Et si l'humain était de la même classe que le castor!

[evrardo]

Bonjour à tous.
Excusez ma question un peu naïve, mais si je la pose, c'est pour comprendre.

On classe le monde en 3 règnes: minéral, végétal, animal.
Minéral: ne possédant pas de cellules.
végétal: possédant des cellules avec une vacuole remplie d'eau, une paroi de cellulose.
réalisant la photosynthèse et se nourrissant uniquement à partir de minéraux. On rajoute dans le règne végétal quelques exceptions à ces règles: les champignons, les plantes parasites, les orobranches etc...
animal: qui se nourrit à partir d'autres formes de vie etc...

Mais pourquoi cette classification? N'est ce pas très arbitraire?
Si on avait créé une autre classification, cela aurait tout changé: par exemple si on classait le monde du vivant selon la capacité à construire une structure extérieure à soi ou à y vivre.
Alors certain humains seraient dans la même classe que les termites, les oiseaux et les castors, mais les sdf iraient avec les dauphins, les mouches et les moustiques.


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[invite765732342432]

On classe le monde en 3 règnes: minéral, végétal, animal.

Ca, c'était en 1735, maintenant on a ça:
* les Bactéries
* les Archées
* les Protistes (eucaryotes unicellulaires)
* les Mycètes (champignons) (eucaryotes multicellulaires, hétérotrophes et absorbotrophes)
* les végétaux (eucaryotes multicellulaires)
* les animaux (eucaryotes multicellulaires)

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8...ix_r.C3.A8gnes

Quant-à ta manie de vouloir faire le tri entre les humains, elle frise le pathologique.

[evrardo]

Ca, c'était en 1735, maintenant on a ça:
* les Bactéries
* les Archées
* les Protistes (eucaryotes unicellulaires)
* les Mycètes (champignons) (eucaryotes multicellulaires, hétérotrophes et absorbotrophes)
* les végétaux (eucaryotes multicellulaires)
* les animaux (eucaryotes multicellulaires)

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8...ix_r.C3.A8gnes

Quant-à ta manie de vouloir faire le tri entre les humains, elle frise le pathologique.

Pourquoi tu m'agresses? Si je pose des questions c'est pour comprendre. C'est le but de FS non?
De plus ton commentaire ne réponds pas à ma question où je demande sur quelles bases on a établi les classifications actuelles.

[Matmat]

"cela aurait tout changé" ... ah ? On ne vous classifiera pas dans les nominalistes

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Mais pourquoi cette classification? N'est ce pas très arbitraire?

Non. Elle n'est pas arbitraire. Au début elle était basée (Linné) sur toute une série de caractères phénotypiques (squelette interne ou externe, homéotherme ou pas, etc... etc....).

Actuellement, la classification plus précise se base aussi sur la génétique (analyse cladistique) et tente de représenter l'arbre de l'évolution.

Si on avait créé une autre classification

On peut créer autant de classification que l'on veut. Encore faut-il voir l'intérêt. On ne crée pas des classifications juste pour le plaisir de mettre des étiquettes dans les boites des enthomologistes.

Dans le cas d'espèce, classer les espèces vivantes, il faut au minimum une classification qui rassemble les créatures interfécondes (ce n'est pas toujours parfaitement respecté) et stable (le lieu d'habitat serait un très mauvais critère puisqu'on peut toujours en changer).

A noter qu'il peut même être très difficile de caractériser la notion d'espèce à cause de la variabilité génétique et de l'évolution souvent très progressive.

Par contre, curieusement, pour une fois, l'homme est un cas facile. Nous sommes génétiquement fort éloignés (dans le sens, pas de confusion possible) des autres espèces et notre espèce est extrêmement homogène. On est presque une exception (cela étant certainement du à notre "pré" histoire, le fameux goulot d'étranglement ayant entrainé la dérive génétique qui a donné Sapiens, et à nos comportements migratoires).

Si tu prends deux islandais "autochtones" (c'est une des populations les plus homogène au monde, ils ont même servi d'exemple et l'adn de presque tous les habitants a été récolté !!!), prend les deux individus ayant le plus grand écart génétique. Prend maintenant, allez, disons un bushman, pris au hazard dans la population de bushman. L'écart génétique a de forte chance d'être plus faible avec ce bushman !!!!

Cela montre que la variabilité génétique au sein d'une ethnie est du même ordre que la variabilité génétique mondiale.

C'est assez extraordinaire (et ça complique fortement l'analyse génétique des mouvements de population, bien que ça puisse se faire car il y a une forte différence entre variabilité et existence de marqueurs caractéristiques).

Il y aussi moins de différence génétique entre les deux humains les plus différents qu'entre deux chimpanzés issus du même groupe.

Tout cela montre que pour ce qui est des espèces, pour l'homme, c'est simple (pour la femme aussi ). Nous sommes tous frères presque de lait, sans exception.

Il n'y a plus qu'à se concentrer sur les autres espèces (certaines pouvant être problématiques à classer, pour des raisons diverses).

[Cendres]

Pourquoi De plus ton commentaire ne réponds pas à ma question où je demande sur quelles bases on a établi les classifications actuelles.

Il me semble que le lien fourni par Faith amène déjà des éléments de réponse.

[invite765732342432]

Si je pose des questions c'est pour comprendre

J'en doute. L'historique de tes questions tournant toujours autour du même thème (particulièrement trollogène), fait qu'il est très peu probable que tu cherches à comprendre quoique ce soit.
Au final, 1 jour après avoir conclu que tu avais "compris" la conversation précédente, tu en relances une, toujours avec le thème sous-jacent de la séparation des hommes en groupes (si possible avec des connotation péjoratives car tu as refusé les autre séparations proposées qui, elles, étaient neutres).

De plus ton commentaire ne réponds pas à ma question où je demande sur quelles bases on a établi les classifications actuelles.

Il suffirait que tu lises le lien que j'ai donné, ainsi que les différentes définitions liées (eucaryotes, procaryotes, etc...)
Cela démontrerait d'une réelle volonté d'apprentissage et pas d'un lancement de trolls à la chaine.

[evrardo]

Salut,
Non. Elle n'est pas arbitraire. Au début elle était basée (Linné) sur toute une série de caractères phénotypiques (squelette interne ou externe, homéotherme ou pas, etc... etc....).

Merci pour ta longue explication.

Cela démontrerait d'une réelle volonté d'apprentissage et pas d'un lancement de trolls à la chaine.

Je ne sais même pas ce qu'est de "lancer des trolls".
Je n'interviens plus sur ce débat, puisque je dérange. Je m'en vais faire mes recherches tout seul avec mon ami Google.

[Deedee81]

Oulà, en effet.

Je viens d'aller voir.

Evrardo, fait attention, tes messages sont extrêmement ambigus et ne peuvent provoquer que des réactions négatives.

Dans le premier message, ça m'avait échappé, tu parles des sdf. S'il n'y avait ces trois lettres, le message aurait pu rester neutre. De même, parler des sdf n'est pas un problème en soit (bien que je vois mal dans quel forum de Futura on pourrait le faire, il y a un forum de sociologie ?). Mais dans le contexte du premier message, c'est une bombe !

Ne t'étonne pas des réactions. Quelles que soient tes intentions, peut-être tout à fait honorable (je ne ferai pas de procès d'intention), fait attention à ta manière de poser tes questions !!!!

[invite765732342432]

Dans le premier message, ça m'avait échappé, tu parles des sdf. (...). Mais dans le contexte du premier message, c'est une bombe !

Dans sa précédente discussion, il proposait une espèce différente d'humain par moeurs sexuels (il s'était cantonné aux pédophiles et autres zoophiles... mais le terme homosexuel n'était pas loin...)

Bref...

[evrardo]

Oulà, en effet.
Je viens d'aller voir.
Evrardo, fait attention, tes messages sont extrêmement ambigus et ne peuvent provoquer que des réactions négatives.
Ne t'étonne pas des réactions. Quelles que soient tes intentions, peut-être tout à fait honorable (je ne ferai pas de procès d'intention), fait attention à ta manière de poser tes questions !!!!

Oui tu as entièrement raison, bien que je n'ai pas d'arrières pensées dans mes questions.

Dans sa précédente discussion, il proposait une espèce différente d'humain par moeurs sexuels (il s'était cantonné aux pédophiles et autres zoophiles... mais le terme homosexuel n'était pas loin...)
Bref...

Non non, je ne proposais rien: je demandais si c'était possible. Ce n'est pas du tout pareil.

Excusez moi si j'ai été maladroit dans la façon de poser mes questions, ou même dans les questions que je pose. Mais s'il y a certaines questions qu'on ne doit pas poser, alors on peut se demander quel est le rôle exact de Futura Science.

[JPL]

Admettons que ce soit pure maladresse puisque tu le dis. Il n’empêche que ces maladresses trahissent des arrière-pensées, peut-être inconscientes. C'est donc le moment pour toi d'y réfléchir et de ramener au niveau de la conscience ces non-dits pour te situer réellement par rapport à eux.

[Matmat]

On peut concevoir toutes les classifications que l'on veut, on pourrait, pourquoi pas, classer les chats dans la catégorie des animaux qui aboient et cela ne changerait rien aux cris des chats ni à la connaisance qu'on a des chats... D'ailleurs une classification n'a pas nécessairement besoin d'une base scientifique pour avoir une utilité scientifique, c'est beaucoup plus souvent lorsqu'une classification est issue d'arrières pensées qu'elle cherche une base scientifique pour se crédibiliser que lorsque la classification avait sincérement et uniquement qu'un but scientifique.

[evrardo]

Admettons que ce soit pure maladresse puisque tu le dis. Il n’empêche que ces maladresses trahissent des arrière-pensées, peut-être inconscientes. C'est donc le moment pour toi d'y réfléchir et de ramener au niveau de la conscience ces non-dits pour te situer réellement par rapport à eux.

Je n'ai pas d'arrières pensées inconscientes.
Mais FS est un forum scientifique, il y a sujets qu'on ne peut pas aborder et c'est normal. Je dois donc demander qu'on m'explique A, puis B, puis C...pour arriver à comprendre Z.

Et parfois c'est vrai que je suis un peu "limite" dans mes réflexions, heureusement que de nombreux commentateurs ici ont une telle connaissance qu'on peut s'appuyer sur eux.
Mais aussi c'est à ces personnes d'être indulgente avec ceux qui posent des questions parfois un peu naïves, comme ça m'arrive parfois.

On peut concevoir toutes les classifications que l'on veut, on pourrait, pourquoi pas, classer les chats dans la catégorie des animaux qui aboient et cela ne changerait rien aux cris des chats ni à la connaisance qu'on a des chats....

Non, on ne peut pas classer les chats parmi les animaux qui aboient, puisque les chats n'aboient pas. Mais si on les classait parmi les animaux à moustaches, alors on serait dans la même classe que les chats, les otaries, les vaches. Mais on ne serait pas dans la même classe que les indiens puisqu'ils sont imberbes.

D'ailleurs une classification n'a pas nécessairement besoin d'une base scientifique pour avoir une utilité scientifique.

Eh bien si. Sinon c'est du n'importe quoi et on décide comme tu l'as écrit de mettre les chats dans la catégorie des animaux qui aboient.

[Cendres]

Mais on ne serait pas dans la même classe que les indiens puisqu'ils sont imberbes.

C'est la lutte des "classes"...les indiens d'Inde, ou ceux d'Amérique?

[JPL]

Je n'ai pas d'arrières pensées inconscientes.

Comment peux-tu l'affirmer ?
Donc j'ai le choix entre :

• tu n'as pas d'arrière-pensée ;
• tu as des arrière-pensées conscientes.

[evrardo]

Je n'ai pas d'arrières pensées inconscientes

Comment peux-tu l'affirmer ?
Donc j'ai le choix entre :

• tu n'as pas d'arrière-pensée ;
• tu as des arrière-pensées conscientes.

Excellent. Effectivement, si j'ai des arrières pensées inconscientes, je ne peux pas le savoir.
Bon en attendant, j'ai pas envie de me fatiguer à les faire remonter à la surface de mon conscient, elles remonteront toutes seules ou elles ne remonteront pas, c'est leur problème.

[JPL]

Bon en attendant, j'ai pas envie de me fatiguer à les faire remonter à la surface de mon conscient, elles remonteront toutes seules ou elles ne remonteront pas, c'est leur problème.

Non justement : depuis un certain nombre de sujets que tu abordes c'est notre problème et ça commence à nous gonfler sérieusement.

[invitebd2b1648]

La naïveté à ses limites que la niaiserie ne saurait remplir !!!

[bzh_nicolas]

Eh bien si. Sinon c'est du n'importe quoi et on décide comme tu l'as écrit de mettre les chats dans la catégorie des animaux qui aboient.

Et bien non, une classification peut avoir une base purement pratique, il suffit de rentrer dans une jardinerie pour s'en rendre compte : plante annuelle, vivace, d'ornement, fruitiers, ...

[evrardo]

Eh bien! Le niveau de FS s'améliore: voilà maintenant que je suis niais, que je gonfle, que je cause des problèmes etc...
Pourtant il ne me semble pas que mes questions soient interdites dans la Charte du Forum. Et personne n'est obligé de répondre aux débats qui sont lancés.

Et bien non, une classification peut avoir une base purement pratique, il suffit de rentrer dans une jardinerie pour s'en rendre compte : plante annuelle, vivace, d'ornement, fruitiers, ...

Merci pour ton commentaire, cela prouve que ma question n'était pas si stupide que ça.

[Cendres]

Et bien non, une classification peut avoir une base purement pratique, il suffit de rentrer dans une jardinerie pour s'en rendre compte : plante annuelle, vivace, d'ornement, fruitiers, ...

Ah certes, mais à la base celle-ci découle de critères biologiques, physiologiques...pas si différents de ceux utilisés en systématique.

[invitebd2b1648]

Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination

[evrardo]

Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination

Le lien Wikipedia que tu donnes cite: "La discrimination est l'action de distinguer entre des choses ou entre des personnes.
Le sens de ce terme est à l'origine neutre, synonyme du mot distinction, mais il a pris, dès lors qu'il concerne une question sociale, une connotation péjorative, désignant l'action de distinguer de façon injuste ou illégitime, comme le fait de séparer un groupe social des autres en le traitant plus mal".

Or je n'ai jamais, jamais parlé de discrimination. Je n'ai jamais envisagé qu'un type d'humain puisse avoir plus de valeur qu'un autre.

J'ai juste demandé, s'il pouvait y avoir différentes espèces d'humains. Et cela n'a absolument rien à voir avec le mode de vie, la couleur de peau, le niveau social. Je respecte tout le monde, quel que soit son mode de vie.
Mais il y a des gens qui ont un comportement tellement différent, que je me suis permis de demander s'ils n'étaient pas d'une autre classe que l'homo sapiens, comme il y a eu l'homo néanderthalensis etc...

[JPL]

Et est-ce que les réponses t'ont convaincu qu'ils appartiennent à la même espèce que toi ?

[Cendres]

Mais il y a des gens qui ont un comportement tellement différent, que je me suis permis de demander s'ils n'étaient pas d'une autre classe que l'homo sapiens, comme il y a eu l'homo néanderthalensis etc...

Ce ne sont pas des classes, mais des espèces. En systématique, une classe a une position et une signification très différentes.

[N1C0LAS]

Ce n'est pas la première fois que je vous demande d'envisager votre problème sous l'angle de la confrontation entre une vision continuiste et une vision discontinuiste du monde.

Il va bien falloir que vous vous forciez à forger vous même une réponse à l'aide de vos topics. Ensuite, non ce n'est pas hors charte mais comprenez bien que la réitération flagrante d'une même problématique sous_jacente peut être entendue comme une non prise en considération du temps et de l'attention des gens qui vous répondent.

[erik]

J'ai juste demandé, s'il pouvait y avoir différentes espèces d'humains...
Mais il y a des gens qui ont un comportement tellement différent, que je me suis permis de demander s'ils n'étaient pas d'une autre classe que l'homo sapiens, comme il y a eu l'homo néanderthalensis etc...

Mais on t'as déja répondu ! Il n'y a aujourd'hui qu'une seule espèce d'humain. Et on ne DEFINIE pas une espèce par un comportement !!

[greywolf]

Bonjour à tous.
Excusez ma question un peu naïve, mais si je la pose, c'est pour comprendre.

On classe le monde en 3 règnes: minéral, végétal, animal.
Minéral: ne possédant pas de cellules.
végétal: possédant des cellules avec une vacuole remplie d'eau, une paroi de cellulose.
réalisant la photosynthèse et se nourrissant uniquement à partir de minéraux. On rajoute dans le règne végétal quelques exceptions à ces règles: les champignons, les plantes parasites, les orobranches etc...
animal: qui se nourrit à partir d'autres formes de vie etc...

Mais pourquoi cette classification? N'est ce pas très arbitraire?
Si on avait créé une autre classification, cela aurait tout changé

bonjour, si véritablement ta question n'est pas là pour créer la polémique ou une sorte de troll (ce que d'autres intervenants semblent te reprocher, je n'ai pas lu quant à moi tes autres sujets...), peut-être trouveras-tu ton bonheur ou tout au moins certaines pistes de réflexion dans "La Pensée sauvage" de Claude Lévi-Strauss.

[evrardo]

Et est-ce que les réponses t'ont convaincu qu'ils appartiennent à la même espèce que toi ?

Oui, entièrement.

Il va bien falloir que vous vous forciez à forger vous même une réponse à l'aide de vos topics. Ensuite, non ce n'est pas hors charte mais comprenez bien que la réitération flagrante d'une même problématique sous_jacente peut être entendue comme une non prise en considération du temps et de l'attention des gens qui vous répondent.

Si un élève ne comprend pas, est ce que son maitre va l'abandonner? Ou est ce qu'il va essayer de trouver une méthode pour lui faire comprendre.
Il y a des personnes ici qui sont très qualifiées dans leurs domaines et des gens comme moi qui le sont beaucoup moins. C'est un peu comme si des élèves de collège posaient des questions à des profs d'université. De ce fait, certaines notions nous échappent et ce n'est pas toujours facile pour nous de comprendre les réponses que vous nous donnez.
Mais avec un peu de bonne volonté de part et d'autre, on finit par y arriver.