La possibilité implique-t-elle la nécessité?

[invite441ba8b9]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais quand j'ai les yeux ouverts dans l'obscurité, je n'y vois pas la même chose qu'un aveugle:
moi je ne vois RIEN
un aveugle ne voit PAS
Comprenez-vous la différence?

Non vu qu'être aveugle est l'incapacité à voir... Tu emplois des non sens...
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[invite0e4ceef6]

ça dépend si l'aveugle est aveugle de naisance ou pas, parceque là le problème est plus complexe... non??

parceque si il n'est pas aveugle de naissance il a vu, donc maintenant il ne voit plus donc dans le noir, si il ne ferme pas les yeux, peut-on vriament dire qu'il voit vraiment plus voyant n'ayant pas perdu la vue, mais qui garderais les yeux ouvert??

et si il est aveugle de naissance, comme tu le suggères, il se pourrais que l'on puisse tut a fait dire qu'effectivement il voit pas, puisqu'il n'a jamis vu... et c'est je pense ou se trouve l'interet de bien determiner, la voyance, de la non-voyance... comme d'autre l'entendement du non-entendement... après tout il pourrais tout aussi bien se dirriger avec sa canne, mais je sais pas si ça compte vraiment??


je suis deja loin

[invite481583a6]

Bon en fait, je crois que je détiens la dernière clé pour vous faire comprendre.
Tout se passe au niveau du cerveau: finalement ce ne sont pas les yeux qui voient mais le cerveau: un image se forme dans le cerveau.
Lorsqu'une personne voyante regarde l'obscurité, une image se forme belle est bien dans le cerveau: le noir,
tout comme un téléviseur allumé sur un canal sans signal diffuse bel et bien une image: noire,une image zéro. C'est pourtant différent de quand la télé est éteinte.

Or pour un aveugle (de naissance), ce n'est pas une image noire qui se forme dans son cerveau mais aucune image, donc là oui c'est le néant.

En gros celui qui scrute l'obsurité a une donnée zéro introduite dans son logiciel, le non voyant n'a pas de logiciel.

Vous comprenez mainenant?
Bon, bonne nuit.

[invite441ba8b9]

ça dépend si l'aveugle est aveugle de naisance ou pas, parceque là le problème est plus complexe... non??

Si l'aveugle de naissance n'a pas la conception de la vue, il ne pourra de toute manière pas l'évoquer (le verbe voir n'a pas de sens pour lui)... Pourtant je pense qu'un aveugle pourrait quand même penser les couleurs si elles sont inscrites préalablement et non induite par l'expérience... déductible donc...

parceque si il n'est pas aveugle de naissance il a vu, donc maintenant il ne voit plus donc dans le noir, si il ne ferme pas les yeux, peut-on vriament dire qu'il voit vraiment plus voyant n'ayant pas perdu la vue, mais qui garderais les yeux ouvert??

La vision est un mécanisme. Soit on voit soit on ne voit pas... Il n'y a pas d'intermédiaire... "On ne voit pas ce qu'on ne voit pas" mais apparemment Arkor n'accepte pas ceci.

Or pour un aveugle (de naissance), ce n'est pas une image noire qui se forme dans son cerveau mais aucune image, donc là oui c'est le néant.

[...]

Vous comprenez mainenant?

Oui dis toi quand même qu'il est possible que tu n'es toi-même pas compris.

Une fois pour toute si aucune image n'est produite c'est que le mécanisme de la vue n'est plus fonctionnel... Il n'est donc plus question de voir !

[invite0e4ceef6]

de toute façon, notre cerveau ne fait comprendre le monde, au travers de ces différent mode d'annalyse... nous somme ce flux d'informations inter-neural, donc le fait de voir, d'entendre, de toucher, de sentir, et de gouter, n'est somme toute que l'appréhension formelle de stimulus, ou d'intuition sensible, de phénomène, ou d'etant de l'etre... informations... parler via ces type verbaux a t-il vraiment un sens... une cameras voit-elle qu'elle chose?? a mon gout elle ne voit rien puisqu'elle ne réagit pas... voir ne demande pas que d'avoir un oeil, un nerf, optique fonctionel et une aire de d'annalyse de l'action photonique sur les cellule rétinienne.. voir c'est d'abord comprendre le signifiant du monde en tant que multitude d'objet.. je pense que tout le travil fait en robotique démontre bien, la difficulté du percevoir pur, jusqu'a l'accès a l'idée de sens fonctionel...

il faudrait pour que ta métaphore fonctionne, qu'une personne n'est plus accès au monde, ni même a sa propre intériorité physique, ni même a son monde psychique tout en restant conscient... et encore etre conscient c'est de fait avoir quelque chose a la conscience, la conscience apparaissant au tavers du flux des percepts,des intuitions de la perception, intuition etant les divers résultat de l'annalyse nerulogique de ce que nous renvoie Ce monde réel, que celui-ci soit de l'ordre de la substance ou du pur imaginaire...

le néant c'est s'endormir, et ce reveiller, il a comme une creux-là en entre-deux.. avec un temps qui disparait, avec un monde, et soi-même qui en entier disparait.. il n'y a plus rien, rien n'y est concevable... l'on peux juste dire subjectivementque l'on s'endort et que l'on se réveille, le néant est ici bien délimité, et c'est par les limites qu'on le reconnait.. bien sur l'on sait que ce n'est que le fait de dormir, car l'on voit d''autre personne dormir, et que par habitude ce trou noir du sommeil, de tunnel prend fin avec le reveil.. on en fait si souvant l'expérience de ce néant, que celui-ci en devient un plaisir... mais en soi, ce moment ou rien n'existe n'est-il pas un etre parmis d'autre??? n'a t -il pas un existance en-soi en tant que non-etre, ou plutôt a mon gout, etre-en-creux?? etre-vide??

[invite481583a6]

En tout cas ce moment de creux qu'est le sommeil (notamment le sommeil sous anesthésie qui est le plus profond)est un néant PAR PRAPPORT à notre conscience.
Il existe des néants par rapport à... Des néant spatiaux, des néants de sens, etc... dans notre univers. Tous "ces" néants sont un souvenir du néant originel.

La vision est un mécanisme. Soit on voit soit on ne voit pas... Il n'y a pas d'intermédiaire... "On ne voit pas ce qu'on ne voit pas" mais apparemment Arkor n'accepte pas ceci.
[/u] !

Je vois TOUJOURS quelque chose, dans l'obscurité: je vois du noir (pas vous?). Je ne vois pas du RIEN, je vois du NOIR.Le noir c'est quelque chose, c'est une couleur, une couleur répandue et dans l'obscurité elle est totale. Un véritable aveugle ne voit même pas le noir.

Je pense que la vision est un mécanisme, mais ce mécanisme ne s'arrête pas quand on ferme les yeux où on est dans le noir: dans ces situations la fonction vue du cerveau est toujours activée.
Vous vous imaginez si le cerveau débranchait la fonction vue à chaque fois que l'on fermait les yeux (où on se retrouvait dans l'obscurité)et la rebranchait à chaque fois que l'on les ouvrait?
L'organisme a trouvé plus simple de laisser la fonction vue branchée en permancence, cest-à dire TANT QUE L'INDIVIDU EST CONSCIENT.
Rester une heure dans le noir: la lumière se fait tout à coup sans prévenir: vous verrez tout de suite (vous serez certes éblouhi).
Fermez une heures les yeux, ouvrez les, il n'y aura pas d'intervalle pour remmettre les choses en route.
La fonction image est toujours là dans votre cerveau, tout comme une caméra qui filmerait l'obscurité, elle est là plus qu'en veille, simplement elle ne reçoit pas d'information. Le seul moyen de la désactiver et d'être inconscient: en gros de dormir.
Et je suis sûr qu'un biologiste m'approuverait.

[invite0e4ceef6]

il te reste a démontrer qu'il y a bien eu, un néant originel, avant que l'etre ne soit??
mais surtout qu'il y puisse y avoir une memoire de ce néant.. plus qu'une mémoire, je dirais une connaissance a priori... l'apostériori ici, par essence ne pouvant exister a propos du néant..

[invite441ba8b9]

ce trou noir du sommeil, de tunnel prend fin avec le reveil.. on en fait si souvant l'expérience de ce néant, que celui-ci en devient un plaisir... mais en soi, ce moment ou rien n'existe n'est-il pas un etre parmis d'autre??? n'a t -il pas un existance en-soi en tant que non-etre, ou plutôt a mon gout, etre-en-creux?? etre-vide??

Non je considére que ce moment d'inconscience ne constitue pas une réalité pour moi, subjectivement je ne suis jamais inconscient... Je n'ai d'expérience de cette inconscience seulement par autrui, une troisième personne observatrice qui en a eu une expérience bien consciente (le fait de me regarder dormir). Le temps (ou l'expérience) reste relatif même psychologiquement. Je ne me considére cependant jamais inconscient personnellement.

Tous "ces" néants sont un souvenir du néant originel.

Ca sent l'ésotérisme tout ca.

Je vois TOUJOURS quelque chose, dans l'obscurité: je vois du noir (pas vous?). Je ne vois pas du RIEN, je vois du NOIR.Le noir c'est quelque chose, c'est une couleur, une couleur répandue et dans l'obscurité elle est totale.

Déjà le noir comme le blanc ne sont pas des couleurs Autrement si tu vois quelque chose c'est que tu ne vois pas le néant puisque le néant est rien.

Un véritable aveugle ne voit même pas le noir.

Qu'est-ce que tu en sais? Si les couleurs sont déductibles même sans nerf optique ca se pourrait. Mais même si c'est le cas, un aveugle n'aurait meme pas la notion de vue donc il ne pourrait pas logiquement l'évoquer.

héhé voir le néant... Je me demande comment c'est

[invite0e4ceef6]

un peu comme transporter un trou mal attaché à l'arrière du camion, forcement une fois qu'ilest tombé faut juste super attention à pas tomber dedans quand tu reculeras

[invite0384691e]

Lorsqu'une personne voyante regarde l'obscurité, une image se forme belle est bien dans le cerveau: le noir,

Or pour un aveugle (de naissance), ce n'est pas une image noire qui se forme dans son cerveau mais aucune image, donc là oui c'est le néant.

En gros celui qui scrute l'obsurité a une donnée zéro introduite dans son logiciel, le non voyant n'a pas de logiciel.

Vous comprenez mainenant?

Salut !

Non je comprends rien du tout ! Pour qu'une image se forme dans le cerveau il faut des photons, mais l'obscurité TOTALE (qui n'est jamais réalisée en pratique) c'est l'absence TOTALE de photons ! Hormis bien sûr les images produites par la mémoire ...

Or on pressent qu'en l'absence totale de lumière, on verrait quand même ... du noir !
Ce qui serait intéressant ça serait de demander à des aveugles DE NAISSANCE, ce qu'ils "voient" : voient-ils euh ... du noir ?

Maintenant je ne vois pas bien ce que vient faire "le néant" ici ?

Remarque : les photons sont des champs électromagnétiques, inodores, incolores, insipides, ce sont de pures potentialités !

[inviteadc4b51b]

Je ne te savais pas philosophe Gott. Sa contraste assez de ta periode "j'ai la possibiliter de mapper un cimetiere, cela est nécessaire a quelqu'un d'autre, mais je prend mon temps pour le faire" (joke )
Sa faisait longtemps quand même (flood inside)

[invitedd3c407b]

si un aveugle de naissance te reponds "je vois du noir", mets lui une grande baffe dans la geu.e parcequ'il se fou de toi...n'ayant jamais vu il ne connait pas physiquement les concepts de noir et des autres couleurs..
Mais parcontre j'ai entendu quelque par que la physique quantique pourrait resoudre votre probleme de neant...je crois..me souviens pu tres bien (une histoire avec le grand mossieur Einstein.)
Mais de toute façon, le Néant..oui toi le Néant c'est de toi que je parle, à mon avis, ce n'est que le contraire du Tout... et l'addition de toutes les couleurs nous donne le Blanc, donc..le Tout est le blanc, le Neant (ou rien) est le noire. Si on greffe la dessus des concepts de bien et de mal...c'est autre chose encore..(le bien la pureté le beau le vrai le juste Platon opposé à le noir le vide le rien le neant le chaos le mensonge le moche l'impure l'impieté et j'en passe...)
Donc finalement je ne reponds pas du tout à la question posée au depart arf mais aux postes de la page 3...^^
mais comme dirait rafarin et ses celebre rafarinades : Need the yes ! To win the no ! Against the Banlieue ! (vive les Guignols !)

[invite441ba8b9]

mais comme dirait rafarin et ses celebre rafarinades : Need the yes ! To win the no ! Against the Banlieue ! (vive les Guignols !)

Pour une définition du néant, je dirais seulement que c'est l'archêtype de notre ignorance, la conscience de ne pas être omniscient (d'où l'utilité de croire en un être supérieur qui préviendrai en quelque sorte l'insécurité induite par cette ignorance... des exemples communs de la peur du noir ou du monstre sous le lit peuvent également être représentatifs: étant enfant l'être supérieur se matérialise en nos parents).

[bardamu]

### MESSAGE DE LA MODERATION###
Vous avez eu droit à un petit nettoyage de post.
Les mélanges de poésie, psychologie, physique, logique et autres ingrédients donnent des discussions difficilement digérables.
Merci de clarifier les idées, distinguer les registres, ne pas se contenter de jouer avec les mots et les métaphores, ne pas faire de la poésie facile en croyant que c'est de la philosophie voire de la sagesse.

[invitecb21a822]

Le vide est trés bien exprimé par les bouddhistes par le terme de vacuité.
Si vous prononcez ou écrivez ou simplement exprimez le mot vacuité, alors ce n'est plus la vacuité; ce n'en n'est que la représentation, donc pas la vacuité elle même.
Toute tentative d'expression du néant ne sera qu'une fausse représentation.
Le véritable néant ne s'exprime pas.

Excusez-moi de revenir en arrière mais il y a ici un contresens au sujet de la Vacuité du monde Bouddhiste...

La Vacuité pour un Bouddhiste signifie que les phénomènes n'ont pas d'existence indépendante...Pas de réalité intrinsèque...

Le Bouddhiste en déduit notamment que le Moi est en dernière analyse une illusion...

Et que l'être tel qu'il se manifeste dans le monde est le résultat d'une "Co-production" conditionnée...

Ce qui signifie conjugaisons de multiples phénomènes inter-dépendants....

Le fait de réaliser l'aspect illusoire des phénomènes permet au Bouddhiste d'être libre de passions et des désirs qui enchainent la pluspart des êtres...

Cela ne signifie pas qu'il n'a plus de désirs ( Nihilisme )
Mais qu'il est libre de désir (Non-attachement)
qui ne doit pas être confondu avec un froid détachement par rapport à l'existence ( Encore une autre conception erronée )
Comme vous pouvez le constater nous sommes loin du concept de Néant, ou de vide ( abscence de quelque-chose )...
Le néant étant aux yeux du Bouddhiste rien d'autre qu'un mot vide de sens...
Les premiers occidentaux ayant approché le Bouddhisme ont cru à tord qu'il s'agissait d'une philosophie nihiliste...
Ce qui était correspondait à une compréhension erronée du Bouddhisme....

Bien à vous

[invitecb21a822]

Posté par GottferDamnt

Sur un temps illimité, pensez vous que tout ce que vous jugez possibles se réalisera forcement?

J'avoue que je ne vois pas le sens de la question...
Car un évènement n'arrive jamais deux fois...Ce que nous jugeons possible ne sont que des concepts...

Aussi pnser en ces termes me semble équivaloir à identifier le monde réel avec le monde des idées...

La contingence...c'est toujours le monde des idées..peut-être bien que oui ...Peut-être bien que non...

On peut parier sur ce qu'on veut....

Les anglais adorent cela...

La phrase suivante aurait beaucoup plus de sens pour moi :

La nécessité implique la possibilité...ce qui nous pousse à faire des conjectures...

[invite441ba8b9]

Ca ne sert à rien de "uper" un post qui a déjà plusieurs mois...

[invite1ab59cc3]

Ca ne sert à rien de "uper" un post qui a déjà plusieurs mois...

Je ne sais pas ce que le mot "uper" signifie...

Cette discussion est toujours ouverte....Pour moi en tout cas...
Cela fait la 2 ième fois que je lis des arguments faisant référence au Bouddhisme...
Et à chaque fois je note des contre-sens, qu'il m'a semblé important de signaler...
De plus jusqu'à preuve du contraire, cet espace est un lieu d'échanges libres, et cette discussion n'a pas été close...

[invite441ba8b9]

Tu utilises deux comptes?

En tout cas, ca ne sert bien à rien de me citer (mais autrement pas de problème) alors que mes propos datent de plusieurs mois déjà ... ce qui m'a laissé pas mal de temps pour changer d'avis.

GFD.

[invite1ab59cc3]

Salut Gottferdamnt,

Non je n'utilise qu'un compte mais j'ai eu un Pb de mots de passe...et d'utilisation automatique d'un vieux compte...

Pour le reste, c'est noté...

Au plaisir...

Mumyo

[matthias]

Petite précision : faire un "up" (ou le "uper", ce qui sera encore pire pour un linguiste , le "upper" eût été un chouya moins barbare ) d'un fil consiste à le faire remonter en haut de liste (en postant un nouveau message donc).

En tout cas, ca ne sert bien à rien de me citer (mais autrement pas de problème) alors que mes propos datent de plusieurs mois déjà ... ce qui m'a laissé pas mal de temps pour changer d'avis.

Ca n'en est que plus intéressant alors
En quoi as-tu changé d'avis, et qu'est-ce qui t'y a poussé ?

[invite441ba8b9]

Je crois m'être embourbé dans un raisonnement bien trop complexe et relativement absurde ce qui m'a amené à me poser des questions auxquelles je n'aurais pas forcement du m'en préoccuper. Actuellement, je reste distant de tout problème métaphysique quelqu'il soit (voir le topic "Le monde est ma représentation?") et la question de départ en est bien un. C'est un non-sens.
Les termes "possibilités" et "nécessité" désignent bien des concept comme le dit mumyo et ils n'ont de valeur que ce qu'on leur rattache, ce que l'on désigne en les employant, toujours en tant que seul concept...

GFD.