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Descartes



  1. #31
    victor.digiorgi

    Re : Descartes


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    ... elles diraient qu'elles pensent, donc qu'elles sont ...

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  3. #32
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Notes bien, Qetzal, que je ne vois aucun inconvénient à me voir moi-même comme une marionnette, ou plus précisément comme une machine du type que Descartes voit dans l’animal. Un « espace encombré » comme il le dit lui-même à la suite du raisonnement logique découlant naturellement de son « cogito ergo sum ».

    Ton explication du JE cartésien est par ailleurs sans faille et moi, marionnette toute puissante, je ne verrais aucun inconvénient à la faire mienne dans l’instant. Il me faudrait alors comme toi parler surtout grammaire.

    Mais l’explication grammaticale permet-elle de justifier vraiment le concept de l’en-soi du JE ? Ce JE, qui a indéniablement sa place dans la conjugaison, n’est-il pas conçu UNIQUEMENT d’extérieur à lui ?

    Je pense, oui, d’accord, mais dans le cadre de l’urgence d’une action, c’est-à-dire dans le cadre de l’utilisation d’un outil de survie datant de centaines de milliers d’année. Mais que dire de ce raisonnement dans le contexte du 21e siècle, avec ses avancées philosophiques (notamment avec la confirmation de la mort - ou de l’inutilité - de toute instance supérieure à la nature, avec le concept d’existentialisme sartrien, avec celui de machine désirante deleuzienne, avec celui de schizophrénie œdipienne et capitaliste deleuzo-guattarienne) et avec ses percées scientifiques (notamment avec le matérialisme radical de la génétique, de l’épigénétique, de la mutation biologique, de l’étude du fonctionnement du cerveau, de la cybernétique de la régulation du devenir vivant, etc.) ?

    Tout dans la philosophie matérialiste, sciences comprises, nous indique que l’en-soi du JE cartésien est constitué d’autre chose que de lui-même. Paradoxe, oui, certes, mais aussi réalité paradoxale dévoilée aujourd’hui sans équivoque.

    Ah, dernière question, Qetzal - et ce n’est pas un piège, car j’admire réellement ta façon d’exposer les choses -, Descartes ne reconnaît-il pas lui-même l’erreur de son fameux JE vers la fin de sa vie ?

  4. #33
    quetzal

    Re : Descartes

    je ne sais pas trop, il me semble que ceindre le "je" en deux est un peu une erreur car l'on ne saurait douter de celui-ci car il essentiel a l'expréssion même du cogito. l "je" est aussi trenscendant et hors de doute que peut l-etre la logique qui sous tend la capcité d'expréssion du je ou du il..

    sans doute est-ce un effet propre du fait reflexif, le penseur obervse ses etats de pensée, et peux en conclure en observant ceux-ci qu'il n'est pas ce mecanisme pensant. mais là il ne fait qu'oublier que pour percevoir cette machinerie, il a necessairment besoin de celle-ci.

    certes il peux dire elle pense, mais dire cela n'est-ce pas une forme de la pensée, donc un produit de la machinerie dont il n'est que la forme reflexive.. se faisant, le penseur est la machinerie elle-même qui ne fait que ce percevoir et a du mal a se reconnaitre..

    c'est mon avis, il me semble que sur cepoint, l'on ne saurait poser un dichotomie du "je" sans faire commettre un impair logique

  5. #34
    Bob Trebor

    Re : Descartes

    Bonjour
    Citation Envoyé par victor.digiorgi
    Mais l’explication grammaticale permet-elle de justifier vraiment le concept de l’en-soi du JE ? Ce JE, qui a indéniablement sa place dans la conjugaison, n’est-il pas conçu UNIQUEMENT d’extérieur à lui ?
    Non pas uniquement, mais simultanément...

    Le "soi" ne peut être ni intérieur ni extérieur absolument séparé. Le "soi" est "l'emergence" de la relation entre l'intérieur et l'extérieur et à la fois de l'absence de cette relation (auto-identié contradictoire).
    Il n'existe pas de "je" sans "tu"...

    "L'en-soi" lui, pourrait être qualifié de "relation de la relation".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  6. #35
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ... il me semble que ceindre le "je" en deux est un peu une erreur car l'on ne saurait douter de celui-ci car il essentiel a l'expréssion même du cogito ...
    ... c'est mon avis, il me semble que sur ce point, l'on ne saurait poser un dichotomie du "je" sans faire commettre un impair logique
    Il ne s’agit pas pour moi de ceindre le « je » en deux, ni de poser une dichotomie du même « je », mais de douter de son existence même hors de l’outil grammatical (en lui laissant du reste tout le pouvoir d’expression verbale qui le lie sans conteste au « cogito »).


    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ... le "je" est aussi trenscendant et hors de doute que peut l-etre la logique qui sous tend la capcité d'expréssion du je ou du il ...
    Oui mais cette logique, quelle est-elle, sinon celle de celui qui ne doute pas un instant que sa propre capacité d’expression du « je » équivaut à la preuve de l’existence de ce « je » ?


    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ... sans doute est-ce un effet propre du fait reflexif, le penseur obervse ses etats de pensée, et peux en conclure en observant ceux-ci qu'il n'est pas ce mecanisme pensant. mais là il ne fait qu'oublier que pour percevoir cette machinerie, il a necessairment besoin de celle-ci.
    certes il peux dire elle pense, mais dire cela n'est-ce pas une forme de la pensée, donc un produit de la machinerie dont il n'est que la forme reflexive.. se faisant, le penseur est la machinerie elle-même qui ne fait que ce percevoir et a du mal a se reconnaitre..
    Très bien, mais disant cela, nous n’avons pas parlé de pensée, mais d’ACTION.

    Reprenons d’un autre point de vue :

    Toi, Qetzal (ou Descartes), tu affirmes « je pense ».
    Soit, je prends acte, et je ne mets surtout pas en doute ta sincérité.
    Mais la sincérité n’a jamais constitué un critère de vérité, sauf pour celui qui en use.

    J’affirme de mon côté que « je » ne pense pas, mais que quelque chose pense en moi. Je ne vois pas comment tu pourrais douter de ma sincérité, mais je ne voie pas non plus comment une telle sincérité pourrait constituer un quelconque critère de vérité à tes yeux, ce qui ne l’empêchera pas d’en constituer un aux miens ...

    Voilà donc notre argumentation en état de symétrie parfaite, et en état de parfaite impuissance de conviction mutuelle. Sauf sur un point, celui de l’ACTION.

    Car sur la table rase du doute cartésien, si nous n’avons ni toi ni moi posé de pensée gouvernée ou non par un quelconque « je » situé hors de la grammaire, nous y avons certainement posé de l’action - sous forme d’affirmations, grammaticales ou non.

    C’est cette action qui m’intéresse car elle seule est incontestable. Elle seule peut être perçue sous la forme d’une intervention palpable sur le réel.

    Le « je pense » peut donc aller tranquillement se nicher dans le domaine des idées pures et y dormir du sommeil des bienheureux pendant que le « j’agis » intervient dans celui des idées pragmatiques. Le « je » du « j’agis » n’est d’ailleurs pas mieux établi en moi que celui du « je pense », mais il a l’avantage sur celui-ci d’être le sujet de quelque chose de bien palpable.

    L’espace n’est ainsi plus encombré que par les seuls animaux, ou les seuls végétaux, ou les seuls minéraux, sur le modèle cartésien établi par la dictature du « je pense ».
    Il l’est aussi par les je, tu, il, elle, nous, vous, ils et elles, en tant que penseurs, entre autres, c’est-à-dire en tant qu’être et devenir n’ayant besoin d’aucune preuve pour justifier leur existence. Il suffit de demander à son propre « je » de penser aux effets de l’action d’une dague pénétrant profondément son propre flanc pour s’en persuader (ou aux effets de l’action d’avaler un bon verre d’eau fraîche sur la grande raison qu’est le corps des plus intrépides parmi les plus assoiffés de savoir).

    Bon, je me suis laissé aller à un peu de poésie nietzschéenne. Décidément, Qetzal, si le « je » qui pense et parle lorsque tu t’exprimes ici est bien celui de Descartes et pas le tien, celui qui pense et parle lorsque je m’exprime ici est bien celui de Nietzsche et pas le mien. Va donc savoir où ces deux là ont été cherché leur propre « je », de leur côté ...

    « Lorsque quelqu’un dit quelque chose, demandons-nous QUI parle ». F. N.

  7. #36
    jamajeff

    Re : Descartes

    J'utiliserai un style direct car je n'aime pas le langage hermétique derrière lequel les philosophes aimens se protéger. Le problème c'est qu'alors on passe plus de temps à chipoter sur des détails de langage et on finit par oublier le véritable problème.

    De mon perchoir, je vois deux erreurs manifestes chez Descartes:

    1) Concernant le cogito:
    Il me semble que la chose véritable, et dont on parle, est antérieure à la syntaxe et à la sémantique.
    Mais une fois que le langage est là, l'affirmation première serait de l'ordre du "je suis, j'agis et je pense". Elle est la première à occuper le terrain.
    L'énoncé "je pense donc je suis" ne vient que par la suite, pour combattre sur la ligne de front car elle seule pemettait de terrasser l'ennemi sur les terres scolastiques.

    Or, une fois l'ennemi terrassé, je remarque qu'un glissment s'est opéré. Du cogito-argument dans un contexte bien précis, on est passé au cogito comme point de départ général et absolument nécessaire pour toute argumentation philosophique. Comme si il n'y avait le sujet n'existais qu'à partir du moment ou je l'énonce. C'est la première erreur.

    2) Concernant le dualisme, les catégories de René sont périmées:
    Les catégories cartésiennes présupposent une dualité substancielle indépassable entre l'esprit et la matière parce qu'il n'a pas pris en compte la relation "cause-effet" qui pouvait les unir. Or, les études scientifiques en science de l'esprit tendent à montrer que la réalité du sujet est directement liée à sa cause matérielle.

    De ce fait, l'esprit peut être appréhendé à la fois sur deux niveaux distincts mais tout à fait complémentaires.
    1- un niveau suppérieur, celui de la subjectivité (ontologiquement subjectif).
    2- un niveau inférieur des causes neurophysiologiques du niveau suppérieur (ontologiquement objectifs)
    De ce fait on maintient l'intégrité du sujet tout en l'insérant dans la matière inerte.

    3) J'ajouterais une dernière critique concernant l'énoncé de Victor: "j’affirme de mon côté que « je » ne pense pas, mais que quelque chose pense en moi."

    Il me semble que dans cette ton "je" a perdu son signifié, or il me semble qu'il n'a de sens qu'en rapport à lui. A vrai dire, je ne comprend pas bien...
    Il me semble trivial de dire que le mot "pomme" n'a pas de gout car elle n'est pa sla pomme. Cela étant, si c'est ce que tu veux dire, je suis 100% d'accord avec toi. Fais comme si je n'avais rien dit.

    Par contre si ce que tu veux dire, c'est que la subjectivité ne pense pas parce qu'il y a en plus d'elle, à l'intérieur, une autre subjectivité imbriquée dans la subjectivité (comme de spoupées russes). Alors, je demanderai comment expliquer les mécanismes causaux d'une telle chose à moins de faire appel à un esprit trenscendant ou de doter mes neurones d'une subjectivité propre.

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  9. #37
    quetzal

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Il ne s’agit pas pour moi de ceindre le « je » en deux, ni de poser une dichotomie du même « je », mais de douter de son existence même hors de l’outil grammatical (en lui laissant du reste tout le pouvoir d’expression verbale qui le lie sans conteste au « cogito »).



    Oui mais cette logique, quelle est-elle, sinon celle de celui qui ne doute pas un instant que sa propre capacité d’expression du « je » équivaut à la preuve de l’existence de ce « je » ?



    Très bien, mais disant cela, nous n’avons pas parlé de pensée, mais d’ACTION.

    Reprenons d’un autre point de vue :

    Toi, Qetzal (ou Descartes), tu affirmes « je pense ».
    Soit, je prends acte, et je ne mets surtout pas en doute ta sincérité.
    Mais la sincérité n’a jamais constitué un critère de vérité, sauf pour celui qui en use.

    J’affirme de mon côté que « je » ne pense pas, mais que quelque chose pense en moi. Je ne vois pas comment tu pourrais douter de ma sincérité, mais je ne voie pas non plus comment une telle sincérité pourrait constituer un quelconque critère de vérité à tes yeux, ce qui ne l’empêchera pas d’en constituer un aux miens ...

    Voilà donc notre argumentation en état de symétrie parfaite, et en état de parfaite impuissance de conviction mutuelle. Sauf sur un point, celui de l’ACTION.

    Car sur la table rase du doute cartésien, si nous n’avons ni toi ni moi posé de pensée gouvernée ou non par un quelconque « je » situé hors de la grammaire, nous y avons certainement posé de l’action - sous forme d’affirmations, grammaticales ou non.

    C’est cette action qui m’intéresse car elle seule est incontestable. Elle seule peut être perçue sous la forme d’une intervention palpable sur le réel.

    Le « je pense » peut donc aller tranquillement se nicher dans le domaine des idées pures et y dormir du sommeil des bienheureux pendant que le « j’agis » intervient dans celui des idées pragmatiques. Le « je » du « j’agis » n’est d’ailleurs pas mieux établi en moi que celui du « je pense », mais il a l’avantage sur celui-ci d’être le sujet de quelque chose de bien palpable.

    L’espace n’est ainsi plus encombré que par les seuls animaux, ou les seuls végétaux, ou les seuls minéraux, sur le modèle cartésien établi par la dictature du « je pense ».
    Il l’est aussi par les je, tu, il, elle, nous, vous, ils et elles, en tant que penseurs, entre autres, c’est-à-dire en tant qu’être et devenir n’ayant besoin d’aucune preuve pour justifier leur existence. Il suffit de demander à son propre « je » de penser aux effets de l’action d’une dague pénétrant profondément son propre flanc pour s’en persuader (ou aux effets de l’action d’avaler un bon verre d’eau fraîche sur la grande raison qu’est le corps des plus intrépides parmi les plus assoiffés de savoir).

    Bon, je me suis laissé aller à un peu de poésie nietzschéenne. Décidément, Qetzal, si le « je » qui pense et parle lorsque tu t’exprimes ici est bien celui de Descartes et pas le tien, celui qui pense et parle lorsque je m’exprime ici est bien celui de Nietzsche et pas le mien. Va donc savoir où ces deux là ont été cherché leur propre « je », de leur côté ...

    « Lorsque quelqu’un dit quelque chose, demandons-nous QUI parle ». F. N.
    le "il y a quelquechose qui pense en moi", et qui n'est pas moi.. ce n'est que cette chose pensante qui ne se reconnais pas avec la conscience reflexive, typique du cogitatum..

    d'ailleur il ne faut pas traduire "je pense donc je suis", mais "je me reflechie donc je suis" et qui ici se réflechi, se pense, se perçoit comme etre concient, sinon la chose pensante elle-même qui agit, c'est elle qui décide de prendre le chemin de l'instrospection reflexive.. le "je" n'est qu'une traduction de cette reflexion apposé a la chose pensante..
    se reconnairte dans le mirroir de la concience reflexive c'est justement pouvoir dire je pense alors que "j'agit" perçoit quelque chose penser.. le "j'agit" est lié au verbe reflechir. la chose devient a la fois le moteur de l'action de recflexion et l'objet de cette reflexion, elle se perçoit agir-reflechir.. mais somme toute tout cela ne afit qu'une seule chose pensante, qui reflechi, et qui dans l'intuition d'elle même pose a la fois le "je" comme moteur, le reflechir comme etat de l'agir-du-je, et le je suis..

    c'est ce que je te disais plus haut, la pensée peux ne pas se reconnaitre quand elle se relfchie, la machinerie pensante ne parvient a se reconnaitre comme mécanisme pensant, elle dit elle, alors qu'elle ne peux dire que Je..

    nieztche perçoit la chose pensante, mais ne perçoit pas qu'il est cette chose pensante, il oublie que le réflechir c'est ce regarder dans un mirroir celui de la conscience reflexive.. et qui voit le mécaisme brut logique qui oeuvre, ne peux de but en blanc s'y reconnaitre, et pourtant l'identification doit-etre faite car il n'y a pas de dichotomie entre la chose et le je reflechissant.

    c'est pour cela que je pense que cette non-identification de la chosepensante a elle-même, donc au "je" qui est le mode descriptif le plus simple est une erreur de logique de nieztches.

    la chose pensante que nous somme a t-elle besoin d'un JE d'une etat unitaire quand elle se réfléchie?? sans conteste oui, car quand elle se retourne vers ses propres etats de pensée, celle-ci peut très bien faire une distanciation en face du mécanisme, se faisant elle-oublie qu'elle est se mécanisme.. le "je" comme le language n'est qu'un mode pratique de description, l'on peux faire sans, mais penser ou réflechir sans le son, j'avoue avoir un peu de mal

    nieztche ici comme beaucoup ont voulue attaquer les dessous du cogito, wittengstein aussi. mais le cogito etant basé sur le doute, et l'expréssion de la critique et faisant de la critique un moment absolument hors de doute, pour uen simple raison ed cohérence logique, tout ce qui necéssaire à l'expréssion de ce doute, est un trenscendant a ce doute. que l'on en enlève un seul, le temps, l'esprti, la psyché, la raison, le language, le sujet agissant, et l'on remet en cause se qui permet a l'idée même de critique, de remise en cause, de doute d'avoir une éfficience logique, philosophique donc..

    toute tentative de passer par en-dessous ou par derrière le cogito est vain, puisque celui-ci est la première conséquence de l'impossibilité logique de remise en cause du doute et de ses trenscendants.

    et toute tentative ne fait que se rendre absurde elle-même... car en sapant les moyens par lequel la critique est possible et la validité du résultat de son étude, tout les produits de ces étude critique se retrouve etre de fait; infondée, celle-ci ayant attaqué ce qui les rends valide..

    tout cela est basé sur l'argument en diagonale il me semble..

    si B dépent de A , si l'on attaque A, B tombe avec.

    si l'on critique(B) le doute(A), la critique de A anihile la validité de B

    A a besoin de beaucoup de chose pour exister et etre valide logqiuement.
    si l'on s'en prend a ce qui pose la validité A (se sfoncement trenscendantaux)

    le concept de critique, de doute, de remise en cause(des synomyme) perdre en même leur fondement logique, tout ce ui en ressort ne vaux pas grand chose..

    a toute action de pensée il faut un sujet pensant, quel qu'il soit.
    le doute est une action de pensée, et nécéssite un sujet pensant

    attaquer, critiquer, douter, du sujet pensant de l'action de pensé.. c'est saper la capacité de ce doute même a etre exprimé par un sujet pensant..

    si le cogito prette a l'attaque, le doute du doute lui est radicalement inoxydable, inatacable, car douter du doute, renvoie simplement une action absurde, ou le doute n'a plus aucune validité a critiquer quoique se soit.

    voili voilou pour la partie logique du bouzin.. c'est pas super bien dit, mais ça fonctionne très bien. descartes a posé son affaire sur du roc en interdisant toute critique future des fondement de son système. puisque celui-ci rpose sur l'acceptation par tous implicitement qu'il est possible de douter et de critiquer, qu'il y a necessairement de la logique qui fonctionne la dedans, qu'il y a un ujet pensant moteur ed l'action, un temps procédural nécéssaire, une raison, une psyché, un language capable de formuler l'idée du doute et par conséquant du reste..

    critiquer un de ses points équivault a se tirer un balle dans le pied a se couper les deux jambes poser sur le mauvais de la branche..

    si le syllogisme est difficilement explosable(mais l'on peux encore douter) le cogito quand a lui est radicalement indestructible..

  10. #38
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Pour réagir de façon générale aux deux derniers messages placés ici par Jamajeff et Qetzal :



    Jamajeff :

    Nous, matérialistes radicaux de la science actuelle, nous ne saurions nous passer d’être infiniment reconnaissant envers Descartes et son « cogito ergo sum » pour avoir mis à mort la scolastique en faisant table rase de tout ce qu’elle représentait d’inepties.

    Si néanmoins nous avons maintenant le désir de faire table rase du « cogito ergo sum », c’est parce que la science nous indique qu’il en est maintenant temps. Cela ne nous empêchera évidemment pas de lui conserver toute sa valeur, mais sur un plan qui est maintenant devenu purement historique.

    Je suis d’accord, une erreur s’est glissée dans le raisonnement de Descartes. Cette erreur est rattachée à l’expression du sujet s’exprimant. Il n’y a pour Descartes de « cogito ergo sum » que dans la seule mesure où le « cogito » est exprimé. Je reviens plus loin sur ce sujet.

    Oui, le dualisme s’est largement fait avoir par le monisme, qui me paraît indissociable de la science. Il ne trouve maintenant sa place que du côté de l’idéalisme de l’antinomie kantienne opposant et liant l’idéalisme et le réalisme.

    Je ne te suis pas sur la mise en catégorie supérieure et inférieure de l’esprit. Je ne vois pas de niveaux distincts et complémentaires, mais un morcellement purement intellectuel et absolument nécessaire à la compréhension d’une chose ne supportant justement pas le morcellement.

    Le « je » que j’utilise n’a pas perdu le signifié le liant à lui-même car il n’a jamais eu ce signifié. Il le conserve par contre dans une expression me servant d’outil d’intervention sur le réel, c’est-à-dire dans la grammaire. Rien ne m’interdit d’ailleurs d’utiliser le « cogito ergo sum » en tant qu’outil de destruction de la scholastique si elle pointe de nouveau son nez ...

    L’expression la plus logique reste dans l’absolu une expression et rien d’autre. Elle n’a de valeur que dans son propre domaine de validité. Pour reprendre l’exemple de la pomme, si je dis « la pomme est rouge », j’exprime un raccourci nécessaire à l’action, qui consiste dans ce cas à communiquer l’état d’une de mes perceptions. Mais depuis Newton, je sais que c’est la diffraction ou la réfraction d’une onde qui se traduit par une perception de ce que je continue de nommer « couleur » par nécessité. En réalité, je sais maintenant qu’aucune pomme n’a jamais été ou n’est ou ne sera rouge, et que rien n’a d’ailleurs été ni rouge, ni vert, ni de quelque couleur. Je continuerai néanmoins de citer les couleurs pour les besoins de mon inévitable immersion dans le réel. « La pomme est rouge » est une erreur au même titre que « Je pense donc je suis », mais cette erreur prend valeur de vérité dans son propre domaine de validité. (« L’erreur est nécessaire à la vie ». F. N.)

    Je ne vois pas d’imbrication de subjectivités à la manière des poupées russes hors du champ d’un morcellement nécessaire à la compréhension d’un phénomène lorsque quelqu’un a besoin de ce morcellement pour comprendre ce phénomène. Le morcellement anatomique d’une grenouille de laboratoire est du même ordre. Il y a une raison, une, et je vois cette raison toute entière dans le corps un, et nulle par ailleurs. Je me dirais moniste, donc, et pas dualiste, ni trinitaliste, etc. Je me dirais moniste total et absolu. (« Le corps, ta grande raison ». F. N.)



    Qetzal :

    Le raisonnement que tu proposes est certes des plus valides. Mais il est cerné pas sa propre logique et n’est valable que dans le champ de sa propre validité. Je m’explique : on ne peut pas citer le « cogito ergo sum » sans aller au bout de la pensée cartésienne pour en sonder les limites.

    Descartes n’était pas un scientifique, au sens de sa propre époque, c’est-à-dire en excluant le sens actuel de la science. Dans son combat contre Pascal sur le sujet de la pression atmosphérique, par exemple, il s’est beaucoup trop fié à ses facultés de déduction et n’a procédé à aucune expérience pour appuyer ses affirmations. Il a perdu le combat car Pascal a eu la sagesse de vérifier ses propres déductions sur le terrain. L’expérience a donné raison à Pascal sur le champ même de la science.

    Qu’a fait Descartes sur le plan scientifique ? Il a réussi à nous rendre reconnaissant envers les coordonnées cartésiennes, outil d’une valeur inestimable, même à notre époque, et ainsi nommées à juste titre en son honneur. Mais à quoi lui ont servi les coordonnées cartésiennes, sinon à lui permettre de donner une forme graphique à des abstractions mathématiques ? Le travail est certes remarquable, mais à quoi la mise en graphique de ces abstractions a été utilisée principalement, en fin de compte, sinon à poser sur le papier la forme de tout ce qui n’était pas capable de penser, et qui était donc incapable d’être, sauf sous la forme pensée par Descartes grâce à une instrumentalisation de haut vol, certes, mais une instrumentalisation purement anthropomorphique ?

    Pendant ce temps, Pascal n’a pas hésité une seconde pour s’appuyer sur des dimensions spatiales lui permettant de définir en longueur, largeur et altitude (c’est-à-dire en très cartésiens x, y, et z) ce que Descartes ne voyait pas puisqu’il était trop occupé à définir la forme exacte et très cartésienne du cailloux, du haricot et du chat.

    Car nous touchons là à un point d’importance qui découle directement du « cogito ergo sum » : Si, pour reprendre les fameux A et B de la logique, « je pense » est égal à A et que le « sum » est égal à B, si A est, B est, MAIS SI A N’EST PAS, B N’EST PAS.

    Le caillou ne pense pas (moi, Descartes, je le sais, puisque que le caillou ne dit pas « cogito »), donc il n’est pas. Mais comme il fait mal lorsque j’en reçois un sur la tête, et que je suis donc forcé de reconnaître qu’il existe, moi, qui pense donc qui suit, je place ce cailloux dans la collection de mes images cartésiennes. Il n’a qu’à s’y tenir bien tranquille, ce qu’il fait d’ailleurs sans ronchonner.

    Le haricot ne pense pas non plus puisqu’il ne dit rien, donc il n’est pas. Je le place en compagnie du caillou, et l’affaire est réglée.

    Le chat, c’est pareil, il ne pense pas, puisqu’il ne me dit pas « je pense ». Il n’est donc pas lui non plus. Allez ! Hop ! Avec les autres dans ma collection d’images.

    Revenons maintenant à notre époque et confrontons l’idée mécaniste de la représentation du non pensant vu sous la forme du néant d’un inexprimé, d’une part, et les découvertes actuelles de la science explorant le champ occupé par l’animal et l’humain, d’autre part.

    Des expériences ont été tentées sur le singe bonobo et le merle, entre autres. Ces animaux ont été confrontés à des problèmes dont ils ont trouvé la solution par un travail de déduction pure. L’absence d’instinct a été parfaitement constatée à cette occasion chez eux. N’en déplaise à Descartes, donc, le bonobo et le merle PENSENT. Mais ils ne s’adressent en aucune façon à l’espèce humaine pour lui dire, moi, bonobo, moi, merle, je pense. Ces animaux pensent, c’est indéniable au sens grammatical, mais il ne s’adresse ni à Descartes, ni à Qetzal, ni à moi, ni à personne. La seule chose qu’ils expriment, à la rigueur, c’est « j’ai faim » ou « j’ai soif », mais même ça, ils ne l’adresse pas à l’espèce humaine. Si nous appliquons la logique cartésienne à ces animaux, ils ne sont pas puisqu’ils ne pensent pas, mais si nous procédons à la manière expérimentale chère à Pascal, ils pensent, mais ils ne le disent pas. Nous pouvons donc déduire de l’expérience que ces animaux SONT, si nous plaçons notre « je » en eux, et nous pouvons tout aussi bien déduire qu’ils NE SONT PAS, si nous plaçons notre « je » nulle part à cause de l’absence inhérente de confirmation de cette mise en place par ces animaux. Et ça, ce n’est pas le doute du doute, c’est le doute tout seul avec lui-même.

    D’autres expériences ont été tentées sur l’humain, qui confortent le doute quant à l’essence du « cogito ergo sum ». Certains cobayes humains en parfaite santé se sont prêtés dans quelques universités américaines à l’étude d’une mise en veilleuse de l’activité du cerveau. Le but était de voir si une telle mise en veilleuse avait des effets positifs ou non sur l’activité intellectuelle et physique de l’humain. Les résultats se sont avérés positifs et cette méthode est maintenant utilisée par les étudiants désireux de remplacer avantageusement pas mal de substances médicamenteuses les veilles d’examen. Mais là n’est pas le propos. Ce que je cherche à mettre en évidence, c’est que cette méthode de mise en veilleuse de l’activité du cerveau est une mise hors fonction de la pensée et que cette mise hors fonction est déclenchée par celui qui en a envie. Le résultat est un sommeil des plus profonds, mais à l’état de veille parfaite.

    Je pose alors la question suivante à Descartes : Si la condition permettant de prouver que je suis se trouve dans le fait que je pense, suis-je ou ne suis-je pas lorsque je ne pense pas ? Et est-ce que c’est Descartes qui va décider de ça à ma place ?

  11. #39
    quetzal

    Re : Descartes

    Car nous touchons là à un point d’importance qui découle directement du « cogito ergo sum » : Si, pour reprendre les fameux A et B de la logique, « je pense » est égal à A et que le « sum » est égal à B, si A est, B est, MAIS SI A N’EST PAS, B N’EST PAS.
    donc la tierce, "donc j'existe" est fausse aussi.. sur ce point il me semble que la phénoménologie de l'esprit t'échappe un peu, et surtout la logique circulaire de la conscience. qui est une logique en mirroir.

    tu te veux rationel et objectif dans l'etude deta propre conscience et de tes état de pensée, mais tu oublie que tu est toi-même cette pensée. bref tu regarde dans un mirroir et tu refuse de dire "je" pense par que tu vois autre chose dans le mirroir.

    le "je" ne fait que dire une chose, que la boucle reflexive qui permet le cogito appartiens a une seule entité pensante, a un seul et même flux d'intuitions sensible..

    parceque se percevoir en tant qu'etre pensant au travers de la réflexion: le "cogito" a ne pas confondre avec la pensée qui est elle n'est qu'un flux, (ce dont les animeaux sont parfaitement capable puisque si ils pensent il ne cogite pas, ou très peu, leur conscience reflexive etant assez limité)

    l'erreur de descartes ou de sa traduction est de justement ne pas avoir fait la différence entre penser et réflechir, le cogito est une reflexion de soi. donc du sujet pensant, qui n'est qu'un mécanisme pesant, ou plutôt aujourd'hui, et ke le préfère, un organisme pensant, le coté mecaniste, ou machiniste est un brin "légé" n'en déplaise a la machine désirante de deuleuze. (machien et mécanisme faisant bien trop appel a un objet fait de mains de 'homme crée en quelques sorte, alors que la pense moderne montre cette absence de création de l'organisme.)

    bref ne pas se reconnaitre dansle mirroir est sans doute normal a certains niveau, mais au final l'on doit accepter l'unité de soi en tant qu'organisme pensant et capable du cogito.. ce que pose réellement le cogito aujourd'hui c'est parradoxalement l'unité logique indestructible du liens entre celle-ci et la psyché et ce en contradiction totale avec la séparation de l'âme et du corps de descartes. car ce que descartes n'a peut-etre pas vu, c'est que toute la logique et le raisonement necéssairepour exprimer pour avoir l'intuition du cogito n'appartient pas à l'ame, mais a quelquechose en deça de l'âme ou de la psyché..

    se reflechir, c'est prendre acte de l'intuition de soi, soit d'une information sensible, perceptible(l'idée-intuition) au travers de l'agir reflexif. diviser l'âme et le corps c'est dire qu'il y a autre chose, et que le "je" n'est pas totalement le "je", bref ce n'est pas se reconnaitre totalement dans l'agir reflexif.

    or, avec descartes l'on pourrait dire la même chose que nieztche, il y a une dichotomie du sujet pensant, le "je" vas a l'ame chez descartes, il vas au corps pour nieztches.

    non, la logique et la raison sont le moyen pour la spyché de se percevoir et de dire il y a du pensant du reflexif. le cogito dit cela en une intuition sensible, en une idée-perception. moi, chose pensante perçoit ma propre logique au travers de la conscience reflexive.. ici c'est bien le corps lui-même qui produit la logique et la psyché qui se reconnait.

    le cogito est profondément moderne une fois débarrasé de l'étrange dividsion du sujet pensant que l'on trouve a la fois chez descarte et d'autre. le "je" reprend son droit premier d'etre le sujet unique de l'agir reflexif.

    et non seuelement le corps, ou l'âme d'un coté.. là ou descartes parle d'idée inné, et ou hume pose une certainne radicalité dans l'acte logique de cause conséquence qui ne peut-etre atteint. l'abscence de doute que pose le cogito quand a tout ses trenscandant permet d'affirmer l'unité intégrale du corps pensant, raisonable et logique, et de son produit, la psyché l'esprit ou l'âme comme intuition momentanée des etats logique du corps pensant.

    roseau pensant disait pascal, amusant que l'on puisse poser cette phrase de ce deiste contre un autre deiste, afin d'affirmer la puisance sous-jacente a la psyché du corps, et de la logique naturelle transcendante. les fameuse idées inée de descartes, qui surement se défendrait de cela, mais ne pourrais pas dire grand grand chose, ne pouvant qu'admettre qu'il nepeux rien expliquer de la logique a l'oeuvre dans le cogito. il ne fait que percevoir le résultat, et l'esprit ne fait que percevoir des résultats, sans jamais ne rien entendre au moyen réel dont l'esprit use pour se produire et etre un existant a lui-même au travers de la conscience de soi.

    oui, ce n'est pas l'esprit qui pense, l'esprit est le produit du flux de la pensée perçut comme tel par la conscience a un moment donnée. ce qui pense c'est l'organisme logique subjacent a la psyché-pensée, dont toute les intuitions sensible sont le produit, et au final pour faire moderne, la psyché ou l'esprit ne sont que des interfaces perceptible via reflexion par la conscience reflexive. le mirroir ou "je-organisme" m'apparait en tant qu'existant logique en train de penser.

    la ou descartes pose l'animal machinne, l'on peux poser l'animal organisme, et dela homme organisme, tous les deux etre pensant aleur niveau propre, seul l'organisme spaiens parvenant a inflechir sa pensée, pour la prendre comme objet de conscience t en tirer la connaissance de soi au travers des résultat du flux de pensée, mais flux depensée généré par l'organisme logique sub-jacent. et c'est bien ici, que se trouvait la difficulté, le penseur n'avait accès qu'au flux de pensée et ne pouvait y percevoir le corps. mais une annalyse simple permet de mettre en évidence que le flux logique lui-même hors de la pensée et del'esprit, qu'il est toujours-là, et qu'il produit tant le flux depensée que les moyen de cette perception de la pensée par elle-même dans la reflectivité de celle-ci. qui n'est rien qu'autre que l'organisme logique lui-même, seul et unique, le "je" moteur et sujet de toute l'action, même si il a du mal a s'y reconnaitre de prime abord..

    bon tu vois on est pas trop d'accord, pour moi qui suis très unitariste et pas du tout dualiste, le "je" est et doit-etre insécable... il y a une contitnuité logique du corps, del'orgnaisme vers la pesnée, puis la psyché (l'esprit et l'aême ne faisant pa trop partie de mon vocabulaire trop religieux et désuet à mon gout)

    sinon, sur les fins, il me semble que l'on est plutôt d'accord.. ainsiq eu sur la prise ne compte du biologique et des sciences dans le sujet philosophique

  12. #40
    jamajeff

    Re : Descartes

    Je suis d'accord avec Descartes sur le "je pense donc je suis". Les représentations conscientes existent. Cependant, je n'ai pas besoin d'énoncer mon existence pour exister.
    Mon corps existe. Il est la cause nécessaire de ma conscience. Corps et conscience ne sont pas incompatibles.

    Ces données je n'ai pas besoin de les prouver, ce sont des postulats fondamentaux. Cependant, l'arme du cogito reste toujours à portée de main. Elle est redoutable et on ne joue pas avec. Il ne faut s'en servir qu'en cas d'extrême nécessité.

    Cela étant, je suis d'accord pour dire que la conscience est une (sauf dans le cas des cerveaux divisés de Gazzaniga). Mais cela n'empêche pas de postuler que que ma conscience est une propriété émergeante de mon corps.
    En disant cela, on ne morcèle pas la conscience. On ne fait que postuler deux niveaux de desciption d'une même chose.

    Pourquoi la conscience n'est elle pas morcelée? (à l'exception des cas pathologiques de "cerveaux divisés" décrits par Gazzaniga)
    Parce que le corps et la conscience existent de façon différente.
    - La conscience a une ontologie subjective et est douée d'une intentionnalité intrinsèque. Cette intentionnalité permet de répondre au corps.
    - Le corps, qui produit la conscience, a une ontologie objective, et n'a pas d'intentionnalité intrinsèque. Il agit selon les requêtes de la conscience.

    Ainsi, l'expression "le cerveau sécrète de la conscience comme le foie produit de la bile" n'est vraie que dans son sens métaphorique.
    En effet, lorsque le foie sécrète de la bile, le foie et la bile sont ontologiquement objectifs.
    Par contre, lorsque le cerveau produit de la conscience, il y a émergeance d'une conscience, qui est ontologiquement subjective, à partir d'un ensemble de phénomènes neurophysiologiques dont l'ontologie est objective.

    Dans le cas de la pomme que je regarde, il y a deux niveaux d'explication d'un même phénomène. Un niveau phénomènal et un niveau objectif:

    - à un niveau phénoménal: je vois une chose que je reconnait étant une pomme de couleur rouge. Si on me demande de donner cet objet, je pourrai, si je le désire, répondre à la requête.
    - à un niveau sous-jascent : je peu réduire la pomme à un ensemble de cellules, de molécules... et la couleur rouge en terme de longueur d'onde...

    L'un ne rejette pas l'autre, les deux sont complémentaires. Il n'y a donc pas de dichotomie du fait de la différence ontologique entre la conscience et le corps.

    Enfin, concernant l'unicité du sujet, les observations de Gazzaniga nous montrent qu'en sectionnant le corps calleux qui lie les deux hémisphères cérébraux, il est possible d'avoir deux intentionnalités dans un même corps. L'hémisphère gauche contrôle la partie droite du corps ainsi que la parole, l'émisphère droit contrôle la parti gauche du corps. Cependant, la personne qui a subi cette opération ne perçoit pas cette dualité, la partie gaucje de l'hémisphère (la parole) tentant de justifier les maladresses de l'hémisphère droit...

  13. #41
    jamajeff

    Re : Descartes

    Dans le cas des cerveaus divisés, il est intéressent de constater que malgré qu'il n'y a aucune communication possible entre les deux hémisphères, la partie gauche tente de justifier les maladresses du cerveau droit aux yeux des personnes qui l'observent...

  14. #42
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Petite piroutette

    Je pose de nouveau ma question à Descartes :

    Si la condition permettant de prouver que je suis se trouve bien dans le fait que je pense, suis-je ou ne suis-je pas lorsque je ne pense pas ?

    ???

  15. Publicité
  16. #43
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Bon ! Reprenons :

    Descartes dit « Cogito ergo sum » - « Je pense donc je suis » - et Nietzsche dit « Il y a bien quelque chose qui pense en moi, mais rien ne prouve que c’est « je » », contestant ainsi l’exactitude du « cogito » cartésien.

    Je dis quant à moi, me plaçant du côté de Nietzsche, que pour commencer, rien ne me prouve que Descartes pense. Il dit bien quelque chose, à savoir qu’il pense, mais rien ne me prouve qu’il dit vrai. Je peux bien me mettre à sa place, ou tenter de le faire, auquel cas je peux dire comme lui « Je pense », mais là aussi, je ne me donne en aucun cas la preuve de ce que j’affirme. J’ai beau réfléchir, donc me placer face à un miroir pour recevoir quelque chose en retour, je ne perçois qu’un narcisse bien ordinaire ébloui par la plus ordinaire démonstration du type de celle de l’immobilité de la flèche de Zénon. Autrement dit, je ne perçois en retour du ping envoyé vers mon miroir que le pong d’un raisonnement qui se tient certainement dans le domaine de la logique pure, mais qui, comme dans le cas de la flèche de Zénon, ne m’atteint pas en retour et reste suspendu sur le fil d’un raisonnement logique mais faux, car, confrontant ma très logique abstraction réflexive au monde bien réel du tir à l’arc, je constate, en désaccord profond avec cette très logique abstraction réflexive, que la flèche tirée par l’archer est loin d’être immobile et qu’elle finit toujours par se ficher quelque part.

    Premier constat, donc, le monde réel n’est pas forcément régi par ma logique.

    Mais je vois bien que cela est insuffisant, et que, pour appuyer mes dires, et surtout ceux de Nietzsche, il m’est nécessaire d’aller chercher de l’appui ailleurs que dans ma raison pure. Je tente donc quelque chose du côté de l’existentialisme. Que me dit l’existentialisme ? Il me dit que l’essence (pas celle de Total ou d’Esso, mais celle tirée du verbe « essere », c’est-à-dire du verbe « être », fondateur du substantif « ontologie ») ne précède pas l’existence, mais que c’est l’existence qui précède l’essence. L’existentialisme me dit ainsi que l’ontologie est commandée par l’existence, ce qui revient à dire que ce qui existe finit inexorablement par être, mais que ce qui est ne finit pas forcément par exister. Pas très logique à première vue, n’est-ce pas ? Mais je poursuis en ouvrant la bible selon Sartre, à savoir « L’être et le néant », que tout le monde a lu, bien sûr bien sûr. Que nous dit le Pape ? Il nous dit que tout dans l’existence se néantise à mesure qu’il avance sur la flèche du temps. Il est évidemment très difficile de poser un chiffre sur le temps que dure telle néantisation, et le Pape lui-même ne s’aventure pas dans cette direction !

    Alors je vais voir du côté de chez Bergson pour tenter de me renseigner sur le temps. Bergson me parle bien du présent, par exemple, mais il ne s’aventure pas lui non plus à poser un chiffre sur la longueur de ce présent. Il pose par contre très bien le concept de durée. La durée est éprouvée dans l’instant, pas dans le futur, qui n’est pas parce qu’il n’existe pas, et pas dans le passé, qui est le lieu du néant de la néantisation de toute chose. Ah ! Ça se complique ! Ce n’est pas clair tout ça ! Alors si nous avons le temps et pour éclaircir un peu notre horizon, essayons de résoudre l’énigme posée par Zarathoustra-Nietzsche au chapitre « De la vision et de l’énigme » de son « Ainsi parlait Zarathoustra ». Si nous parvenons à résoudre cette énigme, il se peut que nous soyons bien surpris par ce que nous découvririons sur l’instant et sa porte (ça porte).

    Mais pourquoi tout ça ? Eh bien pour finir par procéder à une mise à l’épreuve de la durée dans l’instant. Mais pas n’importe comment, bien sûr. Alors comment ? Eh bien en y insérant le « cogito » pour voir comment il s’y comporte.

    Mais d’abord, un petit mot rapide sur la métaphore du foie produisant de la bile. Le cerveau ne jouerait pas le même rôle que le foie car il produit de la pensée ? L’analogie est impossible ? Mais c’est évident, puisque la bile peut se peser sur une balance de précision et que la pensée échappe à toute pesée, par exemple. Et la métaphore de la respiration produite par les poumons, doit-on la placer elle aussi dans le domaine de l’impossible pour la bonne raison qu’on ne peut pas peser l’action de respirer (on peut certes peser l’air inspiré ou expiré, mais pas la respiration en-soi). Il ne me viendrait toutefois pas à l’esprit de poser « Je respire, donc je suis », car ce qui respire, ce n’est pas « Je », mais quelque chose nommés poumon dans le vocabulaire de mon dictionnaire.

    Tiens, à propos de respiration, je vais relire « L’air et les songes » de Gaston Bachelard, ce très sympathique penseur-scientifique-philosophe qui nous parle en vrai savant des cimes sur lesquelles s’est réfugié son grand ami Nietzsche.

    Il est maintenant temps pour moi de tenter une percée dans le réel afin de comprendre comment fonctionne mon cerveau au moment où je prononce le sujet et le verbe « Je pense ». Mais pour une fois, je vais tenter d’imprimer la durée de l’instant sur cette prononciation. Je ne vais pas prononcer « Je pense » à la vitesse habituelle. Je vais prendre un bon moment pour ce faire, mettons une minute entière, choisie de façon tout à fait arbitraire, car ça pourrait être tout aussi bien une heure ou une journée, mais ça serait beaucoup de temps perdu, et le temps perdu ne se rattrape pas, selon le mantra de la rengaine des entreprises rentables.

    Je commence, donc. Top chrono :

    Jeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

    tic tac tic tac

    eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

    tic tac tic tac

    eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

    tic tac tic tac

    eeeeeeeeeeeee pen-en-en-en-en

    tic tac tic tac

    en-en-en-en-en-en-en-en-en-en

    tic tac tic tac

    en-en-en-en-en-ssssssssssssssss

    tic tac tic tac

    ssssssssssssssssssssssseeeeee

    tic tac tic tac

    eeeeeeeee .

    Stop chrono !

    Voilà ! Ouf ! Il est long cet exercice ! Mais il a le mérite de me faire penser pendant un instant dont je peux mieux ressentir la durée que dans le cas d’une prononciation à la vitesse habituelle (je me méfie des habitudes). Et il a le mérite d’adhérer parfaitement à l’affirmation « cogito » de Descartes. J’ai en effet bien pensé « Je pense ». Mais je suis évidemment pas dupe de moi-même, et ce « Je pense » cartésien n’a pour moi que la valeur du t = 0 d’une démonstration à venir.

    Que me dit le Pape Sartre dans sa bible ? Il me dit qu’à mesure que j’ai dit « Je pense », ce verbe et ce sujet se sont automatiquement néantisés. Je le crois, oui, bien sûr, car le Pape est infaillible, c’est bien connu, mais je ne le crois qu’à moitié, et je cherche où a bien pu passer mon « Je pense ». La neurobiologie me dit alors que la minute que j’ai consacrée à prononcer mon « Je pense » a été largement suffisante pour qu’un processus électro-chimique certainement très complexe mais néanmoins tout ce qu’il y a de plus physique ait permis une mise en forme très particulière de mes circuits neuronaux. Mon « Je pense » est peut-être néantisé par rapport au concept insaisissable du temps et de son ensemble passé-présent-futur, mais dans l’instant et sa durée, il existe maintenant et pas aujourd’hui ni demain une mise en forme particulière qui correspond exactement à ma prononciation du sujet et du verbe « Je pense ».

    Le « Je » purement grammatical de ce « Je pense », c’est le quelque chose qui pense maintenant en moi et dont parlait Nietzsche, et auquel je ferais maintenant appel chaque fois que je voudrais avoir l’illusion que c’est le « Je » de Descartes qui pense.

    Il va sans dire que ma démonstration s’adresse à tout le monde et à personne ...

    .

  17. #44
    jamajeff

    Re : Descartes

    Mais d’abord, un petit mot rapide sur la métaphore du foie produisant de la bile. ? L’analogie est impossible ? Mais c’est évident, puisque la bile peut se peser sur une balance de précision et que la pensée échappe à toute pesée, par exemple. Et la métaphore de la respiration produite par les poumons, doit-on la placer elle aussi dans le domaine de l’impossible pour la bonne raison qu’on ne peut pas peser l’action de respirer (on peut certes peser l’air inspiré ou expiré, mais pas la respiration en-soi). Il ne me viendrait toutefois pas à l’esprit de poser « Je respire, donc je suis », car ce qui respire, ce n’est pas « Je », mais quelque chose nommés poumon dans le vocabulaire de mon dictionnaire.
    1)
    Tu as réfuté ta propre version travestie du sens de l'énoncé mais c'est ma faute, parce que je n'ai pas été assez clair.

    A le place de "le cerveau produit de la pensée comme le foie produit de la bile" (qui était la phrase que je considère comme partiellement fallatieuse), j'aurai du dire "c'est "comme si" le cerveau produisait de la conscience, celle-ci permettant de penser, de la même façon que le foie produit de la bile permettant de faciliter la digestion des graisses". Mais ça reste un "comme si, donc une métaphore. L'analogie dans ce cas est purement fonctionnelle.

    Le sens était que le foie et le cerveau jouent un rôle analogue de production de quelquechose mais leurs productions ont quelquechose de différent. Et donc là dedans quelquechose de vrai et quelquechose de faux.

    - Le foie produit de la bile. Les deux peuvent m'apapraître au sein de ma conscience. Cependant je ne suis ni la bile, ni mon foie. Ils font partie d'un organisme au sein duquel il y a un cerveau permettant de produire de la conscience qui permet de produire de la pensée. Rien d'autre.

    - Le cerveau produit parfois de la conscience qui permet de penser. Or cette conscience c'est ce à l'intérieur duquel j'appréhende le monde, y compris le foie, la respiration, mon corps, le lien entre mon corps et ma conscience... La conscience produit des choses ontologiquement subjectives (comme ma croyance que la pomme est rouge ou que Ingwie Malmsteen est le meilleur guitariste au monde). Or on ne peut pas dire que ces croyances n'existent pas, elles font partie de ma réalité.

    Une autre façon d'expliquer c'est de dire que d'un côté "le foie qui produit de la bile" se réfère uniquement aux choses qui m'apparaissent dans mon champ perceptif...
    Par contre dans le cas du "cerveau produit de la pensée" il y a un cerveau qui m'apparait dans mon champ perceptif (si je m'ouvre le crâne et que je me regarde dans un miroir) et qui produit le Paraitre en soi. Ce paraitre tu peu l'appeler "illusion", mais cela ne change rien au fait que cette illusion est bien réelle.

    La conscience, qui EST le champ perceptif, a un mode d'existence qui différe des choses qui apparaissent DANS mon champs perceptif..


    2)
    Nietzsche dit « Il y a bien quelque chose qui pense en moi, mais rien ne prouve que c’est « je » », contestant ainsi l’exactitude du « cogito » cartésien.
    a)
    Je crois qu'il y a dans tout ceci une très regrettable confusion qui vient du fait que l'herméneutique nietzschéenne se situe à un niveau différent de la méditation cartésienne. Je dis "niveaux" mais, en me référant à Nietzsche, je pourrais parler de "perspectives".
    La confrontation herméneutique nietzschéenne vs cogito cartésien est un cas typique de fourvoiement de langage tels que présentés par "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer.

    b)
    Je suis en partie d'accord avec Nietzsche et avec toi car il se pourrait qu' j'aie une maladie mentale qui me fait dire des choses que je ne pense pas. Dans ce cas, le "je" ne désigne aucune intentionnalité. C'est le "je" purement grammatical. Mais ça ne réfute aucunement l'existence d'un "je" tout à fait intentionnel et volontaire.

    Cependant, je suis persuédé que le "je" de "je pense donc je suis" de Descarte est tout à fait intentionnel. Si je me l'approprie et que je dis "je pense donc je suis", je peu t'assurer que cela traduit tout à fait mon intention. Or, tu n'es pas obligé de me croire ou me considérer comme une machine qui déblatère du texte sans intention de dire quoi que ce soit. Mais alors, ça ne sert à rien de discuter.
    De plus, dans une perspective nietzschéenne, le "je pense donc je suis", lorsqu'on reconnait l'intentionnalité qui est derière, pourrait très bien traduire une volonté de s'affirmer dans le monde.


    Enfin, je remarque à ce stade que le cogito de Descartes ou l'herméneutique de Nietzsche sont toutes les deux des armes tres puissantes, mais je constate également que le fait de jouer avec mène à la confusion ou au nihilisme ontologique, ce que ni Nietzsche, ni Descartes n'auraient permis. Il serait temps d'exposer clairement et explicitement à quel niveau de langage on se situe.

  18. #45
    quetzal

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Bon ! Reprenons :

    Descartes dit « Cogito ergo sum » - « Je pense donc je suis » - et Nietzsche dit « Il y a bien quelque chose qui pense en moi, mais rien ne prouve que c’est « je » », contestant ainsi l’exactitude du « cogito » cartésien.

    Je dis quant à moi, me plaçant du côté de Nietzsche, que pour commencer, rien ne me prouve que Descartes pense. Il dit bien quelque chose, à savoir qu’il pense, mais rien ne me prouve qu’il dit vrai. Je peux bien me mettre à sa place, ou tenter de le faire, auquel cas je peux dire comme lui « Je pense », mais là aussi, je ne me donne en aucun cas la preuve de ce que j’affirme. J’ai beau réfléchir, donc me placer face à un miroir pour recevoir quelque chose en retour, je ne perçois qu’un narcisse bien ordinaire ébloui par la plus ordinaire démonstration du type de celle de l’immobilité de la flèche de Zénon. Autrement dit, je ne perçois en retour du ping envoyé vers mon miroir que le pong d’un raisonnement qui se tient certainement dans le domaine de la logique pure, mais qui, comme dans le cas de la flèche de Zénon, ne m’atteint pas en retour et reste suspendu sur le fil d’un raisonnement logique mais faux, car, confrontant ma très logique abstraction réflexive au monde bien réel du tir à l’arc, je constate, en désaccord profond avec cette très logique abstraction réflexive, que la flèche tirée par l’archer est loin d’être immobile et qu’elle finit toujours par se ficher quelque part.

    Premier constat, donc, le monde réel n’est pas forcément régi par ma logique.

    Mais je vois bien que cela est insuffisant, et que, pour appuyer mes dires, et surtout ceux de Nietzsche, il m’est nécessaire d’aller chercher de l’appui ailleurs que dans ma raison pure. Je tente donc quelque chose du côté de l’existentialisme. Que me dit l’existentialisme ? Il me dit que l’essence (pas celle de Total ou d’Esso, mais celle tirée du verbe « essere », c’est-à-dire du verbe « être », fondateur du substantif « ontologie ») ne précède pas l’existence, mais que c’est l’existence qui précède l’essence. L’existentialisme me dit ainsi que l’ontologie est commandée par l’existence, ce qui revient à dire que ce qui existe finit inexorablement par être, mais que ce qui est ne finit pas forcément par exister. Pas très logique à première vue, n’est-ce pas ? Mais je poursuis en ouvrant la bible selon Sartre, à savoir « L’être et le néant », que tout le monde a lu, bien sûr bien sûr. Que nous dit le Pape ? Il nous dit que tout dans l’existence se néantise à mesure qu’il avance sur la flèche du temps. Il est évidemment très difficile de poser un chiffre sur le temps que dure telle néantisation, et le Pape lui-même ne s’aventure pas dans cette direction !

    Alors je vais voir du côté de chez Bergson pour tenter de me renseigner sur le temps. Bergson me parle bien du présent, par exemple, mais il ne s’aventure pas lui non plus à poser un chiffre sur la longueur de ce présent. Il pose par contre très bien le concept de durée. La durée est éprouvée dans l’instant, pas dans le futur, qui n’est pas parce qu’il n’existe pas, et pas dans le passé, qui est le lieu du néant de la néantisation de toute chose. Ah ! Ça se complique ! Ce n’est pas clair tout ça ! Alors si nous avons le temps et pour éclaircir un peu notre horizon, essayons de résoudre l’énigme posée par Zarathoustra-Nietzsche au chapitre « De la vision et de l’énigme » de son « Ainsi parlait Zarathoustra ». Si nous parvenons à résoudre cette énigme, il se peut que nous soyons bien surpris par ce que nous découvririons sur l’instant et sa porte (ça porte).

    Mais pourquoi tout ça ? Eh bien pour finir par procéder à une mise à l’épreuve de la durée dans l’instant. Mais pas n’importe comment, bien sûr. Alors comment ? Eh bien en y insérant le « cogito » pour voir comment il s’y comporte.

    Mais d’abord, un petit mot rapide sur la métaphore du foie produisant de la bile. Le cerveau ne jouerait pas le même rôle que le foie car il produit de la pensée ? L’analogie est impossible ? Mais c’est évident, puisque la bile peut se peser sur une balance de précision et que la pensée échappe à toute pesée, par exemple. Et la métaphore de la respiration produite par les poumons, doit-on la placer elle aussi dans le domaine de l’impossible pour la bonne raison qu’on ne peut pas peser l’action de respirer (on peut certes peser l’air inspiré ou expiré, mais pas la respiration en-soi). Il ne me viendrait toutefois pas à l’esprit de poser « Je respire, donc je suis », car ce qui respire, ce n’est pas « Je », mais quelque chose nommés poumon dans le vocabulaire de mon dictionnaire.

    Tiens, à propos de respiration, je vais relire « L’air et les songes » de Gaston Bachelard, ce très sympathique penseur-scientifique-philosophe qui nous parle en vrai savant des cimes sur lesquelles s’est réfugié son grand ami Nietzsche.

    Il est maintenant temps pour moi de tenter une percée dans le réel afin de comprendre comment fonctionne mon cerveau au moment où je prononce le sujet et le verbe « Je pense ». Mais pour une fois, je vais tenter d’imprimer la durée de l’instant sur cette prononciation. Je ne vais pas prononcer « Je pense » à la vitesse habituelle. Je vais prendre un bon moment pour ce faire, mettons une minute entière, choisie de façon tout à fait arbitraire, car ça pourrait être tout aussi bien une heure ou une journée, mais ça serait beaucoup de temps perdu, et le temps perdu ne se rattrape pas, selon le mantra de la rengaine des entreprises rentables.

    Je commence, donc. Top chrono :

    Jeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

    tic tac tic tac

    eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

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    tic tac tic tac

    en-en-en-en-en-ssssssssssssssss

    tic tac tic tac

    ssssssssssssssssssssssseeeeee

    tic tac tic tac

    eeeeeeeee .

    Stop chrono !

    Voilà ! Ouf ! Il est long cet exercice ! Mais il a le mérite de me faire penser pendant un instant dont je peux mieux ressentir la durée que dans le cas d’une prononciation à la vitesse habituelle (je me méfie des habitudes). Et il a le mérite d’adhérer parfaitement à l’affirmation « cogito » de Descartes. J’ai en effet bien pensé « Je pense ». Mais je suis évidemment pas dupe de moi-même, et ce « Je pense » cartésien n’a pour moi que la valeur du t = 0 d’une démonstration à venir.

    Que me dit le Pape Sartre dans sa bible ? Il me dit qu’à mesure que j’ai dit « Je pense », ce verbe et ce sujet se sont automatiquement néantisés. Je le crois, oui, bien sûr, car le Pape est infaillible, c’est bien connu, mais je ne le crois qu’à moitié, et je cherche où a bien pu passer mon « Je pense ». La neurobiologie me dit alors que la minute que j’ai consacrée à prononcer mon « Je pense » a été largement suffisante pour qu’un processus électro-chimique certainement très complexe mais néanmoins tout ce qu’il y a de plus physique ait permis une mise en forme très particulière de mes circuits neuronaux. Mon « Je pense » est peut-être néantisé par rapport au concept insaisissable du temps et de son ensemble passé-présent-futur, mais dans l’instant et sa durée, il existe maintenant et pas aujourd’hui ni demain une mise en forme particulière qui correspond exactement à ma prononciation du sujet et du verbe « Je pense ».

    Le « Je » purement grammatical de ce « Je pense », c’est le quelque chose qui pense maintenant en moi et dont parlait Nietzsche, et auquel je ferais maintenant appel chaque fois que je voudrais avoir l’illusion que c’est le « Je » de Descartes qui pense.

    Il va sans dire que ma démonstration s’adresse à tout le monde et à personne ...

    .
    tant que tu tiendras ce que dis Niezstche pour plausible, tu n'auras pas compris le cogito... commence par le début..

    ce n'est en disant ce n'est pas moi qui pense que pour autant que ce soit quelqu'un d'autre qui pense.. c'est un bon vieil arguement de l'oeuf et le poule que tu noue resord là, mais posé sous un autre angle..

    la poule regarde l'oeuf et dit ce n'est pas une poule, quand a l'oeuf il perçoit la poule et dit mais ce n'est pas un oeuf de poule.. bref, ici l'on a un simple parradoxe quand a la reconnaissance de soi .. poule et oeuf ed poule sont bien du même ordre mais au même instant de dévellopement. leur discours est valide, mais il neprend pas en compte le temps. comme le parradoxe de l'oeuf et de la poule originel ne pouvait pas prendre en compte le rôle de l'évoltion darwienne dans son annalyse circulaire.. evolution ou l'oeuf prcédère simplment la poule..

    dans le phénomène reflexif vue par nietztche celui-ci ne vas pas au bout de sa réflexion, il regarde ses état de conscience et dit ce que "je" pense ce n'est pas moi qui le pense mais un etre subjancent au fond de moi.. il est dans l'etat de l'oeuf qui ne reconnait pas la poule car celle ci lui est dissemblable..
    si il allait jusqu'au bout de sa réflexion Niezstche se serait apperçu que la chose pensante etait source de son annalyse personnelle sur ses propres etat e conscience..
    il dit, hé quoi !! n'est-je pas démontrer que je ne pensais pas ?? et que c'etait quelqu'un d'autre qui pensait a ma place.. un "il" ou des "eux" comme l'on dit en language psychiatrique..

    persuadué que quelqu'un d'autre pensait à sa place il n'est pas étonnant que Nietche est finit par se trouver quelque peu a l'étroit dans son propre espace mental.. certes la logique et les moyens dont use la raison ne sont pas pour la conscience comme de soi, puisqu'a l'aide de la conscience reflexive l'on peux poser une distenciation de soi en face de soi-même (voici tout le mystère et l'art de la CS-Ref)

    il reste que Nieztche aurait du poursuivre son annalyse et ne pas s'arreter au millieu du gué avec la certitude d'etre cerné par un penseur inconnu et somme toute assez intérréssant.. qui est-il cria-t-il longtemps qui est ce penseur en moi qui pense somme toute fort honorablement et qui me donne tant de fil a découdre pour lui faire entendre raison.. voilà ce que produit l'abscence de conscience du cogito chez un penseur qui n'irais la pertinance du "je".. il ne se reconnaitrais plus comme le propre moteur de sa concience...

    la pensée Nitchéenne est simplement pathétique sur ce point, parce qu'il aurait simplement fallut a Nieztche de s'appercevoir que ce penseur avait une conscience propre et une conscience refleexive pour se retrouver dans les habits de celui-ci.. "hé, quoi !! n'est-ce pas là un comble, j'ai l'impréssion d'avoir fait le tour du monde, et me revoila dans mes pas. qu'elle imposture !! qu'elle forfaiture!! mais daible que ces habits-là ceux de ce penseur me vont bien, l'on pourrait croire qu'ils sont les miens.. et pourtant... je doute encore.. mais si je doute, c'est que je pense, et si je pense.. ne serions que un la-dedans?? je te le dis lecteur, la est une bien grand ignominie moi qui pensais que d'autre pensais a ma place, voila que je m'appercçoit qu'au final cet autres a qui je donnais nombre coup de pied au train, n'etait nul autre que moi-même!! " latraitrise que voila, maudite reflexion, maudite engeance noire, même wagner a bayreuth n'aurait ps oser mise en scène aussi médiocre... et me la servir.. s'en est trop.. nous quittons moi et menseur la place sur le champs.. " fin acte III fermerture du rideau..

  19. #46
    jamajeff

    Re : Descartes

    Il faut quand même reconnaitre que Nietzsche, que j'estime être un grand penseur, a fait éclater au grand jour les métaphores pour ce qu'elles sont. En effet, il peut y avoir une différence entre l'intentionnalité rapportée dans l'énonciation et l'intentionnalité énoncée via l'énonciation.
    C'est notamment grâce à lui que, par la suite, on a pu élaborer une réelle analyse du discours.

    Quand je dis "Descartes a dit "je pense donc je suis"". Le "je" du discours rapporté n'est pas le "je" faisant référence à mon intentionnalité. De la même façon il est possible de chanter Frère Jacques en remplaçant les paroles par des "je".

    Mais là où Victor s'est trompé (en venant au secours de nietzsche) , c'est que derrière tout ça il y a tout de même ma propre intentionnalité.
    Prenons la différence entre l'énonciation "Descartes à dit : "je pense donc je suis" (discours rapporté) et la méditation "je pense donc je suis" où je pose l'acte de penser dans l'énonciation même de ma pensée.

    Dans l'expérience ou on étale l'anonciation "je pense" sur une minute, il est vrai que je me distancie du discours rapporté.
    Pourquoi? parce que l'intention n'est plus dans le "je pense" mais dans "j'ai l'intention de te faire comprendre quelquechose via l'énonciation "je pense"."

    Pour finir, je ne crois pas du tout que l'exemple de Nietzsche est pathétique. Au contraire, elle est "tragique" au sens noble du terme.
    Il venait de concevoir une nouvelle arme philosophique mais ne savait pas encore exactement quelle était sa portée. Etant donné que les autres ne le comprenaient pas encore tout à fait le sens de son herméneutique, il l'a testée sur lui même, sur ses propres évidences.
    Comme un pilote d'essai qui veut savoir ce qu'un avion a sous le capot, il a poussé sa machine dans ses derniers retranchements et a fini par se crasher. Il serait temps qu'on lui rende ses lettres de noblesse.

  20. #47
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Tu as réfuté ta propre version travestie du sens de l'énoncé mais c'est ma faute, parce que je n'ai pas été assez clair.

    A le place de "le cerveau produit de la pensée comme le foie produit de la bile" (qui était la phrase que je considère comme partiellement fallatieuse), j'aurai du dire "c'est "comme si" le cerveau produisait de la conscience, celle-ci permettant de penser, de la même façon que le foie produit de la bile permettant de faciliter la digestion des graisses". Mais ça reste un "comme si, donc une métaphore. L'analogie dans ce cas est purement fonctionnelle.

    Le sens était que le foie et le cerveau jouent un rôle analogue de production de quelquechose mais leurs productions ont quelquechose de différent. Et donc là dedans quelquechose de vrai et quelquechose de faux.

    - Le foie produit de la bile. Les deux peuvent m'apapraître au sein de ma conscience. Cependant je ne suis ni la bile, ni mon foie. Ils font partie d'un organisme au sein duquel il y a un cerveau permettant de produire de la conscience qui permet de produire de la pensée. Rien d'autre.

    - Le cerveau produit parfois de la conscience qui permet de penser. Or cette conscience c'est ce à l'intérieur duquel j'appréhende le monde, y compris le foie, la respiration, mon corps, le lien entre mon corps et ma conscience... La conscience produit des choses ontologiquement subjectives (comme ma croyance que la pomme est rouge ou que Ingwie Malmsteen est le meilleur guitariste au monde). Or on ne peut pas dire que ces croyances n'existent pas, elles font partie de ma réalité.

    Une autre façon d'expliquer c'est de dire que d'un côté "le foie qui produit de la bile" se réfère uniquement aux choses qui m'apparaissent dans mon champ perceptif...
    Par contre dans le cas du "cerveau produit de la pensée" il y a un cerveau qui m'apparait dans mon champ perceptif (si je m'ouvre le crâne et que je me regarde dans un miroir) et qui produit le Paraitre en soi. Ce paraitre tu peu l'appeler "illusion", mais cela ne change rien au fait que cette illusion est bien réelle.

    La conscience, qui EST le champ perceptif, a un mode d'existence qui différe des choses qui apparaissent DANS mon champs perceptif.
    Nous pourrions dérouler le raisonnement d’une observation avec la respiration prise comme champ perceptif de la vie sans que n’intervienne la moindre pensée, par un « Je respire, donc je suis » qui agirait sur moi-même et sur le monde sans que l’intellect n’intervienne et qui remplacerait en tout point le « cogito ergo sum » dans le déroulement d’une action palpable.

    Nous pourrions dérouler le même genre de raisonnement, en l’absence de toute pensée là aussi, en inversant le « cogito ergo sum » grâce au présent historique suivant : « Hier, dans la rue, me promenant tranquillement, je reçois un pot de fleur sur la tête, je suis assommé, je perds conscience, je ne pense pas, donc je ne suis pas ... ».

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Je crois qu'il y a dans tout ceci une très regrettable confusion qui vient du fait que l'herméneutique nietzschéenne se situe à un niveau différent de la méditation cartésienne. Je dis "niveaux" mais, en me référant à Nietzsche, je pourrais parler de "perspectives".
    La confrontation herméneutique nietzschéenne vs cogito cartésien est un cas typique de fourvoiement de langage tels que présentés par "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer.
    C’est en effet de perspectives qu’il faudrait parler à mon avis aussi. Mais lorsque Nietzsche réfute le « cogito », ce n’est pas dans le cadre d’un sophisme schopenhauerien voulu en vue d’une confrontation, c’est parce qu’il pense (il est difficile de communiquer ici en disant : « c’est parce que quelque chose en lui pense », et le « il pense » utilisé ne vise évidemment pas à remettre Nietzsche sur les rails), il pense, disais-je, que le cogito ne s’insère nulle part dans ce qu’il expose dans l’ensemble de son œuvre, qui est l’expression du matérialisme le plus forcené et qui vise à remettre tous les pouvoir intellectuels à leur place, c’est-à-dire au service et aux ordres du corps. La corporéité l’emporte chez lui de A à Z en tout ce qui constitue la vie, y compris celle de l’homme. Nietzsche agit donc en destructeur et en sapeur de l’idée voulant que l’idée, la pensée, la conscience, soit au sommet d’une hiérarchie.

    Il procède dans sa tâche par une inversion systématique des valeurs établies pour voir si elles résistent à cette inversion. En plaçant sa pensée sur le champ du plus radical des matérialismes les plus radicaux, il se fait l’ami de la science pour les siècles à venir. Surtout la science du vivant. Et la cosmologie actuelle ne contredit pas Nietzsche, La relativité restreinte ou générale ne le contredit pas non plus. Le principe d’incertitude non plus. Le darwinisme et le néo-darwinisme non plus. Pas plus que la génétique ou la neurobiologie. Au contraire, au contraire...


    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Je suis en partie d'accord avec Nietzsche et avec toi car il se pourrait qu' j'aie une maladie mentale qui me fait dire des choses que je ne pense pas. Dans ce cas, le "je" ne désigne aucune intentionnalité. C'est le "je" purement grammatical. Mais ça ne réfute aucunement l'existence d'un "je" tout à fait intentionnel et volontaire.

    Cependant, je suis persuédé que le "je" de "je pense donc je suis" de Descarte est tout à fait intentionnel. Si je me l'approprie et que je dis "je pense donc je suis", je peu t'assurer que cela traduit tout à fait mon intention. Or, tu n'es pas obligé de me croire ou me considérer comme une machine qui déblatère du texte sans intention de dire quoi que ce soit. Mais alors, ça ne sert à rien de discuter.
    De plus, dans une perspective nietzschéenne, le "je pense donc je suis", lorsqu'on reconnait l'intentionnalité qui est derière, pourrait très bien traduire une volonté de s'affirmer dans le monde.

    Enfin, je remarque à ce stade que le cogito de Descartes ou l'herméneutique de Nietzsche sont toutes les deux des armes tres puissantes, mais je constate également que le fait de jouer avec mène à la confusion ou au nihilisme ontologique, ce que ni Nietzsche, ni Descartes n'auraient permis. Il serait temps d'exposer clairement et explicitement à quel niveau de langage on se situe.
    Bah ! Tu sais, moi, je vois dans la philosophie surtout un moyen de jouer sans trop nous prendre au sérieux. J’y vois la possibilité de discussions sur certains goûts plutôt que sur des idées. Il se trouve que mon goût me porte naturellement vers la science, donc vers le matérialisme rationnel, donc vers la philosophie du matérialisme rationnel. Le proverbe dit que les goûts et les couleurs ne se discutent pas, or je constate que dans le fond, il n’y a que ça qui se discute vraiment.

    Donc je suis.

  21. #48
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    tant que tu tiendras ce que dis Niezstche pour plausible, tu n'auras pas compris le cogito... commence par le début..

    ce n'est en disant ce n'est pas moi qui pense que pour autant que ce soit quelqu'un d'autre qui pense.. c'est un bon vieil arguement de l'oeuf et le poule que tu noue resord là, mais posé sous un autre angle..

    la poule regarde l'oeuf et dit ce n'est pas une poule, quand a l'oeuf il perçoit la poule et dit mais ce n'est pas un oeuf de poule.. bref, ici l'on a un simple parradoxe quand a la reconnaissance de soi .. poule et oeuf ed poule sont bien du même ordre mais au même instant de dévellopement. leur discours est valide, mais il neprend pas en compte le temps. comme le parradoxe de l'oeuf et de la poule originel ne pouvait pas prendre en compte le rôle de l'évoltion darwienne dans son annalyse circulaire.. evolution ou l'oeuf prcédère simplment la poule..
    À la question : « De l'œuf ou la poule, qui est le premier ? », la réponse donnée maintenant par la science est bien : « La poule est le moyen trouvé par l'œuf pour faire d'autres œufs », je suis donc bien d’accord avec toi sur ce point.

    Mais la science précise en plus que si la poule ne précède pas l'œuf, celui-ci est précédé par les gènes. L'être vivant est un conteneur à gènes, quelle que soit sa forme, œuf ou poule. L’évolution darwinienne permet de placer un ordre d’entrée en scène de l'œuf et de la poule dans le champ d’une validité bornée par les millénaires d’interrogations philosophiques sur l’origine du monde. Mais si nous étendons ce champ de validité pour voir d’où vient l'œuf en tant qu’origine de la poule, nous trouvons le gène. Nous trouvons que le produit des gènes - cellules, tissus, organes, organismes, conscience, pensée, libre arbitre - sert aux gènes à se répliquer et à survivre. Ce point de vue maintenant établi scientifiquement permet de considérer l’être vivant, œuf, poule, ou quoi que ce soit, comme le véhicule-robot ou la marionnette de ses propres gènes.

    De là ma remarque : « Si les marionnettes pouvaient choisir, elles diraient qu’elles pensent donc qu’elles sont ».

    Mais justement, pour nous marionnettes, les marionnettes choisissent, car nous nous refusons à voir les fils qui les mettent en fonction et nous mettent donc en fonction nous-mêmes.

    Pour nous marionnettes, les marionnettes sont dotées d’une conscience, car nous nous refusons à voir que la conscience n’est qu’un état particulier de l’inconscient du véhicule-robot que sont les marionnettes et que nous sommes nous-mêmes.

    Pour nous marionnettes, les marionnettes pensent, car nous nous refusons à voir que la pensée est le dernier outil forgé par le gène grâce à la sélection darwinienne ayant permis l’émergence des multiples couches du cerveau de la marionnette et donc de notre propre cerveau.

    Pour nous marionnettes, les marionnettes sont dotées d’un libre arbitre, car nous nous refusons à voir le déterminisme qui les met à chaque instant en fonction et qui nous met donc en fonction nous-mêmes.

    En fait l’explication se trouve dans l’habitude.

    Ce qui est bon, c’est quelque chose de mauvais auquel la marionnette s’est habituée.
    Ce que je choisis, c’est ce qui est bon pour la marionnette et auquel je me suis habitué.
    Ma conscience, c’est de l’inconscience à laquelle je me suis habitué car la marionnette s’y est habituée avant moi.
    Ma pensée, c’est la pensée de quelque chose que la marionnette ne saurait nommer très clairement en deux ou trois coups de cuillers à pot mais à laquelle je me suis habitué en tant que marionnette.
    Mon libre-arbitre, c’est le déterminisme de la marionnette auquel je me suis habitué comme une bonne petite marionnette bien sage.

    L’habitude s’inscrit ainsi en moi en permettant l’émergence de métaphores qui prennent valeur de vérité.

    La grammaire, le vocabulaire et la communication, se sont inscrits en moi par habitude en prenant la forme d’une métaphore qui a maintenant valeur de vérité pour moi, marionnette de la grammaire, du vocabulaire et de la communication voulus par l’ensemble des micromachines désirantes que la science désigne maintenant sous le nom de gènes.

    Voilà en gros une des solutions que je proposerais à l’étroit problème de l'œuf ou de la poule. Il est pour moi évident qu’à ce stade je pourrais te retourner le premier argument de ton message en te disant avec autant de sincérité que la tienne : « tant que tu tiendras ce que dis Descartes pour plausible, tu n'auras pas compris le cogito... commence par le début.. »

    (Je sais, c’est bête comme réaction, mais à quoi veux-tu t’attendre de la part d’une marionnette...)

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    dans le phénomène reflexif vue par nietztche celui-ci ne vas pas au bout de sa réflexion, il regarde ses état de conscience et dit ce que "je" pense ce n'est pas moi qui le pense mais un etre subjancent au fond de moi.. il est dans l'etat de l'oeuf qui ne reconnait pas la poule car celle ci lui est dissemblable..
    si il allait jusqu'au bout de sa réflexion Niezstche se serait apperçu que la chose pensante etait source de son annalyse personnelle sur ses propres etat e conscience..
    il dit, hé quoi !! n'est-je pas démontrer que je ne pensais pas ?? et que c'etait quelqu'un d'autre qui pensait a ma place.. un "il" ou des "eux" comme l'on dit en language psychiatrique..

    persuadué que quelqu'un d'autre pensait à sa place il n'est pas étonnant que Nietche est finit par se trouver quelque peu a l'étroit dans son propre espace mental.. certes la logique et les moyens dont use la raison ne sont pas pour la conscience comme de soi, puisqu'a l'aide de la conscience reflexive l'on peux poser une distenciation de soi en face de soi-même (voici tout le mystère et l'art de la CS-Ref)

    il reste que Nieztche aurait du poursuivre son annalyse et ne pas s'arreter au millieu du gué avec la certitude d'etre cerné par un penseur inconnu et somme toute assez intérréssant.. qui est-il cria-t-il longtemps qui est ce penseur en moi qui pense somme toute fort honorablement et qui me donne tant de fil a découdre pour lui faire entendre raison.. voilà ce que produit l'abscence de conscience du cogito chez un penseur qui n'irais la pertinance du "je".. il ne se reconnaitrais plus comme le propre moteur de sa concience...

    la pensée Nitchéenne est simplement pathétique sur ce point, parce qu'il aurait simplement fallut a Nieztche de s'appercevoir que ce penseur avait une conscience propre et une conscience refleexive pour se retrouver dans les habits de celui-ci.. "hé, quoi !! n'est-ce pas là un comble, j'ai l'impréssion d'avoir fait le tour du monde, et me revoila dans mes pas. qu'elle imposture !! qu'elle forfaiture!! mais daible que ces habits-là ceux de ce penseur me vont bien, l'on pourrait croire qu'ils sont les miens.. et pourtant... je doute encore.. mais si je doute, c'est que je pense, et si je pense.. ne serions que un la-dedans?? je te le dis lecteur, la est une bien grand ignominie moi qui pensais que d'autre pensais a ma place, voila que je m'appercçoit qu'au final cet autres a qui je donnais nombre coup de pied au train, n'etait nul autre que moi-même!! " latraitrise que voila, maudite reflexion, maudite engeance noire, même wagner a bayreuth n'aurait ps oser mise en scène aussi médiocre... et me la servir.. s'en est trop.. nous quittons moi et menseur la place sur le champs.. "
    Pour revenir un instant sur la valeur de la pensée nietzschéenne et donner plus d’eau à ton moulin que tu n’en n’aura jamais besoin, je te livre ici une liste des sujets de critique de Nietzsche.

    1) Nietzsche était fou.
    2) Il haïssait les femmes.
    3) C’était un nazi.
    4) Nietzsche haïssait les juifs.
    5) Il était en faveur de l’eugénisme.
    6) C’était un fasciste.
    7) Nietzsche adorait la puissance brutale.
    8 ) Il était persuadé que tout était permis.
    9) Il admirait les hommes les plus barbares.
    10) Nietzsche conduisait ses étudiants à commettre des meurtres.
    11) Il était alcoolique et se droguait.
    12) Il n’a jamais eu de rapports sexuels.
    13) Il avait la syphilis.
    14) Il admettait parfaitement la cruauté.
    15) Nietzsche était un compositeur de musique frustré.
    16) Il était amoureux de Richard Wagner.
    17) Il était égoïste.
    18 ) Nietzsche aimait et défendait la guerre.
    19) Les arguments de Nietzsche étaient fallacieux.
    20 C’était un historien irresponsable.
    21) L’écriture de Nietzche n’était qu’un amas d’aphorismes complètement désorganisés.

    Il s’agit évidemment d’une série d’attaques personnelles, mais ce n’est pas sur ce plan que je placerais cette liste. Je dirais simplement que la philosophie de Nietzsche, c’est Nietzsche lui-même, et que ces attaques ne sont par portées uniquement contre le personnage, mais aussi contre sa pensée. Il faut faire bon usage de cette liste !

    Tout ça pour dire une chose que je pensais jusque-là évidente, mais qui risque de ne pas l’être pour tout le monde, à savoir que la pensée de Nietzsche se niche au fond d’un nombre presque infini de tiroirs. Ouvrons tel tiroir, nous y voyons une affirmation. Ouvrons tel autre tiroir, nous y voyons une affirmation contraire. Ouvrons encore un autre tiroir nous y découvrons que les affirmations précédentes n’étaient qu’une thèse et une antithèse. Dans un autre tiroir, nous découvrons une synthèse, mais à force d’ouvrir des tiroirs nous oublions la thèse et l’antithèse ainsi synthétisées. Oh, il arrive bien que parfois on se trouve devant des raisonnements pouvant être embrassés d’un seul coup d’œil, mais ces raisonnements s’inscrivent toujours sur le fond d’une pensée qui semble bien éparpillée mais qui se tient en réalité dans le cadre d’une cohérence parfaite.

    Petite mise au point, donc :

    Le phénomène réflexif dont tu parles et la réfutation de ce phénomène ne sont pas placés dans un seul tiroir. Il sont inscrits en filigrane dans l’ensemble de la pensée nietzschéenne. Nietzsche ne parle pas d’un être subjacent à soi qui penserait à sa place, mais de quelque chose qui n’est pas nommé dans le tiroir de son attaque contre le « cogito ». Ce quelque chose est nommé ailleurs. Il faut le chercher soi-même car Nietzsche refuse de le livrer sous une forme immédiatement préhensible. Ce quelque chose se trouve dans une métaphysique que Nietzsche se garde bien de nommer « métaphysique », car elle a pour but, et c’est une conséquence unique dans l’histoire de la pensée, de s’annihiler elle-même suivant le même processus de la mise en contact effectuée en physique entre la matière et l’antimatière. C’est d’ailleurs ça, le nihilisme de Nietzsche, et pas ce qu’on pense en général.

    Parmi les tiroirs en question :

    « En tant que mon propre père, je suis déjà mort, mais en tant que ma propre mère, je suis encore vivant ».

    « L'espèce d'orgueil lié au connaître et au sentir, et qui amasse d'aveuglantes nuées sur les yeux et les sens des hommes, illusionne l’homme quant à la valeur de l'existence parce qu'il véhicule la plus flatteuse évaluation du connaître. Son effet général est l'illusion. »

    « L'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ? La nature a jeté la clé, et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre. »

    « Tout mot devient concept par le fait qu'il ne sert pas pour l'expérience originale, unique et absolument individualisée à laquelle il doit sa naissance. »

    « Les vérités sont les illusions dont on a oublié qu'elles le sont. »

    « À force d’être seul, on finit par être deux ».

  22. Publicité
  23. #49
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    ... là où Victor s'est trompé (en venant au secours de nietzsche) , c'est que derrière tout ça il y a tout de même ma propre intentionnalité.
    Prenons la différence entre l'énonciation "Descartes à dit : "je pense donc je suis" (discours rapporté) et la méditation "je pense donc je suis" où je pose l'acte de penser dans l'énonciation même de ma pensée.
    Dans l'expérience ou on étale l'anonciation "je pense" sur une minute, il est vrai que je me distancie du discours rapporté.
    Pourquoi? parce que l'intention n'est plus dans le "je pense" mais dans "j'ai l'intention de te faire comprendre quelquechose via l'énonciation "je pense"."
    Il y a du vrai dans ce que tu dis là, sauf que je ne me suis pas trompé, car ta propre intentionnalité a déjà été analysée en laboratoire. Elle est toujours précédée par un processus électrochimique tout ce qu’il y a de plus physique. Lorsque ton intention vient au jour, elle a déjà été mise en forme à ton insu au sein des circuits neurologiques nécessaires à son émergence. Ces circuits se sont organisés sans que tu t’en aperçoives. Le processus est très rapide. Il ne prend qu’une toute petite fraction de seconde, mais il est parfaitement détectable. Troublant, n’est-ce pas ?

    L’étalement de la durée dont je parle en y plaçant le cogito vise à mettre en valeur le processus physique de la mémorisation nécessaire à toute pensée. Un enfant qui vient de naître est vierge de la mémorisation d’un quelconque cogito. Il est donc dans l’impossibilité de dire ou de penser « Je pense donc je suis ». Mais en prenant de l’âge et donc de l’expérience par la mise en forme de ses circuits neuronaux, il peux puiser dans sa mémoire les éléments de sa pensée. Suivant le milieu dans lequel il aura évolué, il exprimera des inepties ou des choses parfaitement sensées.

    L’impression sur les circuits neuronaux du vocabulaire, de la grammaire, de la langue maternelle, des éléments de relation avec autrui, et en définitive de tout ce qui constitue la partie culturelle de l’individu a déjà été étudiée par Henri Laborit, fameux neurologue et chimiste qui dit : « Nous sommes les autres, c'est-à-dire que nous sommes devenus avec le temps ce que les autres - nos parents, les membres de notre famille, nos éducateurs - ont fait de nous, consciemment ou non. Nous sommes donc toujours influencés, le plus souvent à notre insu, par les divers systèmes dont nous faisons partie ».

    Henri Laborit met en évidence dans ces quelques lignes un des fondements de la remarque Nietzschéenne anti-cogito qui nous occupe, à savoir « Quelque chose pense en moi, mais ce quelque chose, ce n’est pas Je ». Laborit indique que dans le cadre de ses travaux, ce quelque chose, c’est les autres, et rien d’autre.

    Les travaux de Richard Dawkins confirment ce que dit Henri Laborit, mais en l’appliquant à la partie charnelle de l’humain par ce qu’il appelle « Le gène égoïste », qui fait de nous des marionnettes ou des véhicules-robots, d’une part, et à la partie culturelle de l’humain par ce qu’il appelle la transmission des mèmes, qu’il décrit comme des virus intellectuels, d’autre part.

    Il faut bien mesurer qu’il ne s’agit pas là de philosophie, mais de science ! Et de science très pure et très dure !

    « Soyez durs, mes frères, soyez durs ! ». F. N.

    - - -

  24. #50
    jamajeff

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Henri Laborit met en évidence dans ces quelques lignes un des fondements de la remarque Nietzschéenne anti-cogito qui nous occupe, à savoir « Quelque chose pense en moi, mais ce quelque chose, ce n’est pas Je ». Laborit indique que dans le cadre de ses travaux, ce quelque chose, c’est les autres, et rien d’autre.

    Les travaux de Richard Dawkins confirment ce que dit Henri Laborit, mais en l’appliquant à la partie charnelle de l’humain par ce qu’il appelle « Le gène égoïste », qui fait de nous des marionnettes ou des véhicules-robots, d’une part, et à la partie culturelle de l’humain par ce qu’il appelle la transmission des mèmes, qu’il décrit comme des virus intellectuels, d’autre part.

    Il faut bien mesurer qu’il ne s’agit pas là de philosophie, mais de science ! Et de science très pure et très dure !
    Je vois vaguement ce que tu veux dire mais je ne parviens toujours pas à voir exactement où tu veux en venir?".

    Ce qui me dérange dans l'énoncé c'est qu'il mélange deux niveaux différents d'explication (causal et subjectif) et superpose encore deux niveaux de langage (scientifique et philosophique).

    Donc concernant l'énoncé « Quelque chose pense en moi, mais ce quelque chose, ce n’est pas Je »:

    - Si c'est de neurobiologie pure qu'il s'agit, il aurait été plus prudent de la part du scientifique de dire "Il y a quelquechose en moi qui produit de la pensée et ce quelquechose n'est pas le "je" car le "je" se situe au niveau de la pensée".

    - Si il s'agit aussi de déterminisme culturel, et eu égard à la nécessité de replacer tout ça dans notre conception scientifique du monde ça devrait donner quelquechose du style :
    "il y a quelquechose en moi qui, grâce à la socialisation, produit de la pensée. Mais ce quelquechose n'est pas le "je" car ce "je" est une catégorie culturelle par la quelleo on désigne plus généralement le sujet de l'intentionnalité. Elle est apprise durant la socialisation et se situe au niveau de la pensée."

    - Il existe une trousième option et qui consiste à donner une intentionnalité intrinsèque aux processus neurophysiologiques du cerveau. Mais celle-ci me semble peu sérieuse car à ce moment je peu donner une intentionnalité propre à moi foie, à mes ongles, à une tulipe...
    Sinon, il peut s'agir d'une intentionnalité "comme si", mais alors je me mettrai du côté de l'herméneutique nietzschéenne et prendre la métaphore (le "comme si") pour ce qu'elle est : une vision imagée utilisée pour faire passer un message et dont le sens ne correspond pas à la littéralité de l'énoncé.

    Une fois qu'on a remis de l'ordre dans le discours, je ne vois pas en quoi tout ce que je viens de dire est contraire à la méditation "je pense donc je suis". Celle-ci je le répère est l'expression même de la pensée intentionnellement énoncée (même si c'est dans sa tête)...

    Ceci dit, je ne connais pas bien Laborit mais je vais me renseigner.
    Par contre pour "le gène egoiste" de Dawkins, je connais un peu mieux.
    Il me semble qu'on est plus du côté de l'anticipation scientifique (typiquement philosophique) que de la science pure et dure... Comme toute anticipation scientifique, elle se base sur des faits scientifique réels (la génétique). Au delà de ses qualités exceptionnelles de vulgarisateur, que Dawkins met généreusement à notre disposition, le but avoué est aussi de fonder un nouveau programme de recherche en génétique et qui irait dans une optique clairement transhumaniste.

    Or le programme de recherche doit d'abord être confirmé et les expérimentations doivent encore donner des résultats qui devront en suite être discutés. Par exemple, le chapitre qui traite de la manière de rallonger la vie grâce à la sélection naturelle, en favorisant les gène permettant d'inhiber la production de substances responsables de la sénilité (notons qu'il faut d'abord les trouver). Anticipons, faisons "comme si". Mais sachant que la sélection naturelle est un processus long et contingent, ça risque de prendre encore plusieurs générations avant d'avoir des résultats significatifs. Donc on n'y est pas encore!

    Je terminerai sur ce que disait ma prof de philosophie des sciences. Elle a commencé son année en nous mettant en garde car quand on nous dit "c'est scientifique!" (sous entendu, "j'y ai étiqueté ce label donc c'est vrai, tu ne peu pas ne pas être d'accord ou tu es partisan de l'obscurantisme") dans un débat, dans beaucoup de cas il s'agit d'une tentative d'intimidation par l'argument de pouvoir.
    Je ne dis pas que c'est ton cas, je fais juste une remarque d'ordre générale.

    Pour ma part, je suis plutôt du côté philosophe, les sciences (telles qu'elles se font réellement) étant ce sur dont je ne peut me séparer. Il est donc de mon intérêt d'être extrêmement critique envers cette discipline sur laquelle je dois pouvoir m'appuyer.

  25. #51
    jamajeff

    Re : Descartes

    Nous pourrions dérouler le raisonnement d’une observation avec la respiration prise comme champ perceptif de la vie sans que n’intervienne la moindre pensée, par un « Je respire, donc je suis » qui agirait sur moi-même et sur le monde sans que l’intellect n’intervienne et qui remplacerait en tout point le « cogito ergo sum » dans le déroulement d’une action palpable.

    Nous pourrions dérouler le même genre de raisonnement, en l’absence de toute pensée là aussi, en inversant le « cogito ergo sum » grâce au présent historique suivant : « Hier, dans la rue, me promenant tranquillement, je reçois un pot de fleur sur la tête, je suis assommé, je perds conscience, je ne pense pas, donc je ne suis pas ... ».
    Je suis en partie d'accord car quand je m'approprie le "je pense donc je suis", j'affirme mon existence et je tiens pour preuve le fait que je connais "l'effet que cela fait de penser". Et en effet, ça pourrait marcher avec "j'ai une perception consciente de ma respiration et de ce fait je sai que j'existe" car si je n'avais pas de perceptions conscientes, je ne saurai pas que j'existe".

    Par contre, si je suis inconscient je ne peut pas énoncer le fait que j'existe car, étant insconscient, je suis dans l'incapacité de formuler une telle pensée subjective. Sans quoi, je ne suis plus inconscient.
    Il est donc impossible de supposer l'existence d'un quelconque raisonnement et une quelconque intentionnalité lorsque je ne suis pas conscient.

    Cela étant, ça ne signifie pas pour autant que, d'un point de vue objectif, si je me réveille, je puis douter du fait que j'ai continué à exister même lorsque j'étais inconscient. Mais cette existence lors de mon incinscience, je peux uniquement me la représenter à la troisième personne car je n'ai aucune idée de l'effet que cela fait d'être inconscient.

    Quoi qu'il en soit cet exemple ne remet aucunement en cause l'existence du "je" de l'intentionnalité.
    Donc, comme je disais, il ne faut pas confondre les deux modes d'existences que sont:

    1) l'ontologie subjective de la conscience

    2) l'ontologie objective (donc à la troisième personne) des processus corporels.

    Or, Descartes et Nietzsche ne font pas clairement cette distinction qui, de nos jours, me semble primordiale si on ne veut pas se fourvoyer dans le langage.


    ta propre intentionnalité a déjà été analysée en laboratoire. Elle est toujours précédée par un processus électrochimique tout ce qu’il y a de plus physique. Lorsque ton intention vient au jour, elle a déjà été mise en forme à ton insu au sein des circuits neurologiques nécessaires à son émergence. Ces circuits se sont organisés sans que tu t’en aperçoives. Le processus est très rapide. Il ne prend qu’une toute petite fraction de seconde, mais il est parfaitement détectable. Troublant, n’est-ce pas ?
    Oui, je suis d'accord et je n'ai jamais nié ce fait.
    Mais au niveau des explications causales objectives, c'est à dire des processus chimiques, il ne s'agit pas encore d'intentionnalité. L'intentionnalité se situe au niveau de la conscience, au même titre que la pensée. Ceux-ci sont, d'un point de vue neurobiologique, le résultat des processus chimiques du cerveau. Mais ces processus neurobiologiques ne sont pas de la pensée, ils produisent de la pensée. Il est donc impropre de dire "les processus neurophysiologiques pensent que" (sauf métaphoriquement).

    Et concernant le cogito, tout ceci ne change rien au fait que lorsque je suis conscient et méditatif, et que je dis "je pense donc je suis", cet énoncé se réfère au "je" de l'intentionnalité.
    Et tu as raison sur le fait que ça marche également avec "je suis conscient du fait que je respire donc je suis", car il y a derrière tout cela l'expression du "je" intentionnel.
    Note, que tu as raison aussi de mettre aussi en évidence l'importance de la socialisation dans l'émerence de la conscience.

    Par contre, selon moi, tu as tort lorsque tu tente de réfuter le cogito avec l'argument nietzschéen car Descartes et Nietzsche se situent à des niveaux trop différents d'explication et de langage. Ce qui mène à la farce du dialogue de sourd.

    Pour les raisons précitées, le «Quelque chose pense en moi, mais ce quelque chose, ce n’est pas Je», si s'est des causes neurophysiologiques qu'il s'agit, n'est pas possible (sauf en tant que métaphore poétique) car les causes de la pensée ne pensent pas. Car quand on prend la phrase au pied de la lettre et qu'on la met en rapport avec les données de la neurophysiologie, Nietzsche confond la chose produite et la chose qui produit. Il finit par donner une intentionnalité intrinsèque à un processus neurophysiologique.

    Par contre chez Descartes, eu égard de ce que nous savons actuellement, ne distingue pas les deux modes d'existence que sont l'ontologie subjective de la conscience et l'ontologie objective de sprocessus physiques.

    Donc étant donné que depuis Nietzsche et Descartes, le monde a changé grâce au développement des sciences, je préfère la formulation suivante:

    "il y a des processus biochimiques en moi qui, en symbiose avec la socialisation, permettent de produire de la conscience au sein de laquelle il y a de la pensée grace au langage. Mais ce quelquechose n'est pas le "je" car ce "je" est une catégorie culturelle par la quelle on désigne la source de l'intentionnalité. "Je" et intentionnalité sont appris durant la socialisation et se situent au niveau de la pensée consciente."

    Ajoutons que si on ajoute le phénomène de la socialisation il faut aussi et avant tout une théorie de la communication :

    L'intentionnalité du "je" vise toujours un autre dans lequel je reconnais intuitivement ma propre capacité à être conscient car toute communication est toujours dans l'anticipation d'un effet provoqué sur un autrui.
    Pour communiquer nous utilisons des codes socio-culturels conventionnels. Notons que cet autrui qui est la visée de l'intentionnalité peut aussi être le "je" (dans le cas de la pensée méditative) ou un être imaginaire (dans le cas de la prière religieuse)...


    De là ma remarque : « Si les marionnettes pouvaient choisir, elles diraient qu’elles pensent donc qu’elles sont ».

    Mais justement, pour nous marionnettes, les marionnettes choisissent, car nous nous refusons à voir les fils qui les mettent en fonction et nous mettent donc en fonction nous-mêmes.
    Même si nous étions complètement déterminés (pauvre Darwin, il doit se retourer dans sa tombe), d'un point de vue immédiat ça ne change strictement rien. Cette liberté est une croyance nécessaire pour donner de la concistance à nos actions. La détermination ou l'indétermination sont des croyances qui n'émergent qu'une fois qu'on se met à penser.

    Ca me rappelle Diogene de Sinope et l'oracle :
    Diogene assiste aux prédications d'un oracle qui prétend déterminer l'avenir . Or Diogène croit à la liberté et lui demande : "si tu sais prédire l'avenir, alors dis moi si, oui ou non, je vais te frapper avec ce baton".
    L'oracle répond que non et c'est alors que Diogène le frappe...


    Concernant la forme du discours, il est pareil au discours religieux. Seul le contenu change. Aux Etats-Unis, les protestants utilisent les mêmes termes concernant la théorie prédestination divine.

    Autre point commun avec le discours religieux : l'explication par le schème théorhétique de l'omnisciencence et de l'extralucidité...

    Différence avec le discours religieux : la plupart des croyants que je côtoient sont bien conscients que leur croyance n'est q'une croyance et qu'elle n'est jamais une certitude.

  26. #52
    jamajeff

    Re : Descartes

    Notons que mon intention n'est pas de dire que tu es orthodoxe.
    D'ailleurs, perso, je partage ton point de vue sur le fait que nous sommes en partie déterminés biologiquement et socialement. C'est seulement que la portée du déterminisme biologique reste pour moi une inconnue majeure...

    Donc, de mon point de vue, le déterminisme biologique et/ou social ne joue aucune différence dans "l'effet qu'on ressent d'être soi même".
    Et il n'est pas exclu qu'il soit la cause du libre arbitre et qu'on soit dans un cas de liberté (vécue) finie (limitée par les déterminatins physiques, biologiques, sociales...). Selon moi nous ne sommes pas les marionnette mais à) la fois marionnettes et marionnettistes selon le niveau d'explication dans lequel on se situe...

    Enfin, quand tu affirmes "je suis", je ne peux être que 100% d'accord. Ce "je suis" semble suffisant pour affirmer mon existence. Le cogito étant moins la preuve que l'affirmation de celle-ci par son énonciation

  27. #53
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Jamajeff,

    Je constate que nous sommes d’accord sur de nombreux points, sauf sur celui de l’intentionnalité du mode de pensée du « Je ». C’est pourquoi j’ai soumis plus haut le très absurde « Je ne pense pas, donc je ne suis pas » en l’associant au présent historique permettant de rendre compte au présent d’une absence de conscience établie dans le passé. La réaction logique à cette absurdité est évidemment que si je suis inconscient, je ne pense pas, et que donc je ne peux pas exprimer l’absurdité en question puisque je ne peux rien exprimer du tout. À la rigueur, aujourd’hui, je peux parler d’un passé où j’étais inconscient et pendant lequel je n’ai rien pensé. Ma conscience revenue me permet d’affirme qu’aujourd’hui je suis conscient de mon inconscience passée, ce qui est très logique. Mais si je procède à l’amalgame entre l’existence passée d’une inconscience parfaitement incapable d’établir l’intentionnalité du moindre cogito et l’existence d’une conscience présente permettant d’établir l’intentionnalité parfaite du cogito, cela relève d’une seconde absurdité dès que j’en déduis l’existence d’un être étant tout aussi bien au moment présent qu’au moment passé du temps de l’inconscience ayant interdit toute intentionnalité de cogito.

    (Mais heureusement il y a un mais ... )

    Mais si je pars du principe que c’est quelque chose dépourvu de l’intention en question mais bien pensant et pas le « je » cartésien qui pense en moi lorsque je suis conscient et que c’est ce même quelque chose qui est mis hors fonction dans certaines conditions (dans notre cas lorsque je suis inconscient), l’absurdité disparaît, tout s’éclaire, et le « je » grammatical peux faire ce qu’il veut, même proclamer la toute puissance qui le lie à l’intentionnalité, à condition d’en avoir la permission.

    Je donnerais un nouvel éclairage sur la question en rappelant les expériences que j’ai citées plus haut à propos de la mise en veilleuse de l’activité du cerveau.

    Ces expériences consistent à s’arrêter totalement de penser tout en restant parfaitement conscient. La conscience est maintenue intacte par les sens. Le sujet qui se soumet à cette expérience voit, entend, sent par les narines, ressent par le toucher, est sensible au goût et éprouve le sens de l’équilibre (ce sixième sens si souvent oublié), tout ça le plus parfaitement du monde. Il est parfaitement conscient de son existence et de l’existence de tous ce qui l’entoure. Il l’est tout autant que n’importe qui. MAIS IL NE PENSE PAS. Il a interrompu en lui le fonctionnement de quelque chose qui normalement pense, mais ne pense plus pendant toute la durée de l’expérience. Ce quelque chose, qu’est-ce que c’est ? Que personne ne me le demande pour l’instant, je ne le sais pas.

    Mais je me pose la question suivante et je la pose à qui veut l’entendre :

    Le sujet de cette expérience est-il ou n’est-il pas ?

    (Pendant l’expérience, s’entend, évidemment, et abandonnons le principe du report de l’intentionnalité dans un quelconque futur au cours duquel il aura tout le loisir de se remettre à penser [en prenant pour hypothèse que le sujet restera toute sa vie dans l’état où il se trouve pendant l’expérience, ou qu’il sera mis à mort à la fin de l’expérience, non, non, c’est une plaisanterie, il meurt d’une crise cardiaque, il meurt d’une crise cardiaque])


    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Ce qui me dérange dans l'énoncé [de Victor] c'est qu'il mélange deux niveaux différents d'explication (causal et subjectif) et superpose encore deux niveaux de langage (scientifique et philosophique).
    C’est que justement je ne cherche ni à mélanger ni à superposer. À la rigueur, je chercherais à juxtaposer, et encore ça serait admettre que tous les domaines causaux et subjectifs ou tous les langages scientifiques et philosophiques sont parfaitement dissociés et ne peuvent s’interpénétrer à aucun prix. La philosophie n’est évidemment pas entièrement intégrée à la science, mais elle intègre celle-ci en totalité. Un philosophe ne fait pas forcément de la science, mais un scientifique fait toujours de la philosophie (à mon avis). Il existe un champ commun pour la science (qui est par définition matérialiste et rationnelle) et la philosophie du matérialisme rationnel. C’est sur ce champ que je tente de m’expliquer (avec ou sans succès, naturellement).

    - - -

  28. #54
    jamajeff

    Re : Descartes

    Mais je me pose la question suivante et je la pose à qui veut l’entendre :

    Le sujet de cette expérience est-il ou n’est-il pas ?
    1) Les fakirs indiens entrent dans des états de transe leur permettant de rester pendant des heures (voir des jours) dans des positions inconfortables grace au fait qu'ils font le vide en eux. Ils cessent d'être à l'écoute de leur corps mais aussi de leur esprit de telle sorte qu'ils n'ont plus aucune perception du temps, de l'espece et d'eux même. Mais ils ne répondent pas à la condition selon laquelle la personne doit, en plus de ne pas penser, encore être à l'écoute de son corps.
    Aussi, on peut se demander comment qualifier cet état de conscience, si il s'agit bien de conscience et pas d'une mise entre parenthèses de celle-ci.
    Pour ceux-ci, on peut de semander si ils existent encore au sens cartésien. La question mérite qu'on s'y intéresse!


    2) Il peut m'arriver d'être conscient, à l'écoute de mon corps et de ne pas penser. Ou, selon ce que je crois, que la pensée ne soit plus au centre de mon attention. Je le fais tous les soirs pour combattre mon insomnie.
    Mais il arrive souvent que la pensée m'apparaisse d'un coup. L'autre façon de l'expliquer c'est qu'elle vient de nouveau au centre de mon attention. A ce moment je ne peut pas y échapper car je ne veux pas la lacher.

    Par contre, il me semble difficile de rester conscient, à l'écoute de mon corps, mais sans intentionnalité. En effet, l'intentionnalité je la conçois comme cette chose qui est inhérente à mon état de conscience. Lorsque j'ai la sensation, je ne peux la ressentir sans en même temps l'organiser. Par exemple dire "là ça je sens mon bras qui gratte" puis "là c'est mon orteil qui est gêné par la couture au bour de mes chaussettes". A chaque fois, je déplace mon centre d'attention et j'organise les percepts en y appliquant les schemes me permettant de différencier ... Pour moi, c'est cela l'intentionnalité : celle qui organise obligatoirement mon vécu subjectif de telle sorte que je ne peut jamais avoir la perception pure mais toujours un tout organisé dans lequel se ballade le centre de mon attention.


    3 )Cela étant, il faut se mettre d'accord pour être sûr qu'on parle de la même chose. Lorsque j'ai le percept "mon orteil est gêné par la couture de ma chaussette", est-ce une pensée ou pas? Qu'est-ce qu'une pensée?

    Il faut savoir si elle est discursive et qu'elle implique le langage conventionnel ou si elle est dans un langage intérieure, non conventionnel tel que le "mentalais".


    4) Selon moi, la pensée est discursive, obligatoirement consciente et intentionnelle trouvant sa source dans le langage. En effet, la pensée est pour moi fondamentalement sociale. Mais à un certain niveau, elle devient intuitive, mise en background, comme si on n'avait plus besoin de l'énoncer. Mais elle peut toujours être ramenée au centre de mon attention via le langage.

    C'est comme le velo, d'abord on doit faire attention à tout, le fait de pédaler, se tenir droit, gérer son équilibre...Toute notre attention est portée sur "moi sur le vélo". Puis cela devient intuitif, on peut rouler en regardant le paysage, penser à ce qu'on va manger au soir... Mais, si nécessaire, je peux ramener mon action de rouler à velo au centre de mon attention.

    C'est pour cela que je lacomprend le cogito cartésien essentiellement comme une affirmation plus que comme une preuve de 'lexistence.

    Aussi, je distingue deux sortes d'existences :
    - Subjective (à la première personne comme ma conscience aspectuelle, mes croyances, mes désirs, mes émotions, le beau...)
    - Objective (à la troisieme personne comme chose pouvant m'apparaitre dans mon champ perceptif mais qui n'est pas issu de celui-ci).

    Ainsi, je résous le problème en disant que celui qui n'est pas conscient, et donc ne pense pas, existe objectivement. Il ne sait pas qu'il existe mais une tierce personne pourrait confirmer le fait qu'il existe.
    Par contre, quand cette personne est consciente, qu'elle pense ou pas (peu importe) elle existe au sens subjectif et objectif. Elle a des états conscients et perçoit son corps. Elle sait également que son corps n'est pas tout à fait sous son contrôle, qu'elle ne décide pas de la douleur..
    Sans jeux de mots, ça tombe sous le sens. Ainsi, le problème me semble être, de premier abord, un faux probléme.


    5) Cela étant, René Descartes avait une vision spiritualiste où la substance spirituelle (la conscience) a une existence totalement indépendante de la substance étendue (la matière). Pour lui, le problème se pose réellement. Celui qui cesse de penser cesse-t-il d'exister?

    Il faut recontextualiser : je crois qu'à l'époque ce genre de distinctions pointues et récentes du langage (pensée, conscience, intentionnalité,...) n'existaient pas. Ainsi, son intention, traduite en langage d'aujourd'hui, était simplement "je pense consciemment et cela il m'est impossible d'en douter". Il en avait besoin car sa raison n'étais pas une chimère.
    Il lui semblait tout à fait évident que ce "je" était bien le "je" se référant à son esprit et par lequel il exprimait intentionnellement la pensée du cogito. D'ailleurs dans le terme latin cogito, le même mot exprime l'action (pense) et celui qui en est l'origine (je).

    En suite, il lui fallait la possibilité d'interagir avec la substance étendue. Pour ce faire il a eu besoin de Dieu qui, par définition, ne pouvait pas nous tromper. Ainsi, Dieu faisait le lien nécessaire entre s.étendue et s.spirituelle.
    On pouvait donc faire de la science.

    De ce fait, dans le cas de Descartes il faut se poser la question : celui qui cesse de penser, cesse-t-il d'exister pour Dieu?
    Et certainement que la réponse de Descartes aurait été : "non car l'âme est immortelle". De plus elle existe grace à Dieu. De plus, c'est certainement Dieu qui a l'interrupteur permettant de choisir quand je suis conscient (j'ai acces à la substance étendue) et quand je ne le suis pas (dieu coupe le canal entre s.etendue et s.spirituelle) et, en définitive, c'est lui qui choisit si j'existe ou pas.
    Tout ce qu'il fallait à Descartes c'est de quoi faire de la science, avec l'exiustence du soi et du monde il avait tout ce qui lui semblait nécessaire.


    6) Plus tard, malgré les progrès de la raison et des sciences, cogito ergo sum a été pris au pied de la lettre et on a cru qu'il fallait tout fonder sur ce cogito. A la limite, comme si celui qui n'avait jamais lu Descartes n'avait jamais existé, comme si c'était une formule magique qui permet de faire nous exister. En oubliant que l'existence est antérieure à l'énonciation du cogito.

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  30. #55
    jamajeff

    Re : Descartes

    Citation:
    Posté par jamajeff Voir le message
    Ce qui me dérange dans l'énoncé [de Victor] c'est qu'il mélange deux niveaux différents d'explication (causal et subjectif) et superpose encore deux niveaux de langage (scientifique et philosophique).
    C’est que justement je ne cherche ni à mélanger ni à superposer. À la rigueur, je chercherais à juxtaposer, et encore ça serait admettre que tous les domaines causaux et subjectifs ou tous les langages scientifiques et philosophiques sont parfaitement dissociés et ne peuvent s’interpénétrer à aucun prix. La philosophie n’est évidemment pas entièrement intégrée à la science, mais elle intègre celle-ci en totalité. Un philosophe ne fait pas forcément de la science, mais un scientifique fait toujours de la philosophie (à mon avis). Il existe un champ commun pour la science (qui est par définition matérialiste et rationnelle) et la philosophie du matérialisme rationnel. C’est sur ce champ que je tente de m’expliquer (avec ou sans succès, naturellement).
    En fait le "et superpose encore deux niveaux de langage (scientifique et philosophique)" est impropre. A la place de scientifique et philosophie, j'aurai du mettre littéral et métaphorique.

  31. #56
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    ... le "et superpose encore deux niveaux de langage (scientifique et philosophique)" est impropre. A la place de scientifique et philosophie, j'aurai du mettre littéral et métaphorique.
    Petite remarque rapide : Cela revient à mon avis au même, car si la littérature comprend et englobe bien la figure de rhétorique, celle-ci n’englobe pas la littérature. La littérature n’est pas forcément métaphore en tant que figure de rhétorique, mais cette métaphore est toujours littérature. C’est sur le champ commun au deux que je tente de m’exprimer. Et je reconnais que ce n’est pas facile.


    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    1) Les fakirs indiens entrent dans des états de transe leur permettant de rester pendant des heures (voir des jours) dans des positions inconfortables grace au fait qu'ils font le vide en eux. Ils cessent d'être à l'écoute de leur corps mais aussi de leur esprit de telle sorte qu'ils n'ont plus aucune perception du temps, de l'espece et d'eux même. Mais ils ne répondent pas à la condition selon laquelle la personne doit, en plus de ne pas penser, encore être à l'écoute de son corps.
    Aussi, on peut se demander comment qualifier cet état de conscience, si il s'agit bien de conscience et pas d'une mise entre parenthèses de celle-ci.
    Pour ceux-ci, on peut de semander si ils existent encore au sens cartésien. La question mérite qu'on s'y intéresse!

    2) Il peut m'arriver d'être conscient, à l'écoute de mon corps et de ne pas penser. Ou, selon ce que je crois, que la pensée ne soit plus au centre de mon attention. Je le fais tous les soirs pour combattre mon insomnie.
    Mais il arrive souvent que la pensée m'apparaisse d'un coup. L'autre façon de l'expliquer c'est qu'elle vient de nouveau au centre de mon attention. A ce moment je ne peut pas y échapper car je ne veux pas la lacher.
    Par contre, il me semble difficile de rester conscient, à l'écoute de mon corps, mais sans intentionnalité. En effet, l'intentionnalité je la conçois comme cette chose qui est inhérente à mon état de conscience. Lorsque j'ai la sensation, je ne peux la ressentir sans en même temps l'organiser. Par exemple dire "là ça je sens mon bras qui gratte" puis "là c'est mon orteil qui est gêné par la couture au bour de mes chaussettes". A chaque fois, je déplace mon centre d'attention et j'organise les percepts en y appliquant les schemes me permettant de différencier ... Pour moi, c'est cela l'intentionnalité : celle qui organise obligatoirement mon vécu subjectif de telle sorte que je ne peut jamais avoir la perception pure mais toujours un tout organisé dans lequel se ballade le centre de mon attention.


    3 )Cela étant, il faut se mettre d'accord pour être sûr qu'on parle de la même chose. Lorsque j'ai le percept "mon orteil est gêné par la couture de ma chaussette", est-ce une pensée ou pas? Qu'est-ce qu'une pensée?
    Il faut savoir si elle est discursive et qu'elle implique le langage conventionnel ou si elle est dans un langage intérieure, non conventionnel tel que le "mentalais".


    4) Selon moi, la pensée est discursive, obligatoirement consciente et intentionnelle trouvant sa source dans le langage. En effet, la pensée est pour moi fondamentalement sociale. Mais à un certain niveau, elle devient intuitive, mise en background, comme si on n'avait plus besoin de l'énoncer. Mais elle peut toujours être ramenée au centre de mon attention via le langage.
    C'est comme le velo, d'abord on doit faire attention à tout, le fait de pédaler, se tenir droit, gérer son équilibre...Toute notre attention est portée sur "moi sur le vélo". Puis cela devient intuitif, on peut rouler en regardant le paysage, penser à ce qu'on va manger au soir... Mais, si nécessaire, je peux ramener mon action de rouler à velo au centre de mon attention.
    C'est pour cela que je lacomprend le cogito cartésien essentiellement comme une affirmation plus que comme une preuve de 'lexistence.
    Aussi, je distingue deux sortes d'existences :
    - Subjective (à la première personne comme ma conscience aspectuelle, mes croyances, mes désirs, mes émotions, le beau...)
    - Objective (à la troisieme personne comme chose pouvant m'apparaitre dans mon champ perceptif mais qui n'est pas issu de celui-ci).
    Ainsi, je résous le problème en disant que celui qui n'est pas conscient, et donc ne pense pas, existe objectivement. Il ne sait pas qu'il existe mais une tierce personne pourrait confirmer le fait qu'il existe.
    Par contre, quand cette personne est consciente, qu'elle pense ou pas (peu importe) elle existe au sens subjectif et objectif. Elle a des états conscients et perçoit son corps. Elle sait également que son corps n'est pas tout à fait sous son contrôle, qu'elle ne décide pas de la douleur..
    Sans jeux de mots, ça tombe sous le sens. Ainsi, le problème me semble être, de premier abord, un faux probléme.
    Une petite mise au point s’impose ici. La méthode que j’ai citée à propos d’une étude en laboratoire de la mise en veilleuse de l’activité cérébrale a son origine en Inde, comme tu l’as pour ainsi dire deviné avec exactitude. Dans ce pays s’est développée sur plusieurs millénaires une philosophie de l’inaction qui n’a trouvé aucun terreau dans le monde occidental. La culture occidentale est beaucoup trop orientée vers l’action pour qu’une telle philosophie ait pu s’y développer.

    Chez le penseur indien, l’analyse du Bien et du Mal débouche sur le constat suivant : Si l’on veut empêcher le Mal, il faut s’arrêter d’agir. Il ne faut évidemment pas s’arrêter d’agir de façon définitive car cela équivaudrait à la mort. Mais il faut développer des facultés permettant de s’empêcher d’agir au bon moment. Pour cela, un entraînement est nécessaire.

    Toutes les formes de yoga sont des formes d’entraînement intellectuelles ou physiques qui visent plus ou moins le contrôle de l’action par l’intermédiaire de l’inaction. Comme certains scientifiques ont constaté que ces méthodes - qui s’étaient sans doute développées à la faveur d’une sorte de sélection darwinienne pratiquement aveugle - donnaient des résultats extrêmement positifs sur l’individu, ils ont décidé de l’étudier en laboratoire.

    Le résultat de ses études confirment ce que certains pans de la philosophie indienne indiquent sur l’inaction. Je ne connais pas bien le détail du déroulement de ces études, mais je sais qu’elles mettent en œuvre l’électroencéphalogramme et l’imagerie par résonance magnétique. Le cerveau est mis dans un état d’activité de niveau inférieur à celui du sommeil le plus profond. Mais l’individu reste parfaitement conscient et demeure à l’état d’éveil parfait.

    Les graphiques et les images obtenues dans le cadre de l’expérience indiquent bien que le sujet dort profondément, mais à son « réveil » il peut parfaitement décrire avec exactitude ce qui s’est passé autour de lui pendant qu’il « dormait ». Cela permet de confirmer le paradoxe suivant : pendant l’expérience, le sujet est parfaitement conscient mais il ne pense absolument pas. Il est non seulement conscient de tout ce qui est perceptible et qui se passe autour de lui, ce qui est facilement vérifié par l’expérimentateur, mais il est également conscient de tout ce qui est perceptible et qui se passe en lui, y compris le fait qu’il ne pense pas, fait qui est déduit des graphiques et des images que l’expérimentateur obtient pendant l’expérience !!!

    C’est d’ailleurs exactement ce que le sujet de l’expériences affirme lorsque l’expérience s’achève ...

    Dès lors, rien n’empêche plus d’utiliser le mode cartésien pour être conscient du fait que « Rien ne pense en moi, mais je suis ». Le « je » de la proposition cartésienne est renvoyé au moi conscient et le « je » de l’« être étant » est conservé comme conséquence inévitable de la conscience, de la seule conscience, et pas d’un « je » qui pense, puisque rien ne pense.

    Le « je » disparaît ainsi non seulement en tant que sujet mais aussi en tant qu’intuition-cause-immédiate de l’émergence d’un « je » pensant ...


    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    5) Cela étant, René Descartes avait une vision spiritualiste où la substance spirituelle (la conscience) a une existence totalement indépendante de la substance étendue (la matière). Pour lui, le problème se pose réellement. Celui qui cesse de penser cesse-t-il d'exister?
    Il faut recontextualiser : je crois qu'à l'époque ce genre de distinctions pointues et récentes du langage (pensée, conscience, intentionnalité,...) n'existaient pas. Ainsi, son intention, traduite en langage d'aujourd'hui, était simplement "je pense consciemment et cela il m'est impossible d'en douter". Il en avait besoin car sa raison n'étais pas une chimère.
    Il lui semblait tout à fait évident que ce "je" était bien le "je" se référant à son esprit et par lequel il exprimait intentionnellement la pensée du cogito. D'ailleurs dans le terme latin cogito, le même mot exprime l'action (pense) et celui qui en est l'origine (je).
    En suite, il lui fallait la possibilité d'interagir avec la substance étendue. Pour ce faire il a eu besoin de Dieu qui, par définition, ne pouvait pas nous tromper. Ainsi, Dieu faisait le lien nécessaire entre s.étendue et s.spirituelle.
    On pouvait donc faire de la science.
    De ce fait, dans le cas de Descartes il faut se poser la question : celui qui cesse de penser, cesse-t-il d'exister pour Dieu?
    Et certainement que la réponse de Descartes aurait été : "non car l'âme est immortelle". De plus elle existe grace à Dieu. De plus, c'est certainement Dieu qui a l'interrupteur permettant de choisir quand je suis conscient (j'ai acces à la substance étendue) et quand je ne le suis pas (dieu coupe le canal entre s.etendue et s.spirituelle) et, en définitive, c'est lui qui choisit si j'existe ou pas.
    Tout ce qu'il fallait à Descartes c'est de quoi faire de la science, avec l'exiustence du soi et du monde il avait tout ce qui lui semblait nécessaire.

    6) Plus tard, malgré les progrès de la raison et des sciences, cogito ergo sum a été pris au pied de la lettre et on a cru qu'il fallait tout fonder sur ce cogito. A la limite, comme si celui qui n'avait jamais lu Descartes n'avait jamais existé, comme si c'était une formule magique qui permet de faire nous exister. En oubliant que l'existence est antérieure à l'énonciation du cogito
    Je suis satisfait de voir que tu soulèves la question du contexte dans lequel travaille Descartes.

    Merci !

    Oui, en effet, Descartes pense à une époque où Dieu existe et où le dualisme de Platon n’a pas encore été remis en cause de façon très radicale, même par lui, qui y revient sans cesse malgré les apparences.

    Mais lorsque Nietzsche arrive sur scène, Dieu est mort et Platon vient d’en prendre un grand coup avec les matérialistes radicaux du genre de La Mettrie. Nietzsche constate simplement la mort de Dieu et achève le travail de destruction du dualisme réel/apparent de Platon puis entame la mise hors concours de l’antinomie idéalisme/réalisme de Kant.

    Son travail est d’ailleurs entièrement traversé par un désir de mise en coïncidence des contraires qui renvoie indubitablement à certains aspects mécanistes de la pensée de Nicolas de Cuse.

    Deleuze ne se trompe pas lorsqu’il donne ses cours sur certains scholastiques. Il n’oublie jamais de remettre la pensée du philosophe étudié dans le contexte de l’époque où se déploie cette pensée. Mais lorsqu’il s’exprime pour exposer ses idées propres, il s’oriente vers un matérialisme radical qui ne contredit en rien Nietzsche. Et que la science actuelle ne contredit en rien non plus.

    Avec « L’anti-Œdipe », par exemple, où Deleuze remet en cause la conception psychanalytique en vigueur à l’époque, le désir n'est pas une scène de théâtre mais une usine qui produit sans cesse, qui crée des agencements, qui est cause de déterritorialisation et de reterritorialisation. Le désir compris comme usine nous permet dès lors de concevoir les machines désirantes. Dans la nature et dans tout corps il n'y a que des dispositifs machiniques, une multiplicité de machines, machine désirante, mais aussi machine-organe, machine-énergie. Deleuze unit l'homme et la nature au travers d'un processus couplant les machines en affirmant que « L'homme et la nature produisent l'un dans l'autre ».

    - - -

  32. #57
    bardamu

    Re : Descartes

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    (...)
    Deleuze ne se trompe pas lorsqu’il donne ses cours sur certains scholastiques. (...)
    A ce propos, conseil de lecture : "Qu'est-ce que la philosophie ?" de Deleuze et Guattari où est notamment traité la différence entre le Cogito chez Descartes et le Cogito chez Kant (dont le sujet transcendantal est d'ailleurs sans doute une étape essentielle avant Nietzsche).
    C'est pris en exemple pour dire que l'important n'est pas vraiment de savoir si Kant a raison par rapport à Descartes, mais de comprendre comment l'un et l'autre ont développé leurs concepts et en ont fait une philosophie.

    L'essentiel des développements sur le cogito peut se retrouver dans ses cours sur le web :

    Citation Envoyé par Gilles Deleuze
    C'est Kant qui va faire le travail philosophique qui correspond à la formule "je est un autre".

    Il faut partir à tout prix, car Kant se réfère à ça, sans même le dire, il faut partir du cogito chez Descartes. Je voudrais évidemment vous épargner un cours sur Descartes, mais tout vient de cette formule : "je pense donc je suis", je suis une chose qui pense. C'est exactement ça le cheminement cartésien, mais on le résume par "je pense donc je suis". Mais la formule complète c'est "je pense donc je suis", sous-entendu car pour penser il faut être, je suis quoi ? Je suis une chose qui pense.

    Vous voyez le progrès : je pense, je suis, je suis une chose qui pense.
    Je pense = détermination.
    Je suis c'est la position de quelque chose indéterminé;
    je suis une chose qui pense, la chose en tant que déterminée.

    (...)

    Vous me direz que s'il n'y a que ça, ça va pas loin. J'ai donc bien trois choses : je pense, je suis, je suis une chose qui pense. Le "je pense" détermine le "je suis" comme chose qui pense. A première vue ça apparaît comme impeccable.

    Et voilà que Kant arrive et dit : rien du tout, il a oublié un terme, ce n'est pas du tout assez compliqué.
    Et Kant va corriger, il dit, d'accord je pense = détermination - et là on est en plein dans l'avenir de la philosophie allemande -, pour penser il faut être, d'accord, donc la détermination implique quelque chose d'indéterminé qui est à déterminer par la détermination. J'ai besoin de cette formule compliquée pour une chose très simple. Vous voyez, je pense donc je suis, c'est tout simple, je pense c'est une détermination, la détermination implique quelque chose d'indéterminé qui est justement à déterminer par la détermination. Donc, je pense, je suis, ça marche. Là dessus il fait une coupure, une césure :
    il dit : je pense donc je suis, très bien, mais vous ne pouvez pas en tirer "je suis une chose qui pense".

    Kant a vu une faille là où l'autre croyait être dans une espèce de continuité qu'on ne pouvait pas lui refuser.
    Pourquoi est-ce que ça marche de "je pense" à "je suis" ?
    Encore une fois, d'accord la détermination implique quelque chose d'indéterminé à déterminer par la détermination. Mais, dit Kant, ça nous dit pas encore la forme, sous quelle forme l'indéterminé (c'est à dire le je suis) est déterminable par la détermination.
    (...) Descartes n'a oublié qu'une chose, c'était de définir la forme du déterminable. Donc il n'y avait pas trois termes, la détermination, l'indéterminé et le déterminé, il y avait quatre termes: la détermination, l'indéterminé, la forme déterminable et le déterminé.

    Si vous comprenez ça vous avez tout compris parce que vous avez la réponse de Kant. Sous quelle forme l'existence indéterminée telle qu'elle est impliquée par le je pense, sous quelle forme est-elle déterminée ?
    Le "je pense" est une détermination, c'est à dire un acte de la spontanéité. Il implique un "je suis", mais un "je suis" complètement indéterminé. Descartes nous disait : eh bien oui c'est complètement indéterminé, mais qu'est-ce que ça fait ? Puisque la détermination "je pense" suffit à déterminer son déterminé, "je suis une chose qui pense" ...
    Ce qu'il a oublié c'est que "je pense" c'est une détermination qui implique quelque chose d'indéterminé, mais aussi ça ne nous dit pas sous quelle forme le "je suis" est déterminable par la détermination "je pense".

    Réponse de Kant : la forme sous laquelle le "je suis" est déterminable c'est évidemment la forme du temps.
    Ça va être la forme du temps; et vous allez tomber sur ce paradoxe que Kant va définir lui-même d'une formule admirable : le paradoxe du sens intime, le paradoxe du sens intérieur, à savoir la détermination active "je pense" détermine mon existence, la détermination active "je pense" détermine activement mon existence, mais elle ne peut déterminer mon existence que sous la forme du déterminable, c'est à dire sous la forme d'un être passif dans l'espace et dans le temps. Donc "je" est bien un acte, mais un acte que je ne peux que me représenter en tant que je suis un être passif. Je est un autre. Donc je est transcendantal.
    En d'autres termes, la détermination active du "je pense" ne peut déterminer mon existence que sous la forme de l'existence d'un être passif dans l'espace et dans le temps. Ce qui revient à dire que c'est le même sujet qui a pris deux formes, la forme du temps et la forme de la pensée, et la forme de la pensée ne peut déterminer l'existence du sujet que comme l'existence d'un être passif.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  33. #58
    quetzal

    Re : Descartes

    il sembrias que les uns et les autres ait tout de même oublié un point éssentiel du cogito.. ce n'est pas un phrase, mais une intuition.. le cogito est d'abord une traduction latine, une forme exprimable pour-autrui, mai aussi pour-soi..

    c'est toute la force la conscience reflexive qui ici qui joue a plein. ce n'est qu'un retournement, de soi vers soi-même, une façon de se voir dans son propre miroir.. cogiter c'est reflechir.. mais reflechir quoi et qui?? je "me" reflechie donc je suis, et j'existe.. tel est la traduction phénoménologique que de cette insuitions, qui est d'abord une perception pure d'une intuition idéelle..

    l'idée de l'être dans le temps de kant ne tient pas, puisque dans le cogito il n'y a pas de temps entre le je pense et le je suis, cela n'existe que si l'on se referère a la procédure de traduction, qui elle nécéssite du temps pour s'exprimer, un sujet, un verbe et une seconde "je suis"..

    non, le cogito, c'est l'untuition de soi-même en tant qu'être pensant, doutant pour etre précis.

    si il me semble que je est un autre, c'est ce qui se passe quand je traduit, le "je" du "je pense" est antérieur a jamais au "je" du "je suis"..

    descartes, dans l'intuition première, pose la sensation intellectuelle, de se connaitre soi, par le fait même de penser. la conscience reflexive c'est d'abord se reconnaitre imméditament dans un mirroir, avant même de pouvoir dire, de pouvoir verbaliser, je me perçoit donc je suis, et j'existe. c'est d'abord ce sentiment de la juxtaposition immédiate de soi à sa propre image..

    et c'est cette identification première qui se traduit ensuite sous la forme d'un logique, si je me perçoit dns le mirroir, c'est qu'il n'ye qu'un reflet, et que le reflet a beau etre une chose froide et inversé, ce n'est que moi..

    tout le travail fait ici sur la language, sur les mots ne sont que des batailles avec les ombres dançante de la caverne, il y a un soleil plus radieux qu'il faut savoir regarder, plutôt que ne s'en tenir qu'au ombre ecrite avec de l'encre chinoise..

  34. #59
    victor.digiorgi

    Re : Descartes

    ... e pur si muove ...

    ... et rien ne nous empêche de poser sur le mode intuitif que « Quelque chose pense en moi » ...

    La distanciation temporelle ne se situe pas entre le « cogito » et le « ergo sum », mais entre le moment de l’empreinte du « cogito » sur la corporéité à l’instant d’une mise en forme purement physique qui se conserve en l’absence de toute conjugaison et le moment de l’utilisation de cette empreinte physique, c’est-à-dire de la mémoire, sous la forme de l’expression intuitive « cogito », qui est une conjugaison.

    Nous en venons à cette conclusion en passant entre autres par Leucippe, Démocrite, Héraclite, Épicure, La Mettrie, Galton, Darwin, Nietzsche, Bergson, Huxley, Laborit, Sartre, Camus, James Watson, Francis Crick, Deleuze, Guattari, Desmond Morris, Richard Dawkins, Onfray et tous les scientifiques qui se sont penchés sur la question. Nous ne pouvons pas négliger ces témoins dans ce procès.

    Aucun d’eux n’est déiste, idéaliste, utopiste ni dupe du dualisme réel/apparent de la caverne platonique de l’ennemi numéro un du matérialisme. Ils sont tous plutôt matérialistes et plutôt radicaux en la matière. Nous pouvons en déduire que la réfutation du « cogito » est plutôt favorisée par la pensée matérialiste.

    - - -

  35. #60
    quetzal

    Re : Descartes

    réfuté le cogito serait réfuté la possibilité de l'existence même de cette idée-là.. de cette perception de soi-même pensant.

    mais bon, il faut deja en faire l'expérience, c'est à dire procédé avec le méthode descartes, soit user du doute hyperbolique.

    l'évidence de l'idée du cogito, tient a ce qu'il ne reste au moment ou le cogito se fait jours, que le cogito, et rien d'autre, ormis l'abscence de possibilité de douter, bien sur.

    c'est un peu comme le eureka d'archimède, soudain la psyché dans son doute prend conscience qu'elle pense, et que si elle pense elle est.

    elle devient présence a elle-même.

    tu ne peux pas poser ton "quelquechose pense en-moi" il ne resiste pas a la critique au doute, et ce simplment parcequ'il est attaquable le doute hyperbolique. de ce simple fait, cette options, cette possibilité "il y a t-il quelque chose qui pense en moi" est éliminé.. il ne peux y avoir que moi qui pense, car la pensée est nécéssaire a l'expréssion du doute ainsi que le je, visant produit l'intentionalité active du moi, "ce qui pense en ce moment"

    moi et je sont un. passé du moi, regardé, au "je" en tant que regardant

    je regarde moi, je me regarde.

    il est vain de vouloir userde la critique après descartes, car descartes a user de la critique la plus systématique et a éliminé tout ce qui pouvait etre criticable.. le cogito n'est que le modulo innéliminable de cette critique.

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