu avec le déroulé bargsoniens des choses perçu en conscience, soit par le perçu de la modification elle-même de la mémoire par survenue de nouveau item, intuition sensible, idéelle corporelle, etc..

le temps n'est qu'une façon de dire, tel intuition i a été présence pour-moi avant tel ou tel autre.. l'histoire, l'historicité qu'elle soit de soi ou du monde, ne revient en somme qu'a relire un script ou son bien rangé en rand d'oignon tout les evenements ayant été perçu au même instant.. ou dans le même heure, ou le même jours, ou selon une variable v.

le cogito n'est qu'une de ces intuitions en dehors du temps, et en dehors de l'esapce, un simple point, mais riche de ce quoi il est l'abstraction, ou l'emergence. c'est l'etat de soi a l'instant, la simple modification de l'etat d'une mémoire au présent.

descartes à voulut critiquer, il ne lui est rien resté, hors-mis lui-même pensant, c'est a dire modifiant le contenu de sa propre mémoire instantané, et pecevant cette modification, perception elle-même perçu par elle-même, et ce jusqu'a temps que perception, modification, perçu ne fasse qu'un.

l'etat parradoxal du "je'percevant'moi'agissant'par 'le'je'sur'moi" ne peux se résoudre que par une dialectique, une emergence, ou une abstraction par rapport a cet etat de feed-back permamant. il en jallit un seul etre une seule idée, une intuition permettant de signifier cette boucle. je pense, donc je suis.. je me reflechie donc je suis et par là j'existe.

rien a faire, le temps et l'histoire ne sont que des modes apostériori de gestion de l'information sous un schème de classement, ou de reclassement chronologique. tout est maintenant et toujours maintenant.

[jamajeff]

Selon moi,
1) Je suis d'accord, on ne peut pas avoir de conscience sans percevoir car la conscience est ce percevoir même...

2) D'abord, je m'approprie le Cogito cartésien et je ne peut être que d'accord, car je suis concentré sur son schéma argumentatif, je me laisse englober par son discours.
Mais une fois que nous avons dépassé le stade du cogito, on se rend compte que le cogito ne fait qu'exprimer ce que nous savions déjà. Je n'ai pas eu besoin du cogito pour savoir que j'existe et/où que je pense.
A ce moment, nous pouvons commencer à émettre des doutes quand à la qualité de preuve qu'on lui accorde. Il ne serait que l'énonciation de l'intuition, sa mise en lumière de façon explicite mais pas sa "preuve".
Mon existence, le fait que j'ai la capacité de penser, ne se prouvent pas: c'est cela qui m'arrive, qui est là malgré ma volonté. C'est le point de départ, l'être-au-monde...

Peut-être n'y a-t-il pas de meilleure preuve de l'existence que l'existence même...Ainsi, le cogito ergo sum, actualisé, ne serait qu'une affirmation existentielle de type "j'existe et je pense".

Si je n'existe pas, je ne peux ni douter, ni penser, ni faire quoi que ce soit. Le cogito ergo sum n'est que l'argument purement rhétorique et artificiel qui avait son fort selon les règles scolastiques...

[invite15b1b1e1]

... le fait que Nietzsche a raison ne dit pas forcément que Descartes avait tort ...

Je ne suis pas tout à fait d’accord, car si Nietzsche a raison, Descartes a tort. Et en même temps je suis d’accord, mais au seul regard du compte-rendu historique, car Descartes peut avoir eu raison du temps de l’existence de Dieu créateur de l’homme, et de l’âme, dont l’animal était dépourvu, comme le végétal et le minéral.

... l'intérêt c'est de se demander "selon ce que je sais maintenant et que Descartes ne connaissais pas à l'époque, jusqu'où a-t-il raison et à quel moment cesse-t-il d'être en phase avec notre conception actuelle du monde".

« Je pense » que c’est la bonne façon de poser le problème.

... il se peut que nous soyons totalement déterminés biologiquement et culturellement. Mais au niveau du vécu, dans notre sensation d'exister et d'être l'arbitre de nos actes, le producteur de nos pensées, etc. cela ne change rien; à ce niveau, je pense que le cogito cartésien reste tout à fait pertinent.

Sauf que la sensation d’être l’arbitre de nos actes est à mon avis une pure illusion.

1- La conscience à un moment t est la propriété émergeante de l'état du cerveau à ce moment t. Il y a un lien Cause <--> Effet, entre les deux mais je ne peux pas douter du fait que la cause matérielle est obligatoirement première. [Les matérialistes sont ici]

Entièrement d’accord. Dieu est mort et l’âme avec lui. Rien ne se perd ni ne se crée hors des diverses mises en forme de la matière. Tout n’est qu’insécable(s) et ensemble(s) d’insécables et tout est volonté de puissance. Le hasard et la nécessité organisent le bal des transformations permettant l’existence formelle, qui précède l’essence et non l’inverse. Ma corporéité existe, donc elle est, hors en elle existe et donc est quelque chose qui pense, et qui pense entre autres que je pense et que donc je suis ...

2- Ma conscience est ce qui m'apparait, alors que les cause matérielles sont représentées au sein de ce qui m'apparait. Je peux douter du fait que la cause matérielle est première car épisèmologiquement, ma conscience est première. [les phénoménologues -en généralisant- sont ici]

Mais ici, la raison pure mérite à l’évidence d’être critiquée sur le mode kantien, car elle est le champ d’activité de la production des faussetés, comme celle voulant que la conscience précède la matière.

Maintenant, concernant le "Je" chez Descartes et Nietzsche:
Je peux postuler l'unicité du "je" chez Descartes car, pour lui, ce "je" ne renvoie qu'à la s.spirituelle-conscience-intentionnalité qui se donne telle quelle. Ici, je=moi=s.spirituelle. La s.étendue est une réalité à part et indépendante Idem pour mes représentations du monde, car Dieu ne peut vouloir me toromper mais heureusement, Dieu ne peut pas vouloir me toromper sans quoi il ne répondrait plus à la définition de Dieu.
Alors que d'un point de vue nietzschéen, ce "je" est l'illusion tout comme la s. spirituelle. Il ne faut pas oublier que Nietzsche traque inlassablement toute supercherie métaphysique.
Cependant, pour Nietzsche (romantique), nous avons tout de même de l'émotion, des sentiments...donc de la conscience.
Ainsi, nous pouvons comprendre dans le "Quelque chose pense en moi, mais ce quelque chose, ce n’est pas Je" de Victor.Digiorgi:
1) "Moi" est la totalité "je+corps".
2) Nous avons donc métaphoriquement la distinction entre:
- D'une part; quelquechose est en moi mais qui n'est pas nécessairement "je". Ce quelquechose sécrète la pensée consciente. (Nietzshce est bien plus méfiant que Descartes...)
- D'autre part; le "je" (sujet-conscience-intentionnalité) qui est en moi et qui m'apparait dans l'action. Mais comme tout bon philosophe post-Kantien, il est prudent. On peut encore se poser des questions...
C'est ainsi qu'il faut comprendre, je crois, l'interprétation nietzschéenne faite par victor.digiorgi.

Entièrement d’accord, sauf sur un détail. Le « je » ne s’additionne pas au « corps ». Il y est inclus. Je ne poserais en aucun cas une arithmétique indiquant « "je+corps" ». Je poserais plutôt une représentation par ensembles indiquant que « "je C corps" ».

[B] Je pense ... que si Nietzsche critique sévèrement Descartes, c'est moins pour lui nuire que pour lui venir en aide.

En fait je suis très tenté d’être d’accord avec cette proposition. Je n’arrive pas encore à déterminer si c’est voulu ou non par Nietzsche. Je constate en attendant que ses attaques contre Wagner ont souvent donné envie à ses lecteurs d’aller faire un tour à Bayreuth ...

Extrait de: A propos de la philosophie de Descartes.
« ... Il va sans dire que ce que j'appelle l'«éveil à soi » de notre soi ne part pas de l'extérieur. Il ne part pas, non plus, de l'intérieur, ainsi qu'on l'a cru dans la philosophie jusqu'ici. Notre soi s'auto-éveille comme soi historique, de ce qui est créé à ce qui crée et conformément au corps historique - l'intérieur étant l'extérieur, et l'extérieur l'intérieur. Il s'auto-éveille à titre d'individuel du monde qui existe par soi-même et s'exprime soi-même. La pensée n'est rien d'autre que l'acte d'auto-expression de ce monde ... »
« ... cette auto-identité contradictoire »
« ... La phénoménologie ... ne fait rien d'autre que dépasser le psychologisme à partir du psychologisme »
« ... Il n'est pas possible de passer d'une position abstraite à une position concrète. Le concret n'est pas la combinaison d'éléments abstraits ... »
Kitaro Nishida

Bien sympathique, ce Nishida ...

"Je pense donc Je est."

Celle-là, je vais l’encadrer !

... tout a lieu maintenant, passé et futur un ensemble d'intuition, de construction, ou de souvenir ...

Ah ! Qetzal ! À quel point nous sommes d’accord sur ce point !

... heidegger pose de daseign comme etant présent avant la perception(celui qui peux percevoir; l'être-là, toujours là), quand le monde vient, il actionne les sens du soi. la conscience n'existe qu'ensuite, une fois que le dasigne-soi est informé par le sens ...

Voir à ce sujet Sloterdijke, philosophe, Allemand, matérialiste et Nietzschéen déclaré, qui pose Heidegger comme un humoriste. Assez surprenant comme position. C’est à mon avis à rapprocher du « Le presque rien et le je ne sais quoi » de Jankélévitch. Mesurons bien la farce : « Rien » ! (« Ou presque ... » !) et « Personne ne sais quoi » ! mais expliqué en long, en large et en travers sur 3 volumes de près de 300 pages chacun !
Heidegger est parfait lorsqu’il affirme que le nombre de ceux qui comprennent ce qu’il dit et écrit ne doit pas dépasser 4 ou 5 personnes y compris lui-même, et à l’exclusion de son élève Sartre ...

... la ou le cogito se fait il est dans l'instant,prsence absolue le temps de devenir une "évidence" et d'etre par là un quelquechose pour la conscience ...

Nous sommes d’accord sur ce point, avec la différence que je rapproche ce concept des découvertes de la science.

Le temps pour quoi que ce soit de devenir une évidence « au yeux » de qui que ce soit correspond au temps nécessaire pour que la corporéité de ce qui que ce soit prenne connaissance d’une configuration neurobiologique bien antérieure au moment où ce quoi que ce soit ne devienne une évidence ...

Si je n'existe pas, je ne peux ni douter, ni penser, ni faire quoi que ce soit. Le cogito ergo sum n'est que l'argument purement rhétorique et artificiel qui avait son fort selon les règles scolastiques...

« Je pense » que c’est exact ...

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[invite0e4ceef6]

Si je n'existe pas, je ne peux ni douter, ni penser, ni faire quoi que ce soit. Le cogito ergo sum n'est que l'argument purement rhétorique et artificiel qui avait son fort selon les règles scolastiques...

hm, l'existance implique-t-il forcement, necessairement les autres actions. c'est un point de logique qu'il faut étayer.
exister c'est apparaitre a une conscience.. dormir c'est ne plus exister pour-soi.. c'est exister pour un observateur externe, exister ou l'etre-perçu.

sur ce point victor, difficile de poser le corps comme source de la pensée, et tout en même temps affirmer que toute action ou pensée ne puisse se faire que dans l'existance.. dans cet etat hors du neant.

l'etre-en-instance, qui sans doute perdure, qui n'est pas présence-a-soi, parceque je ne le perçois pas, comment lui dénier son autonomie d'etre actif, lorsque je ne le perçois pas.

dormir il me semble c'est continuer a être, malgré que l'on soit en instance pour soi-même. inexistant donc. il y a toujours un quelchose qui reste actif, attentif, et conscient et qui nous reveille, nous redonne notre existance a nous-même.

dire que sans l'existance il n'est rien de possible, serais dire hors de toute perception, ou hors de toute conscience de qqchose, point de salut.

sur ce point le doute hyperbolique a toujours son interet, car il permet de poser ou de confirmer ce qui est possible et necessaire. etre conscient de soi est la première necéssité pour dire j'existe. Se penser, se percevoir et faire la liaison entre l'observateur du flux de pensée et ce flux d'intuition a la conscience simplement quelquechose d'indubitable, si l'on parviens a démontrer l'unité du je et du moi.. de l'acteur et du spectateur.

sur ce point, il me semble que descartes ne prend pas conscience lui-même de l'unité du cogito dans l'existance méllé de l'acteur et du spectateur. puisqu'il continue a séparer esprit et corps. alors que l'intution ne pose qu'un seul-etre méllée.

[invite15b1b1e1]

« L'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ? La nature a jeté la clé, et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre. »

« Qu’est-ce qui, dans l’histoire de la culture, détermine la hauteur de ce qui est élevé ? L’instant durant lequel le charme est à son maximum. »

« Vous voulez un nom pour le monde ? Une solution à toutes ses énigmes ? une lumière qui vous guiderait vous aussi les plus secrets, les plus puissants, les plus intrépides de tous les esprits ? – Ce monde est la volonté de puissance – et rien d’autre que cela ! Vous êtes vous-mêmes cette volonté de puissance – et rien d’autre que cela ! »

« La difficulté de se faire comprendre. Pour bien des choses, c’est impossible. »

F. N.

[invite0e4ceef6]

il vas un pu vite fredo sur ce coup-là, il pose un monde fait de volonté donc conscient.. son concept de volonté de puissance intégrale intégré au "monde" en fait un monde doué de conscience, et d'intelligence.; c'est là un bien curieux "dessin" pour un anti-clérical de premier ordre..

la volonté de puissance je veux bien, mais elle est synomine du "je", de l'actant pour sa propre survie.. or pour vouloir survivre il faut deja être vivant.. certe fredo ne connaissait pas les dernier ressort du coté de l'intentionalité, et ne pouvait a son époque affirmer l'abscence de celle-ci dans le monde physique en dehors du vivant. ou ce type de conscience emerge et participe de la volonté de resistance et de la recherche de l'energie necéssaire a la survie et al a reproduction qui carractérise en grande partie le vivant..

la volonté de puissance ne peut-etre le monde, elle n'est que le vivant. la lune comme les autres planète et nos atomes se moque bien de cette puissance, etant totalement déterminé dans leur réactivité ils réagissent conformément a leur nature sans n'avoir vriament de choix.

il est étrange que si F. Niezstche parle de volonté de puissance, que celui-ci l'étende et l'induise au monde lui-même, a l'univers lui-même et se faisant anihilant tute sa philosophie a-deiste en donnant au monde uen volonté qui carractérise le vivant et lui seul.

le monde n'est pas un "je" ni un "moi", on pourrait le croire dans la forme du language inuisant naturellement un sujet de type "humain", intentionnel a tout les types de chose.. le soleil a rendez-vous avec la lune, mais elle ne le voit pas?? dit le poete, mais voila ce que ne peux dire le philosophe.

le monde semble avoir une volonté, puisqu'il agit par lui-même, tel est la pensé religieuse, la pensée magique de base, et le pourquoi du paganisme, ou 'on tente de s'allier la volonté des dieux en sa faveur et contre ceux d'en face.. dieu est avec nous dit G.W.bush pret a en découdre dans sa croisade moyen-ageuse contre le l'axe du mal.. on voit le résultat de la pensée magique, deiste, a l'oeuvre..

le hasard reste le hasard, l'indeterminé par éssence, puisque il y a tant de possible a réaliser.. et non un livre, un script deja écrit et inéluctable, un destin qui s'accomplie. le fatum, ou le mectoub selon d'autre.

volonté de puissance, je veux bien, désir tout simplement, survivre pour celui qui est vivant.. sinon c'est l'absence totale et un jeu de pure éventualité qui peuvent ou non s'accomplir.

est-ce donc vraiment cela que pose Niezstche ??

[invite15b1b1e1]

il vas un pu vite fredo sur ce coup-là, il pose un monde fait de volonté donc conscient.. son concept de volonté de puissance intégrale intégré au "monde" en fait un monde doué de conscience, et d'intelligence.; c'est là un bien curieux "dessin" pour un anti-clérical de premier ordre..

la volonté de puissance je veux bien, mais elle est synomine du "je", de l'actant pour sa propre survie.. or pour vouloir survivre il faut deja être vivant.. certe fredo ne connaissait pas les dernier ressort du coté de l'intentionalité, et ne pouvait a son époque affirmer l'abscence de celle-ci dans le monde physique en dehors du vivant. ou ce type de conscience emerge et participe de la volonté de resistance et de la recherche de l'energie necéssaire a la survie et al a reproduction qui carractérise en grande partie le vivant..

la volonté de puissance ne peut-etre le monde, elle n'est que le vivant. la lune comme les autres planète et nos atomes se moque bien de cette puissance, etant totalement déterminé dans leur réactivité ils réagissent conformément a leur nature sans n'avoir vriament de choix.

il est étrange que si F. Niezstche parle de volonté de puissance, que celui-ci l'étende et l'induise au monde lui-même, a l'univers lui-même et se faisant anihilant tute sa philosophie a-deiste en donnant au monde uen volonté qui carractérise le vivant et lui seul.

le monde n'est pas un "je" ni un "moi", on pourrait le croire dans la forme du language inuisant naturellement un sujet de type "humain", intentionnel a tout les types de chose.. le soleil a rendez-vous avec la lune, mais elle ne le voit pas?? dit le poete, mais voila ce que ne peux dire le philosophe.

le monde semble avoir une volonté, puisqu'il agit par lui-même, tel est la pensé religieuse, la pensée magique de base, et le pourquoi du paganisme, ou 'on tente de s'allier la volonté des dieux en sa faveur et contre ceux d'en face.. dieu est avec nous dit G.W.bush pret a en découdre dans sa croisade moyen-ageuse contre le l'axe du mal.. on voit le résultat de la pensée magique, deiste, a l'oeuvre..

le hasard reste le hasard, l'indeterminé par éssence, puisque il y a tant de possible a réaliser.. et non un livre, un script deja écrit et inéluctable, un destin qui s'accomplie. le fatum, ou le mectoub selon d'autre.

volonté de puissance, je veux bien, désir tout simplement, survivre pour celui qui est vivant.. sinon c'est l'absence totale et un jeu de pure éventualité qui peuvent ou non s'accomplir.

est-ce donc vraiment cela que pose Niezstche ??

Ce que pose Nietzsche ?

La difficulté de se faire comprendre. Pour bien des choses, c’est impossible ...

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[jamajeff]

il vas un pu vite fredo sur ce coup-là, il pose un monde fait de volonté donc conscient.. son concept de volonté de puissance intégrale intégré au "monde" en fait un monde doué de conscience, et d'intelligence.; c'est là un bien curieux "dessin" pour un anti-clérical de premier ordre..

la volonté de puissance je veux bien, mais elle est synomine du "je", de l'actant pour sa propre survie.. or pour vouloir survivre il faut deja être vivant.. certe fredo ne connaissait pas les dernier ressort du coté de l'intentionalité, et ne pouvait a son époque affirmer l'abscence de celle-ci dans le monde physique en dehors du vivant. ou ce type de conscience emerge et participe de la volonté de resistance et de la recherche de l'energie necéssaire a la survie et al a reproduction qui carractérise en grande partie le vivant..

la volonté de puissance ne peut-etre le monde, elle n'est que le vivant. la lune comme les autres planète et nos atomes se moque bien de cette puissance, etant totalement déterminé dans leur réactivité ils réagissent conformément a leur nature sans n'avoir vriament de choix.

il est étrange que si F. Niezstche parle de volonté de puissance, que celui-ci l'étende et l'induise au monde lui-même, a l'univers lui-même et se faisant anihilant tute sa philosophie a-deiste en donnant au monde uen volonté qui carractérise le vivant et lui seul.

le monde n'est pas un "je" ni un "moi", on pourrait le croire dans la forme du language inuisant naturellement un sujet de type "humain", intentionnel a tout les types de chose.. le soleil a rendez-vous avec la lune, mais elle ne le voit pas?? dit le poete, mais voila ce que ne peux dire le philosophe.

le monde semble avoir une volonté, puisqu'il agit par lui-même, tel est la pensé religieuse, la pensée magique de base, et le pourquoi du paganisme, ou 'on tente de s'allier la volonté des dieux en sa faveur et contre ceux d'en face.. dieu est avec nous dit G.W.bush pret a en découdre dans sa croisade moyen-ageuse contre le l'axe du mal.. on voit le résultat de la pensée magique, deiste, a l'oeuvre..

le hasard reste le hasard, l'indeterminé par éssence, puisque il y a tant de possible a réaliser.. et non un livre, un script deja écrit et inéluctable, un destin qui s'accomplie. le fatum, ou le mectoub selon d'autre.

volonté de puissance, je veux bien, désir tout simplement, survivre pour celui qui est vivant.. sinon c'est l'absence totale et un jeu de pure éventualité qui peuvent ou non s'accomplir.

est-ce donc vraiment cela que pose Niezstche ??

Tu ne peux pas comprendre Nietzsche si tu ne prend pas en compte l'heméneutique nietzschéenne selon laquelle notre description des choses n'est qu'un point de vue tel que ce n'est que la métaphore des choses.

Ainsi, lorsqu'il parle de volonté de puissance, tu ne peux le dissocier du "comme si". Donc, il faut dire "c'est comme si l'univers était volonté de puissance". A ce moment tu reprend le sens propre de son propos. Nietzsche n'était pas dupe quand à la différence entre littéralité et métaphore, contrairement à beaucoup de ceux qui se sont réclamé de lui.

Tout ton raisonnement est donc faux, à moins que nous ne parlions pas du même Nietzsche.

Il avait également le désir de replacer les choses dans le vivant, comme dans le cas des mythologies, car cela nous parle dirrectemment, le sentiment d'être vivant est ce que nous connaissons de mieux. C'est pouquoi il utilise à dessein l'anthropomorphisme.

[invite0e4ceef6]

oui, je vois c'est comme si.. mais avec des si on rfait le monde..

l'univers n'est pas volonté de puissance.. d'ailleur cela me gonfle profondement que nieztsche qui cherchait a débusquer le divin partout ou il se trouve se laisse berner par le hasard comme tout les promoteurs de mythe qu'il a tant étudié..

difficulté a se faire comprendre, quand on fait tout pour se rendre peux intelligible il ne faut pas non plus se plaindre que ses lecteurs soit a coté de la plaque..

ce que je vois, c'est qu'il induit a l'univers cette volonté, et que c'est un grosse connerie.. (cette phrase est aussi une métaphore avec son herméneutique bien à elle, MDR)

le simple fait d'utiliser l'anthropomorphisme a tout bout de champs, c'est donner corps a celui-ci et a au piège que la langue tend a celui qui en use.. si nieztche n'en n'etait sans doute pas duppe, et que par le fait il joue avec la représentation religio-populaire du monde soit, mais au final il en cerchant a dévoyer ce mode de la "présetation" de la détourner a déssin.. de reprendre la prosodie prophétique comme dans zarrasoutrha, je n'y vu au final qu'une alégeance a des écrits et un mode de pensée qui fut la cigue de socrate..

qu'avait donc nieztche a cacher, se proteger lui-aussi des imébéciles bardé de gousse d'ail, et de crucifix?? de ces carverneux aux pellisses pas encore tannées??

l'herméneutique ne sert qu' parler de rien au yeux des imébéciles de tout poil, c'est faire beaucoup de vent avec des mots, des métaphore, des éllispes, dire qu'il y a un sens derrière, laisser un ecrna de fumé sur du rien, et laisser les commentateurs s'époumonner a trouver un sens là ou au final il n'y a rien.. la est le sens profond de l'herméneutique.. l'interet n'est pas dans ce que le texte dit, mais bien dans l'exegèse, le travail effectué par l'etudiant.. c'est tout le principe de la bible et surtout de la caballe.. il n'y a rien derrière la caballe, mais l'on dit qu'l faut très longtemps et de très longue recherche pour le comprendre.. mais l'interet n'est pas de trouver, mais de parcourir le chemin intellectuel vers sa propre interprétation de la caballe.. c'est le grand oeuvre, ou la recherche de la pierre philosophale, l'or n'est qu'un prétexte, celui qui cherche l'or est celui qui est de plomb, lourd et sans eclat, la recherche et les symboles menant a la pierre philosophale, que des mirroir déformant ou l'on filtre le vil, l'homme lourd, vers le philosophe lui-même. au final, la pierre n'est que le savoir acquis lui-même par l'homme qui comprennnant que l'or est le vil et que le savoir est la pierre, il est vain de chercher cela. là est le grand oeuvre, c'est abandonner l'apparence de la préciosité commune, vulgaire, pour la vrai richesse, qui ne brille pas pour les alouettes..

nietzsche devait aussi le savoir, et à bien dû s'amuser a écrire ses texte, nécéssitant une grande herméneutique.. enfin j'espère que celui-ci l'avait compris, mais il n'est pas sur que ces lecteurs quand à eux est bien compris ce qu'herméneutique veux vraiment dire.

c'est un peu comme le tarot de marseille, certain y cherche l'avenir, mais pour apprendre a bien lire, il faut apprendre la symbolique des cartes.. or c'est tout le savoir ancient qui se trouve inclus dans ces symboles, et l'important, et là est là sagesse des ancients, n'est pas l'avenir, mais bien que leur savoirs passe les générations et ne soit pas détruit.. il fut un temps ou l'on apprenait les bibles, els livres par coeur pour qu'ils ne soient pas brulé ou perdu.

si tu veux en savoir un peu plus c'est plutôt du coté de ce texte déssiné-là qu'il faut chercher, plutôt que chez nieztche, qui n'est qu'un second ou un troisème couteux.. mais bon est aussi nécessaire aujourd'hui, il y a des école et des floppé de bac+5 qui court les rues, la ou le savoir, lire simplement une chose précieuse et rare, le commun maitrise peut-etre plus l'univers que les ancients eux-même. (quoique)

Nieztsche métaphorise sa pensée?? j'en suis fort aise, qu'on le range entre une bible et un jeu de tarot et qu'il y prenne la poussière comme eux. ainsi soit-il

Dans un premier temps, à l'époque des Considérations Inactuelles, Nietzsche avait déduit de ce point de départ que nous ne pouvons comprendre la matière autrement que comme douée de qualités spirituelles, essentiellement la mémoire et la sensibilité, ce qui signifie que nous anthropomorphisons spontanément la nature. Il avait ainsi tenté de dépasser d'un seul coup le matérialisme et le spiritualisme qui opposent tous deux la matière et la conscience d'une manière qui demeure inexpliquée. Or, Nietzsche supprimait ici le problème, en posant l'"esprit" comme matière. Avec le développement de la notion de Volonté de puissance, Nietzsche ne rompt pas avec cette première thèse de sa jeunesse, puisque les qualités attribuées à cette puissance sont généralisables à l'ensemble de ce qui existe ; de ce fait, Nietzsche suppose que l'inorganique pourrait posséder, comme toute vie, sensibilité et conscience, du moins dans un état plus primitif. Cette thèse peut faire penser à la conception antique (aristotélicienne et stoïcienne) de la nature, qui fait naître un être plus complexe d'un état antérieur (par exemple, l'âme-psychè naît de la physis en en conservant les qualités).32

hm, je ne sais pas ce que vaux cette exégèse-là, mais si N n'a certanement pas tort de poser une forme primitive de la conscience a toute chose, une simple réactivité, c'est une connerie que ne pas différncier le vivant l'inerte.

ce que je lis ici, fait de N un deiste comme les autres, par cette induction d'un "je" intententionel, volontaire, "humain, trop humain" dirais-je a l'ensemble de l'etre, ou du monde... et tout cela toujours, parceque simplement nous antropomorphisont le monde..

[invite15b1b1e1]

La difficulté de se faire comprendre, pour bien des choses, c’est impossible, nous dit Nietzsche.

Bien des gens pensent qu'il ne parle que de lui ...

Voir la lutte que se livrent Michel Onfray et Luc ferry autour de la philosophie, par exemple. La difficulté éprouvée par l'un pour se faire comprendre de l'autre, pour bien des choses, c'est impossible ...

Chacun s'est formé un goût et c'est sur ce goût que porte la dispute.

Comme ici ...

Dans ce genre de dispute, ce que chacun finit par affirmer en réalité, c'est J'aime ou Je n'aime pas.

Ce que nous dit également Nietzsche ...

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[invite15b1b1e1]

En forme de digression :

Jérôme de Stridon est le premier traducteur (en latin) de l’évangile (grec) et de la bible (hébraïque) auxquelles il accorde une valeur de vérité absolue.

Il tombe un jour sur un texte de Démocrite et se demande comment il se fait qu’un être humain ait pu écrire un tel texte sans être fou à lier.

Aujourd’hui, la science contredit absolument le jugement porté sur Démocrite par Jérôme de Stridon, car elle réfute la vérité absolue de la bible et de l’évangile, notamment la vérité des éléments suivants, par exemple :

la création de quoi que ce soit à partir du néant,
les effets positifs pour la santé d’une alimentation comprenant des excréments,
la procréation par intervention de l’esprit seul,
la transmutation de l’eau en vin,
la transmutation du vin en sang,
la transmutation du pain en tissus musculaire,
la guérison des maladies par apposition des mains,
la marche à pied à la surface des volumes d’eau profonde
et la résurrection des morts,

par contre, la science confirme parfaitement la pensée de Démocrite par l’intermédiaire de :

la bombe atomique,
la centrale nucléaire,
l’accélérateur de particules
et la physique et la chimie moléculaire,
notamment celles du vivant.

Démocrite n’était donc pas fou, mais que penser aujourd’hui de Jérôme de Stridon ? ...

Personnellement, mon goût me porte vers Démocrite et pas vers Jérôme ...


Tout ça pour dire qu'on trouve un lien entre la science et certains types de pensée mais pas d'autres. La pensée de Nietzsche peut être rapprochée de la science actuelle car elle permet la destruction systématique de toute métaphysique par l'intermédiaire d'une métaphysique qui a la particularité de détruire non seulement toute forme de métaphysique, mais aussi de se détruire elle même. Le concept de Volonté de puissance n'est que la porte d'entrée de cette métaphysique desctructrice et auto-desctructrice.

Le résultat ? Un matérialisme radical englobant tout et s'y limitant par définition.

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[jamajeff]

oui, je vois c'est comme si.. mais avec des si on rfait le monde..

Le "comme si le monde était de telle manière" n'est pas la même chose que "si le monde était de telle manière".

Ton erreur c'est de confondre le "comme si" et le "si". Il sont en fait bien différents.
La différence est que le "comme si", la métaphore sur le monde, est une façon de donner du sens pour soi, sans perdre de vue qu'il s'agit d'une assignation non littérale, alors que le "si" est un postulat, une prémisse, que nous posons concernant un monde qui seraia autre. Le "comme si" interprète le monde alors que le "si" refait le monde.

Cependant, tu as raison sur une seule chose ; il peut y avoir un glissement maladroit par lequel nous passons d'un "x est comme si..." à "x est...".

l'herméneutique ne sert qu' parler de rien au yeux des imébéciles de tout poil, c'est faire beaucoup de vent avec des mots, des métaphore, des éllispes, dire qu'il y a un sens derrière, laisser un ecrna de fumé sur du rien, et laisser les commentateurs s'époumonner a trouver un sens là ou au final il n'y a rien...

En effet, l'herméneutique chez Nietzsche c'est affirmer que l'interpretation est déjà quelquechose. Mais pour Nietzsche, il y a bien une vérité là derrière.

Ainsi, c'est affirmer le sens n'est pas donné, il est clairement assigné aux choses. D'une même chose, il y a différentes perspectives possibles.

C'est dire aussi que ce sens n'est pas obligatoire. On peut très bien rester passif devant les choses, dans l'illusion que tout nous est donné. Si le commun des humains est celui-ci, qui prend les choses telles qu'elles lui arrivent, le surhomme est alors celui qui parvient à assumer sa responsabilité de donner du sens au monde. Nous nous situons entre l'animal et le surhomme. Le surhomme étant une visée qui nécessite de la volonté alors que l'animal est ce vers lequel tend la passivité.

Pour certains, la sagesse n'est pas une visée. En effet, cette responsébilité est dure à porter, et on comprend que des fois, nous préférons la position du lache, qui est bien plus confortable.


Pour Nietzsche, derrière ce qu'on dit sur le monde, il y a réellement le monde, mais de celui-ci nous ne savons rien ca rnotre accès au monde est déjà interprétation. Il y a un monde dans lequel nous vivons tous mais nous pouvons avoir plusieurs perspectives sur cette même chose. Un peu comme chez Kant qui distingue "monde phénoménal" et "monde noumenal". Il y a également un seul moi mais ce moi n'est pas la vision que j'aie de moi. Nous retoruvons comme chez Kant, une certaine forme de schématisme, mais le plus de Nietzsche, c'est de prendre en compte le langage par lequel nous donnons du sens aux choses.

Nieztsche métaphorise sa pensée?? j'en suis fort aise, qu'on le range entre une bible et un jeu de tarot et qu'il y prenne la poussière comme eux. ainsi soit-il

Ta remarque est un cas classique de mauvaise foi. C'est la position de celui qui critique sans vouloir comprendre. En effet, je constate que tu n'as même pas tenté de comprendre ce que Nietzsche voulait exprimer. Et comme tu ne comprends pas le contenu, tu t'attaques à la forme. Et ensuite fier d'avoir touché à la forme, tu lie forme et contenu. Tu prends ainsi une réfutation de la forme pour une réfutation du contenu.

Si dans la forme, Nietzsche est un essayiste et un poète. Dans son contenu, il est bel et bien philosophe. Mais il n'est, en effet, jamais scientifique.
Les choses pour lui ne sont pas blanc ou noir, la réalité est beaucoup plus complexe. C'est pour cela qu'il préfère la métaphore qui elle permet mieux d'englober cette complexité sans prétendre à l'exhaustivité. En philosophe, Nietzsche est prudent.

hm, je ne sais pas ce que vaux cette exégèse-là, mais si N n'a certanement pas tort de poser une forme primitive de la conscience a toute chose, une simple réactivité, c'est une connerie que ne pas différncier le vivant l'inerte.

Dans le livre "De la renaissance à la postmodernité" de Gilbert Hottois, nous trouvons l'explication suivante et très pertinente concernant Nietzsche et la science:

"En réalité, la relation de Nietzsche à la science de son époque est ambivalente.
D'un côté, il reconnait aux scientifiques des qualités précieuses : liberté d'esprit, refus des dogme et des préjugés, intérêt pour le monde concret...
D'un autre côté, il leur reproche de prolonger l'idéal onto-théologique nihiliste d'un Savoir Vrai Absolu et Définitif. Il leur repproche, en somme, de ne pas reconnaitre qu'ils nouent au réel un rapport interprétatif. C'est pourquoi la science doit être complété par l'art, qui lui est suppérieur."

En somme, selon Hottois, l'erreur de Nietzsche, concernant les sciences c'est de la percevoir comme encore essentiellement logothéorique. Il n'apperçoit pas le fait que la science moderne est créatrice aussi bien d'un point de vue pratique que théorique. Je partage cette idée.

Il faut prendre en compte également que Nietzsche veut redonner ses lettres de noblesse à l'Art mais qu'il ne veut pas non plus dénigrer les sciences. C'est ainsi qu'il dira: "La science est un moyen pour faire de l'homme un artiste en un sens inouï".

Enfin, je crois que beaucoup de ses critiques sont liées à un problème de compréhension. Certains ont pris dans le sens littéral les métaphores.
Je sui d'accord sur une chose, Nietzsche n'est pas toujours facile à comprendre et son style n'est pas le plus efficace. Mais il n'est pas pour autant un mystique. Cet l'argument de pouvoir et du bouc émissaire, facile, qui sonsiste à coller des étiquettes "obscurentisme" (c'est à dire "le mal") pour ne pas devoir s'y intéresser.

Alors que Descartes veut rendre possible la science, Nietzsche, veut rappelet que la science est toujours le fruit d'un individu qui interprète.

[invite7e09de00]

Salut tout le monde,

je suis en 2éme année de sciences cognitives, je dois faire un exposer sur Descartes et les émotions.
Mes recherches me donnent la sensation, que Descartes a été mal compris à ce sujet???

J'attends vos réponses avec impatience.