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Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?




  1. #1
    glevesque

    Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Salut à toutes et à tous

    La matière vivante évolut avec le temps et s'adapte petit à petit à toute sorte de situations de survie. Ainsi la matière oganique s'organise de plus en plus et de toute les manières possibles, et ceci grace aux différentes capacités structurelles et biochimique de nos différentes molécules d'ADN (molécule de base de notre hérédité, ou acide nucléiques). La vie évolut ainsi vers des sommets de plus en plus haut en complexité. Mais la vie recherche un équilibre de plus en plus stable sur le plan matériel des choses, elles cherches des situations de complémentarité sous différentes formes de liaison chimique, et qui vise du même cout toutes sortes de situation d'équilibre. La vie est donc une quète incéssente qui est axée sur la recherche d'états d'équilibre dynamique et physico-chimico-électromagnétique entre ses différentes constituant moléculaire et capable du même cout de capacité de reproduction ou d'auto-réplication.

    La vie est donc le résultat d'une sorte d'équilibre chimique, qui s'établit alors entre les choses qui sont composées de matière organique et à base de cardonne. Sur le plan purement matériel et descriptifs, il s'agit en fait de comportement auto-programmer et entièrement automatique qui sont alors dictées par la simple expression des lois interactionnelles de la nature, ici nous nous faisons allusion aux interactions électromagnétique de la nature. Mais voilà que la vie évolut tellement, qu'elle se dirige à la longue vers l'établissement de structure nerveuse de plus en plus complexe.

    Jusqu'alors, le comportement de la matière organique n'était que le fruit de pure réflexe organique et composé éssentiellement d'automatisme électrochimique de toutes sortes. Des protozoaire (unicellulaire) aux métazoaires (pluricellulaire), les lois chimique de la vie sont les mêmes partout. Mais voilà qu'au fil du temps et des ères géologiques, la nature se met à concevoire des cerveaux de type mammalien, qui correspond en gros à l'émergence de l'embranchement des mammifères vers 200 millions d'années environ. C'est dernier possède un tout nouveau type de système nerveux, qui va évoluer par la suite vers le cerveau d'un troixième type, qui est représenté par celui de l'homme moderne avec une excroissence du nécortex cérébrale. Rendu à ce niveau, le comportement de la matière par de simple manifestation de réflexes et d'automatisme conditionné à partire des prémisses de base héréditaire, ne semble plus adapté pour expliquer toutes ses nouvelles capacités dynamique, fonctionnelles et comportementales que peut désormais manifester les organismes vivant qui sont parmient les plus évolués et les plus complexes de la nature et du règne animale.

    Chaque comportement du règle animale et végétale à ses propres prémises qui remonte aux lois associatifs et complémentaire de la matière. Ceux-ci sont d'ordres beaucoup plus fondamentaux, et régisses en gros les différents potentiels et les différentes mécanismes d'actions-réactions manifestatable des choses de la nature qui sont composées de matière vivante ou inertes. Ils s'agit de processus biochimique, électrique, magnétique et physico-chimique, mais dans la matière vivante le tout ou presque tout, est directement associé aux différentes formes de controles des structures bio-génétique. Les gènes surveilles en gros les phénomènes d'architecture et d'actions plus globale qui sont associé à certains phénomènes d'ordre secondaire et pas directement associé aux controles héréditaire, mais lui étant complémentaire en structuration évolutive et adaptatoire de la vie. Voici un exemple avec certaines vitamines qui ne sont pas synthétiser par nos cellules, mais directement puiser dans leurs environnement extérieur. Certaines vitamine s'associe avec d'autre molécule comme des protéines, pour former entre autre certains co-facteurs qui sont éssentielle à l'activité molécullaire et biochimique de la cellules (Cycle de la respiration cellulaire par exemple des mitonchondries).

    Tout ces différents mécanismes d'échange dynamique et d'auto-affinité structurelles, sur le plan des interactions énergétique entre les particules et macro-molécules de matière. Vont évoluer en structure de plus en plus complexes et ceci au fure et a mesure que l'on remonte les reignes du monde du vivant. Ainsi pour un vers de terre, une éponge ou une méduse par exemple, la recherche de nouriture va s'effectuer par des liens plus directe avec son environnement, et par l'intermédiaire de capteurs chimique bien spécialiser. C'est la nature et les liens qu'elle entretiens avec les choses qui la compose qui a permis tout cela. Il s'agit d'un phénomène d'affinité interactionnel sur le plan chimico-électromagnétique, qui a convergé et orienté le tout vers cette forme de structuration évolutive de la matière organique, par toute sorte de processus qui sont reliées et associées à la recherche d'une forme d'équilibre dynamique et de complémentariter vibratoire entre les choses de matière vivantes. Ce schéma évolutive de la matière vivante, favorise donc pour les organismes vivant les plus simple, des phénomèmes d'ordres purement automatique, ces dernié étant former d'embranchement et de circuits cellulaire et moléculaire de type réflexe tout simplement.

    Mais plus nous progressons dans les différents règnes animale et plus les différents types de schémas comportementaux sembles bien défier cette règles d'or qui découle directement du fonctionnalisme purement réductionnisme et matérialisme de la question et pour les croyances athéisme. En fait plus nous nous élevons dans le règne animale et plus le cerveau prend la relève et agits comme intermédiaire directe à tout schéma comportementaux non instinctifs. Il y a toujours les comportement d'ordre instinctif et inné, qui sont l'héritage de l'évolution de la vie à travers les ages. Mais leurs activité s'arrète qu'aux différents phénomènes de base des organismes vivant d'ordre supérieurs, il leurs serves désormais que d'alertes pour la survie et les autres instincts de concervation.

    Au-delà du règne animale des reptiles (cerveau de type reptiliens) et en se dirigant de plus en plus haut dans la hiéarchie animale. Le cerveau évolut de facon quasi parallèle et vers des niveaux de complexification organisationnelle de plus en plus grande et de plus en plus complexe. Il passe par le cerveau de type mammaliens des mammifères prémitif, là il prend de plus en plus la relève des schémas purement instinctif et innées des émotion (faim, soife etc...) et les encardres (système limbique) par un semblant de sentiment d'ordre plus abstrait et beaucoup plus subjectif comme interprétation introspectif des comportements innée à l'origine. Rendu à l'homme, nous rencontrons un nouveau type de cerveaux, c'est le type de cerveaux humain caractérisé par son néocortex énorme et le nomdres bien défini et bien délimité de ses circonvolutions cérébrale. Le néocortex joue un role associatif et de mémoire comportementale très important.

    Alors si les schémas comportementaux ne découle simplement que de réflexe et d'automatisme très complexe, mais qui sont définit à la base par toutes sortes d'embranchement et de renforcement de circuits nerveux, représenter par toutes sortes de regrouppement et embranchament de différents réseaux de neurone par lequel circulera et cheminera l'influx nerveux. Commant peut-on dire dans ses conditions, que la conscience qui définit notre a priori intime de la perception de soi et de son entendement, découlerait tout simplement de tout ceci et émergerais de mécanisme purement automatique et mécanique de la matière. Si cela était vraiment le cas, alors la conscience ou la simple impression d'avoir conscience, n'aurait tout simplement pas son mot a dire dans l'ordre comportementale des choses. Vu que ceux-ci serait tout simplement la conséquence directe de tout ses mécanismes et automatismes d'ordre purement matériel et neurologique, et par le fait même la conscience en ne serait pas la cause même ou première de nos fait et actes, de notre volonté et sentiment de liberté, car tout serait dicté à l'avance et a notre insus. Alors là oui, tout ne serait qu'illusion.

    Alors comment dans de t'elle condition, pourrions-nous avoire la simple impression d'avoir plus ou moins le controle de nos actions et comportement. La matière de par elle-même ne peut avoir conscience d'elle-même. Alors pourquoi en est-il autrement et avons nous conscience de nous même et des choses qui nous entoures. La conscience ne peut découler ou émerger tout simplement de l'enganchement de la matière nerveuses aussi complexe soit-elle, car la conscience présuppose de la volonté de ses actions sur les choses et déside de les faire. Une amalgame de réflexes automatiques et conditionné en schémas comportementaus par l'évolution, aussi complexes soit-ils, peut-il vraiment simuler la conscience et les resentiments resentis de la sensibilité des choses qui nous entoure et qui nous imprègnes. Et bien non, sauf si l'on admet un principe qui se situt endehord des choses de matière. Et bien ce principe est l'aspect d'intelligibilité des choses qui évolut. Et ce principe qui est axée sur l'intelligibilité ne peut-être situé qu'à l'extérieure des choses purement fait de matière, enfin je crois, mais vous !

    Gilles

    -----

    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  3. #2
    Madarion

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Bonjours Gilles

    Ce qui revient à dire que la Conscience est passive, un peut comme si elle regarder un film. Si cela est vérifié, la question serait de savoir si cet état est le but ultime de la vie. Dans ce cas là l’évolution serait alors secondaire.

  4. #3
    toinou

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Boujour à tous,

    Ou alors la conscience est faite "d'autre chose", que la physique actuelle ne peut pas encore expliquer... Le corps physique que l'on connait ne serait alors que l'outil de cette conscience cachée ?


  5. #4
    glevesque

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Salut Madarion

    Dans ce cas là l’évolution serait alors secondaire.
    Pas secondaire, mais comme un but vers l'émergence de la conscience par la complexification structurelle de la matière organique (via la mutation des gènes de seigmentation et héméobox entre autre). Un peut comme les protozoaires et les collonies de bactérie qui ont évoluées vers les organismes eucaryotiques de forme métazoaire ou pluricellulaire. Bien que c'est dernier représente toujours des cellules eucaryotes, elles sont désormais sous le controle et la direction d'un organisme plus complexes (via hormones, comminication moléculaire extracellulaire et systèmes nerveux), mais composée toujours des mêmes sous unité de base unicellulaires un peut plus évoluées qu'autrefois avec une sorte de spécialisation de tache sur le plan collectif mais aussi génétique.

    En est-il de même pour l'émergence de la conscience ?

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 15/06/2005 à 19h51.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  6. #5
    acerfull

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Gilles, tu ferais un bon politicien

    Mais pour revenir à tes montons, ce messages découlent, ''je crois'', indirectement d'une surpopulation humaine et d'une itelligence humaine qui tend à s'aligner vers l'axe inatteignable de la vérité.
    Le temps perdu à se poser ses questions et bien il n'est pas utilisé pour se reproduire par exemple Vous rendez-vous comptes que vous faites peut-être partie à votre insu d'un certain contrôle de la nature (que certain appel la sélection naturelle)?

    Il y a l'homosexualité et les maladies par exemple qui font partis du programme de stabilisation de l'espèce humaine implanté par la nature. Le TOC de recherche de la vérité pour le génie rend ce dernier comme le chien qui se cour après la queue. Le raisonnement en boucle fermé, fait perdre le temps au génie qui ne recherchera pas à se reproduire, étant trop atteint par ses angoisses d'ignorance et des sentiments intatiables d'appocher la vérité. C'est malheureux, mais je crois que les génies ne sont pas épargné par la sélection naturelle.

    C'est peut-être moi qui délire aussi moi, je l'avoue au moins

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    glevesque

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Salut acerfull

    Le temps perdu à se poser ses questions
    Pourquoi dis-tu cela, nous sommes pourtanT tous différents et un jour ou l'autre ce type de question il faudra bien l'aborder quelque peut, n'est-ce pas !!!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  9. #7
    acerfull

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut acerfull

    Pourquoi dis-tu cela, nous sommes pourtanT tous différents et un jour ou l'autre ce type de question il faudra bien l'aborder quelque peut, n'est-ce pas !!!!

    Gilles
    Et pourquoi faudrait-il expliquer l'état de conscience?

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  11. #8
    glevesque

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Salut acerfull

    Et pourquoi faudrait-il expliquer l'état de conscience?
    Il en existe tellement de pourquoi, que je te laisse les choisir !

    Entre autre les maladies dégénérative du cerveau, psychose, névrose, maladie neurologique cérébrale et etc... Tous engendre des niveau de perception différents ou altéré par exemple !!!! Cela fait partie des recherche fondamentale en neuroscience entre autre !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  12. #9
    Sephi

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    La structure des neurones est chaotique (semble-t-il) ! Donc indéterministe à l'échelle macroscopique. Et à l'échelle microscopique, tout est indéterministe, donc la réponse est là

  13. #10
    glevesque

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Salut Sephi

    La structure des neurones est chaotique (semble-t-il) !
    Au contraire !

    Surle plan de la neurobiologie cellulaire, les neurones est loins d'être assemblées de manière chaotique et même au contraire, mais bien coordonné par toutes sortes de phénomènes biochimique et biophysique. Qui sont axées par exemple sur la croissence et l'association ciblée entre type de neuronnes et à distance.

    Voici un liens pour plus de détail à ce sujet : De la matière à la Conscience (Index)

    Et à l'échelle microscopique, tout est indéterministe, donc la réponse est là
    Alors sur le plan cellulaire tout est déterministe au contraire !

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 15/06/2005 à 23h02.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #11
    Sephi

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Quelques liens intéressants que j'ai trouvés depuis quelques temps.

    "Étude des réseaux neuronaux en tant que systèmes dynamiques chaotiques", mémoire en intelligence artificielle à l'IRIDIA (Institut de Recherches Interdisciplinaires et de Développements en Intelligence Artificielle) :
    http://iridia.ulb.ac.be/~cphilemo/tfe/tfe.html

    "Chaos in the brain", article du très chouette +Plus Magazine :
    http://plus.maths.org/issue35/features/dartnell/

    "The Importance of Chaos Theory in the Development of Artificial Neural Systems" :
    http://users.lycaeum.org/~sputnik/Misc/chaos.html

    "Evidence for chaos in the neocortex" :
    http://www.aip.org/pnu/2001/split/551-2.html

  15. #12
    Madarion

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Fait : L'infiniment grand ou l'infiniment petit, peut être vu chaotique à une échelle et ordonné sur une autre. Pourtant il font partie de notre monde en t’en que limite qui interagie.

    Conséquences : Les différents intermédiaires (cellule, être vivant, system planétaire ...) sont soumis a l'ordre de ces deux grandeurs, et a cause de cela sont continuellement en changement pour obtenir un équilibre. Ce mouvement ce fait visiblement dans un sens d’une manière et dans l’autre sens d’une autre manière. Discuter sur les principes de la Conscience déterministe me semble inutile vu que nous sommes qu’une couche de ce sandwich géant.

    Remarque 1 : A l‘heure actuelle la passation d’un savoir ne semble pas ce faire au niveau génétique. Il est plus préférable de renforcer nos connaissances écrites plutôt que notre patrimoine biologique que je trouve pour ma part largement satisfaisant.

    Remarque 2 : Discuter ici n’est pas vraiment productif mais il ne peut être considéré comme totalement nul. Le font du problème c’est qu’ont discute comme cela depuis beaucoup de décennies et si ont regarde le résultat, il est mitigé. Ce principe n’a apparemment pas un bon rendement aujourd'hui.
    Dernière modification par Madarion ; 16/06/2005 à 10h09.

  16. #13
    Sephi

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Aujourd'hui encore, des gens discutent sur le voyage dans le passé à travers un trou-noir.

    Ça n'en fait pas quelque chose de mitigé pour autant, c'est juste de la mauvaise information.

  17. #14
    aquilegia

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Citation Envoyé par glevesque
    (l'evolution serait) comme un but vers l'émergence de la conscience par la complexification structurelle de la matière organique (via la mutation des gènes de seigmentation et héméobox entre autre).
    Comment faut il le dire, que l'évolution n'a pas de but?
    Que toutes les nouveautés apparaissent au hasard, se maintiennent dans la plupart des cas grace au hasard?

    S'interroger sur le comment de la conscience est une question louable, mais voir l'esprit humain comme un but évolutif, un dessein (planifié par qui?), c'est sortir de la science et entrer dans la religion.

    Citation Envoyé par glevesque
    Un peut comme les protozoaires et les collonies de bactérie qui ont évoluées vers les organismes eucaryotiques de forme métazoaire ou pluricellulaire.
    Les bactéries n'ont jamais évolué en eucaryotes (les bactéries ont un ancetre commun avec les eucaryotes, mais n'en sont pas elles meme les ancetres directs).
    Maintenant, dans les eucaryotes, il n'y a pas non plus que des branches pluricellulaires, et les eucaryotes unicellulaires continuent d'exister et de se diversifier, sans montrer aucune tendance à la pluricellularité.
    La pluricellularité est une possibilité, pas un impératif évolutif. La plupart des etres vivants sont unicellulaires et s'en sortent très bien...

    Citation Envoyé par glevesque
    Bien que c'est dernier représente toujours des cellules eucaryotes, elles sont désormais sous le controle et la direction d'un organisme plus complexes (via hormones, comminication moléculaire extracellulaire et systèmes nerveux), mais composée toujours des mêmes sous unité de base unicellulaires un peu plus évoluées qu'autrefois avec une sorte de spécialisation de tache sur le plan collectif mais aussi génétique.
    La notion d'"etre plus évolué que d'autres", a été abandonnée par les évolutionistes, car tout est une question de point de vue.
    Certes, la "spécialisation des taches" est un peu plus récente que le "regroupement des taches" en une seule cellule, mais les deux sont des systèmes aussi efficaces. Pourquoi porter un jugement de valeur?


    Maintenant, pour la conscience, la question est complexe, d'autant qu'il y a fort à parier que d'autres animaux que nous en possède, à des degrés divers et dans des formes diverses (mais comment savoir? nous ne pouvons que tester ce qui ressemble à notre forme de conscience à nous.).

    Pourtant, quand on voit à quel point la personalité et la perception peuvent etre affectée par les troubles neurologiques (changements radicaux de personalité, confusion mentale, suite à des accidents, à des maladies etc...), celà peut peut-etre donner des pistes.

  18. #15
    glevesque

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Salut aquilegia

    Comment faut il le dire, que l'évolution n'a pas de but?
    En est tu aussi sure que cela ? L'évolution a belle et bien un but, ne serais-ce que la recherche de processus d'équilibre dynamique entre toute chose qui intéragisses ensemble et en suivant les lois électromagnétique entre autre et physico-chimique.

    Que toutes les nouveautés apparaissent au hasard, se maintiennent dans la plupart des cas grace au hasard?
    Ou vois-tu le hasard dans tout ca ! Sur terre tu as un éventail de possiblité et non toute les possibilité permises par l'intervention du hasard et se hasard suit toujours les mêmes mécanismes d'équilibre dynamique entre les structures d'ordre chimico-physique !

    Si le rayonnement ultraviolet a un effet sur l'ADN par exemple, et bien le hasard ne viens pas des mécanisme qui vont réagire, car d'ordre complémentaire en échange d'énergie, mais plutot de la trajectoire initiale du rayonnement incident UV. Il ni a pas de hasard, mais un ensemble possible réactionnel qui permet un éventail de possibilité évolutif et adaptatoire. La terre forme la matrice de dépard réactionnelle, et donc qui défit l'intervension du hasard pure !

    Le chaotique est un ensemble réactionnel de possible et non tout les ensembles possible.

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 16/06/2005 à 15h15.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  19. #16
    aquilegia

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Citation Envoyé par glevesque
    En est tu aussi sure que cela ? L'évolution a belle et bien un but, ne serais-ce que la recherche de processus d'équilibre dynamique entre toute chose qui intéragisses ensemble et en suivant les lois électromagnétique entre autre et physico-chimique.
    Euh...
    L'evolution du vivant ne "cherche" rien... nous ne voyons que les organismes qui ont un bon succès reproducteur, mais des millions d'autres ont existé et ont disparu...
    Bon nombre d'entre elles ont disparu par hasard, pas parce qu'elles étaient moins performantes, mais simplement au hasard de la dérive génétique (et là, pour prédire la dérive, je te souhaite bien du courage)...

    Citation Envoyé par glevesque
    Ou vois-tu le hasard dans tout ca ! (...)
    Si le rayonnement ultraviolet a un effet sur l'ADN par exemple, et bien le hasard ne viens pas des mécanisme qui vont réagire, car d'ordre complémentaire en échange d'énergie, mais plutot de la trajectoire initiale du rayonnement incident UV. Il ni a pas de hasard, mais un ensemble possible réactionnel qui permet un éventail de possibilité évolutif et adaptatoire.
    D'une part, les mutations ne sont dans la plupart des cas pas dues à des facteurs externes, mais à des erreurs du mécanisme qui permet de "recopier" l'adn lors de la division cellulaire (mais bon, c'est un détail).
    Ensuite, si l'on ajoute à celà les facteurs mutagènes... on a un ensemble de causes qui rendent le mécanisme imprédictible.

    Mais bon, je crois que là, on s'éloigne carrément du sujet pour revenir à des idées déjà plusieurs fois traités dans d'autres fils, alors....

  20. #17
    glevesque

    Re : Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Salut à tous

    Alors si les schémas comportementaux ne découle simplement que de réflexe et d'automatisme très complexe, mais qui sont définit à la base par toutes sortes d'embranchement et de renforcement de circuits nerveux, représenter par toutes sortes de regrouppement et embranchament de différents réseaux de neurone par lequel circulera et cheminera l'influx nerveux. Commant peut-on dire dans ses conditions, que la conscience qui définit notre a priori intime de la perception de soi et de son entendement, découlerait tout simplement de tout ceci et émergerais de mécanisme purement automatique et mécanique de la matière. Si cela était vraiment le cas, alors la conscience ou la simple impression d'avoir conscience, n'aurait tout simplement pas son mot a dire dans l'ordre comportementale des choses. Vu que ceux-ci serait tout simplement la conséquence directe de tout ses mécanismes et automatismes d'ordre purement matériel et neurologique, et par le fait même la conscience en ne serait pas la cause même ou première de nos fait et actes, de notre volonté et sentiment de liberté, car tout serait dicté à l'avance et a notre insus. Alors là oui, tout ne serait qu'illusion.
    Qu'est ce qui fait que ce n'est pas le cas, et cela la science ne l'explique pas encore, enfin je crois !!!! Pourquoi avons-nous l'impression d'être maitre abords, seraice une question de temps de traiment et de synchonosation sur des projections comportementale ?

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 17/06/2005 à 18h01.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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