Kuhn, Popper, Lakatos, etc ...

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Je m'excuse d'avance si cette discussion a déjà été abordée. J'ai cherché et je n'ai pas trouvé (et j'avoue ne pas forcément avoir envie de déterrer un sujet vieux de 5 ans).

Bref, je viens de finir un livre d'épistémologie (très bon d'ailleurs: "Qu'est-ce-que la science" de Chalmers) qui récapitule très bien les différents courants sur le sujets.
Et j'aimerais en fait savoir si j'ai bien compris ...
Notamment à la grande question de "peut-on définir la science"?
Donc, si j'ai bien compris, d'un côté nous avons Lakatos / Popper (pour ne citer qu'eux) qui pensent que oui. Et ils ont leurs propres critères (falsificationnisme pour Popper).
Et de l’autre côté nous avons Kuhn avec son relativisme scientifique (Et une approche beaucoup plus historique, bien visible dans la "structure des révolution scientifiques"). Fait intéressant d'ailleurs, dans son livre Chalmers dit que la définition de la science par Kuhn pourrait nous faire arriver à la conclusion qu'un groupe de crime organisé est de la science ().
Et plus loin, nous avons Feyerabend et sa théorie anarchiste de la science.

Donc, ma question est la suivante: Qu'en est-il aujourd'hui parmi les philosophes? Le relativisme scientifique a-t-il plus ou moins d'échos que le falsificationnisme de Popper?
(D'ailleurs, c'est intéressant, Chalmers explique que au départ la théorie de Newton était réfutée par l'expérience ... elle aurait due en suivant le falsificationnisme poppérien être abandonnée).

Et vous, qu'en pensez vous, et de quel courant vous situez vous?

Voilà, merci d'avance pour vos messages!!

P.S: si vous avez des documents sur le sujet (pas trop compliqué) je suis preneur!!
-----

[invite73192618]

Et vous, qu'en pensez vous, et de quel courant vous situez vous?

Je ne pense pas que beaucoup de chercheurs s'intéressent à ces questions dans leur quotidien, ou du moins qu'ils s'y intéressent dans des termes au niveau desquels ces courants n'ont pas grand chose d'opérationnel à dire (Vers quel domaine orienter ma carrière? Dois-je investir 6 mois pour maîtriser cette technique? Doit-on consacrer notre budget à financer les labos actuels ou doit-on les encourager à faire de nouveaux réseaux? Quelle part réserver à la diffusion des résultats? à la collaboration clinique-recherche ou entreprise-recherche? Doit-on favoriser l'émergence d'étoiles ou assurer un financement minimal au plus grand nombre de chercheur possible?).

Pour ma part, peut-être parce que je mange à toutes les auges, Kuhn me semble de loin le plus utile des trois. C'est un peu paradoxal puisque c'est le seul des trois dont l'approche est descriptive plutôt que prescriptive, mais c'est peut-être cela qui lui évite de prescrire des âneries.

[ansset]

je suis mal à l'aise pour argumenter ( même pas chercheur moi-même ), mais plus à l'aise avec l'approche de kuhn.
parceque l'évolution par la discontinuité me semble être un constat, et que l'acceptation inter-subjective me semble plus naturellement humaine que le critère de réfutabilité.
enfin, l'approche kuhn me semble permettre une meilleure analyse des sciences "non-dures".

[Xoxopixo]

Bonjour,

Donc, ma question est la suivante: Qu'en est-il aujourd'hui parmi les philosophes? Le relativisme scientifique a-t-il plus ou moins d'échos que le falsificationnisme de Popper?

Je ne sais pas, il faudrait fair un sondage pour le savoir.
Mais quel serait vraiment l'interet de le savoir ?
Le choix en terme d'application ne se fait pas à la proportionelle et peut être justifié par beaucoup d'autres raisons.

Et vous, qu'en pensez vous, et de quel courant vous situez vous?

Aucun, puisque je pense que la vrai science qui est une manifestation intelligente de la recherche de la vérité ne peut pas se baser sur l'amalgame et doit réduire l'approximation à son stricte nécéssaire.

Pour préciser je dirais qu'il est nécéssaire de savoir pourquoi nous savons.
On peut par exemple accepter, sans l'analyser, ce qui nous sert de base; les évidences communes, comme "il existe une distance" ou "un livre est tridimentionnel", ou chercher à les comprendre comme "il existe des reseaux de neurones".
L'important est à mon avis de dire sur quoi on se base pour affirmer une vérité (une véracité si on veut), ce qui permet alors d'en accepter plusieurs simultanément.

Les combats de poulaillers sont souvent dus à l'oubli de faire état de cette précision.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

Les combats de poulaillers sont souvent dus à l'oubli de faire état de cette précision.

bien reducteur et méprisant par rapport au sujet posé !
quand à l'argumentaire ! no comment .

[Xoxopixo]

bien reducteur et méprisant par rapport au sujet posé !
quand à l'argumentaire ! no comment .

Et qui n'a rien à voir avec votre interpretation puisqu'il ne s'agit ici que d'une expression courante désignant une manière de procéder au cours des débats.
Vous, vous faites allusion à ceci : http://zinamag.over-blog.net/5-categorie-1252702.html
Que je trouve effectivement amusant. (j'adore les oiseaux au passage)

quand à l'argumentaire ! no comment .

C'est pourtant l'interet des discussions, faire un commentaire constructif, une critique, une remarque, un ajout, un précision, etc.

[ansset]

je vais le dire autrement:
- je ne faisais pas référence à ton lien ( ni sur le fond , ni sur la forme ), mais toi peut être
- les commentaires joints me semble d'une immense profondeur... du type : "y'a ka être intelligent".
et comme tu semble l'être assez pour ne pas tomber dans cette caricature, j'en déduis que tu te fous du sujet.
autant le dire, dans ce cas.

[shmikkki]

Pour ma part, peut-être parce que je mange à toutes les auges, Kuhn me semble de loin le plus utile des trois. C'est un peu paradoxal puisque c'est le seul des trois dont l'approche est descriptive plutôt que prescriptive, mais c'est peut-être cela qui lui évite de prescrire des âneries.

Oui je suis aussi d'accord. Mais Kuhn a véritablement une approche historique, ne pouvant pas vraiment servir de "ligne directrice" pour les chercheurs de maintenant ... Sa pensée est par contre intéressante je trouve quand il parle des scientifiques qui s'écarteraient de la science "normale". Il y en a très peu car au final la formation des chercheurs les forme à faire justement de la science "normale" (ce qui est amha exacerbé par la course à la publication ... avec les intro standardisé, les sujets classiques, etc ....).
Question annexe: Le système de publication tend à limiter les articles originaux (du moins c'est le cas dans mon domaine), ne serait-ce pas une limitation à l'emergence d'une science non normale?

je suis mal à l'aise pour argumenter ( même pas chercheur moi-même ), mais plus à l'aise avec l'approche de kuhn.
parceque l'évolution par la discontinuité me semble être un constat, et que l'acceptation inter-subjective me semble plus naturellement humaine que le critère de réfutabilité

Je suis aussi d'accord que la discontinuité dans l'augmentation des connaissances est beaucoup plus intuitive (ne serait-ce que les révolutions de la physique en sont le meilleurs exemple).
Par contre, je dirais que l'inter-subjectivité est intéressante, mais du coup ne permet pas de discriminer les disciplines non-scientifiques de la science (ce qui peut être un problème dans certaines situations)

Mais quel serait vraiment l'interet de le savoir ?
Le choix en terme d'application ne se fait pas à la proportionelle et peut être justifié par beaucoup d'autres raisons.

Personnellement je ne parlais pas du tout d'application, mais j'étais juste curieux. Car je trouve ces deux approches (relativisme VS falsificationnisme) vraiment antagonistes, et pourtant je trouve beaucoup d'arguments en faveur de l'une comme de l'autre.

Aucun, puisque je pense que la vrai science qui est une manifestation intelligente de la recherche de la vérité ne peut pas se baser sur l'amalgame et doit réduire l'approximation à son stricte nécéssaire.

Pour préciser je dirais qu'il est nécéssaire de savoir pourquoi nous savons.
On peut par exemple accepter, sans l'analyser, ce qui nous sert de base; les évidences communes, comme "il existe une distance" ou "un livre est tridimentionnel", ou chercher à les comprendre comme "il existe des reseaux de neurones".
L'important est à mon avis de dire sur quoi on se base pour affirmer une vérité (une véracité si on veut), ce qui permet alors d'en accepter plusieurs simultanément.

J'avoue que je n'ai pas très bien compris ce passage là ...


Au final, ce qui me gêne beaucoup avec le relativisme kuhnien, c'est:
- On ne peut distinguer par un critère objectif la science des autres disciplines.
- On ne peut être sûr que notre démarche scientifique est la bonne, car toujours susceptible d'être remise en question par une nouvelle science (normal me direz-vous). Or la science est sensée trouver des vérités objectives sur le monde. Elle est sensée mettre en évidence des "énoncé d'observation universels" (dans le temps et dans l'espace) .... ce qui ne semblerait au final pas exister d'après Kuhn. (Attention, je ne dis pas que ces fameux énoncés universels sont trouvables par nous les humains (après tout on est pas omniscient), mais je me conforte à me dire qu'ils existent au moins).

[ansset]

,

Elle est sensée mettre en évidence des "énoncé d'observation universels" (dans le temps et dans l'espace) .... ce qui ne semblerait au final pas exister d'après Kuhn. (Attention, je ne dis pas que ces fameux énoncés universels sont trouvables par nous les humains (après tout on est pas omniscient), mais je me conforte à me dire qu'ils existent au moins).

bonsoir:
"dans le temps" ?, je pense que les scientifiques ont depuis un certain temps oublié cette prétention.

au final, doit on choisir un camp ?
si on ramène cette question épistémologique par analogie à une question dans un domaine physique.
Une reponse pourrait être duale en fonction du contexte.
Et là je sens comme une reponse de xoxo qui dirait que c'est "un peu" ce qu'il a voulu dire ( et à juste titre )

[Xoxopixo]

J'avoue que je n'ai pas très bien compris ce passage là ...

Je voulais dire que la science est une discipline dont l'ambition est de pratiquer la vérité.
Vrai et faux sont certes les seuls états dont parle la science commune mais la vérité n'est pas un état, c'est une pratique qui consiste à déclarer les éléments de connaissance qui ont servi à définir ce qui est vrai et ce qui est faux.

Si on raisonne de cette manière, il y a une seule vérité scientifique mais qui correspond à plusieurs "vérités" (des véracités dans le sens du vrai et du faux qui ont été défini selon une pratique de vérité).

La question de savoir dans un sens absolu (ce qui est illusoire) ce qui doit être écarté ou pas pour définir le vrai et le faux n'est alors plus déterminant pour pouvoir afiirmer qu'il s'agit de sciences et l'erreur (humaine) sur ce point n'amoindrit pas la pratique.
Ce qui est important est de déclarer (savoir et faire savoir pourquoi on sait) sur quelle base le choix des critères a été fait, de manière à pouvoir distinguer un cas d'un autre et de pouvoir l'amender le cas échéant.

Cette vision des choses dispense aux sciences de devoir fournir des conclusions définitives, et lui (nous) donne la liberté d'évoluer en toute connaissance de cause et selon la possibilité que nous (humains imparfaits) avons comme pouvoir de juger de ce qui "évident" et de ce qui ne l'est pas.

Je prenais ensuite l'exemple des évidences communes, qui le sont (évidentes) pour certains (selon les époques par exemple) et pas pour d'autres, mais dont la prise en compte préférentielle ne fait pas dire qu'on pratique la science ou pas, à partir du moment où on déclare que c'est sur elles que le raisonnement se base (pour déterminer le vrai et le faux).

On peut alors comparer plusieurs théories entre-elles de manière objective et dire par exemple qu'elles sont exclusives, sans rapport (de rapport inconnu peut-être), ou qu'une théorie est incluse dans une autre.
La question de savoir si une théorie est "bonne" est alors plus une question pratique, l'adéquation de son utilité face à un attendu, qu'une question de justesse dans un sens absolu. (illusoire à mon sens)

[ansset]

bonjour, tout ceci est de bon sens, mais ne permet pas d'évaluer la qualité prédictive d'une théorie par rapport à une autre.
( je pense surtout à la dernière phrase conclusive )

[Nicophil]

Bonjour,

Le linguistic turn (tournant linguistique) a été vraiment marquant dans la philosophie du XXème siècle et l'épistémologie ne pouvait y échapper.
On le fait partir de Frege, voire de Bolzano; puis il y eut le second Wittgenstein.

Plus spécifiquement en épistémologie, Quine est incontournable, à partir de son article "Deux dogmes de l'empirisme", dans lequel il rompt avec le vérificationnisme du Cercle de Vienne comme avec la critique de ce dernier par Popper.
Kuhn se situe dans le sillage de Quine.

Par rapport au holisme de Quine, Popper fait figure pour moi de dinosaure!

[shmikkki]

,
"dans le temps" ?, je pense que les scientifiques ont depuis un certain temps oublié cette prétention.

Mais alors si les scientifiques ont oublié cette prétention (celle de vouloir exprimé des énoncés d'observations universels) ... quels est le but de la science?

C'est vraiment là que j'ai du mal avec Kuhn ... dire que la vérité scientifique du moment n'est qu'une résultante du contexte social / psychologique / économique, etc ... est la même chose que de dire qu'il n'existe pas de lois absolus de la Nature.

,
Vrai et faux sont certes les seuls états dont parle la science commune mais la vérité n'est pas un état, c'est une pratique qui consiste à déclarer les éléments de connaissance qui ont servi à définir ce qui est vrai et ce qui est faux.

Donc au final vous pensez qu'il ne peut exister de critère objectif pour caractériser la Science (ce qui se rapproche de l'approche kuhnienne)?

Plus spécifiquement en épistémologie, Quine est incontournable, à partir de son article "Deux dogmes de l'empirisme", dans lequel il rompt avec le vérificationnisme du Cercle de Vienne comme avec la critique de ce dernier par Popper.
Kuhn se situe dans le sillage de Quine.

Par rapport au holisme de Quine, Popper fait figure pour moi de dinosaure!

Merci pour cette précision!
J'avais déjà lu des trucs sur Quine, mais je n'ai jamais vraiment compris sa pensée (surement par manque de temps aussi!).
Par exemple, d'après sa page Wikipedia: Lui, et Duhem défendaient cette thèse:
"il n'est pas possible de réfuter une théorie par un simple fait isolé car il serait possible logiquement d'effectuer d'autres aménagements dans le système".

Techniquement, c'est une thèse mentionnant qu'il est toujours possible de faire des rajouts ad hoc à une théorie (mais qui a déjà été spécifié par Popper il me semble), non?


Et Feyerabend? Qu'en pensez vous? ("tout est bon?")

[mh34]

Mais alors si les scientifiques ont oublié cette prétention (celle de vouloir exprimé des énoncés d'observations universels) ...

Comment ça ils ont renoncé? Et les cascades d'activation génétiques? Et les étapes de l'embryogénèse ? C'est pas universel comme observation?

[Médiat]

Mais alors si les scientifiques ont oublié cette prétention (celle de vouloir exprimé des énoncés d'observations universels) ... quels est le but de la science?

Quel critère pouvez-vous imaginer pour déterminer si un énoncé est universel ou non ?

Pour l'instant, le seul critère de "véracité" est qu'il n'y a pas de contre-exemple, alors que ceux-ci seraient observables (réfutabilité de Popper).

Quant au but de la science, ce point a été discuté ici des zillions de fois, mais sans chercher bien loin, il y a sous vos doigts, de temps en temps, un clavier qui vous permet de discuter sur ce forum, avec des gens du monde entier, en une fraction de minutes, pas mal quand même, non ?

Pour quoi faire des mathématiques ?

Parce que les mathématiques, ça sert à faire de la physique.
La physique, ça sert à faire des frigidaires.
Les frigidaires, ça sert à y mettre des langoustes,
et les langoustes, ça sert aux mathématiciens,
qui les mangent et sont alors dans de bonnes dispositions
pour faire des mathématiques,
qui servent à la physique, qui sert à faire des frigidaires,
qui…

[Xoxopixo]

Donc au final vous pensez qu'il ne peut exister de critère objectif pour caractériser la Science (ce qui se rapproche de l'approche kuhnienne)?

Si, au contraire, le critère qui défini ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas est dans la méthode, pas dans le fait qu'elle soit ou non objective.
L'objectivité comme la vérité n'est pas un état de fait mais une résultante de la relation du sujet avec son objet qui s'afranchi des "tartufferies".
On [crois savoir] sait pourquoi on [crois] savoir et on le dit.
SI on occulte quelque-chose on doit le dire et pourquoi (c'est évident, c'est le hasard, le fait physique n'a rien à voir avec, etc)
Si c'est une opinion, qui vient de l'intuition (source des pensées rationelles), on le dit, et si c'est une "évidence" on le dit aussi.

Ce qui donne de l'objectivité c'est la connaissance de l'origine du savoir, ce qui permet de le "revoir".
L'objectivité est le contraire du dogme, qui lui exprime une absence de référence, de base sur laquelle on pourrait statuer de l'obejctivité.
Même les mathématiques nécéssitent une "mémoire".

L'objectivité des uns n'est pas l'objectivité des autres.
Pour illustrer, il est vrai pour un papillon qu'une plaque de cuisson le tue, ce qui n'est pas notre cas, pourtant la mort (qui est une catégorie) parait commune.

Ici je dis :

c'est une pratique qui consiste à déclarer les éléments de connaissance qui ont servi à définir ce qui est vrai et ce qui est faux

Je simplifie évidemment la notion de vrai et de faux, qui est ici basée sur une approche binaire.
La science commune est "binaire", catégorielle.
On peut aussi admetre d'autres types de sciences dont la méthode (et non pas uniquement l'objet d'étude) serait basée sur d'autres logiques (ternaire, polyvalentes etc)

Ce que viens d'écrire est en logique binaire/sémantique alors que :

Introduction. La logique. Aristote.

Au terme de cette discussion, nous pouvons donc dire que la logique est la science du raisonnement en général (càd. abstraction faite de ses contenus particuliers) et son objet est d’en rechercher les lois.

C’est avec Aristote que commence, à proprement parler, cette science qui a pour objet la pensée rationnelle et ses lois.

Toutefois, les écrits logiques d’Aristote ont été rassemblés sous le titre d’Organon.
Ce titre, qui signifie “intrument” dit bien la place spéciale qu’elle occupe parmi les sciences.
A vrai dire, Aristote considère la logique, non comme une science, mais comme l’instrument des sciences.

Aristote a attaché une attention particulière au logos — c’est-à-dire au discours qui constitue pour lui la différence spécifique de l’espèce humaine : “l’homme est l’animal doué de parole”.
Mais l’homme se sert du langage de deux manières : soit en vue de la connaître, pour rechercher des vérités nécessaires, universelles, soit en vue de décider, pour délibérer dans les affaires communes (tribunaux et assemblées de citoyens)

C’est donc autant en visant la science qui a pour objet le nécessaire, que pour se défaire de l’immoralisme des sophistes, qu’Aristote va découvrir et poser les fondements de la logique.
Il le fait en trois temps :
1. d’abord en s’intéressant à la structure du langage lui-même (catégories).
2. ensuite en s’intéressant à la forme du raisonnement scientifique auquel il donne le nom de syllogisme,
3. enfin en recherchant les principes communs à toutes les sciences, principes ou axiomes par lesquels, je cite : “les sciences communiquent entre elles comme les hommes entres eux”

http://www.ac-grenoble.fr/lycee/vauc...te.Logique.htm

Ce qui pose un problème, qui ne se résoud (à mon avis) que par l'intuition et non par la sémantique comme le fait ici Aristote, qui elle (l'intuition), étant basée sur des reseaux de neurones, n'est pas inféodée à une logique particulière, elle ne s'appui pas par exemple sur une logique catégorielle.

[Amanuensis]

... est la même chose que de dire qu'il n'existe pas de lois absolus de la Nature.

Non. C'est la même chose que dire qu'on ne sait pas s'il y a des "lois absolues de la Nature". (Et en allant plus loin, qu'on ne peut pas le savoir, et qu'on n'a pas besoin de cette hypothèse pour faire de la science, et qu'on peut laisser la question aux philosophes et à des discussions de forum.)

Par exemple, d'après sa page Wikipedia: Lui, et Duhem défendaient cette thèse:
"il n'est pas possible de réfuter une théorie par un simple fait isolé car il serait possible logiquement d'effectuer d'autres aménagements dans le système".

Techniquement, c'est une thèse mentionnant qu'il est toujours possible de faire des rajouts ad hoc à une théorie

Je ne le comprends pas comme cela. Techniquement cela veut dire que face à un simple fait isolé, il y a plusieurs façons "faire des aménagements" pour récupérer la cohérence, et aucun moyen de choisir. Ce n'est qu'en récoltant des tas d'autres faits qu'on pourra "choisir" (et encore). Le mot important est "isolé".

Un exemple classique est la comparaison entre les découvertes des planètes les plus extérieures et l'avance du périhélie de Mercure. Dans les deux cas les orbites des planètes connues ne correspondaient pas aux prédictions théoriques. Il y avait dans les deux cas au moins deux possibilités: postuler l'existence de planètes ou autre corps inconnus, ou modifier la théorie de la gravitation. Ce n'est qu'en collectant d'autres faits (par exemple voir la planète postulée!) qu'on peut choisir. Dans un cas cela a été garder la théorie et ajouter des planètes, et dans l'autre la théorie a été réfutée (remplacée par la relativité générale).

[ansset]

Je voulais dire que la science est une discipline dont l'ambition est de pratiquer la vérité.
Vrai et faux sont certes les seuls états dont parle la science commune mais la vérité n'est pas un état, c'est une pratique qui consiste à déclarer les éléments de connaissance qui ont servi à définir ce qui est vrai et ce qui est faux.

ben là , je suis d'accord.
on peut dire plus facilement qu'une démarche est dans le vrai, et c'est déjà beaucoup.
les oppositions binaires entre les resultats ( théories ) sont souvent stériles, voire erronées .
la "véracité" d'une théorie est forcement limitée à sa capacité d'adaptation à une situation donné.

En ce sens, j'ai du mal à saisir ton point , quand tu évoques une sorte "d'abandon" des physiciens vis à vis des approches purement mathémathiques.
( sur un autre fil)
cordialement.

[Xoxopixo]

En ce sens, j'ai du mal à saisir ton point , quand tu évoques une sorte "d'abandon" des physiciens vis à vis des approches purement mathémathiques.

Parce-que j'ai grossi le trait pour rendre les choses plus évidentes.
Succintement, tant que le scientifique reste conscient de quels types d'objets il parle tout au long des "enchainements" conceptuels et ne fini pas par affirmer (de trop) ce qui ne peut l'être (attribuer aux concéquences mathématiques une réalité physique), tout va bien.
Il reste dans une démarche scientifique si les observations peuvent être mises en relation de manière cohérente avec son Organon.

Par exemple, postuler une "particule" suite à la nécéssité de cohérence d'une théorie mathématique et en faire un analogue des "particules connue" exprimées par cette même théorie revient à confondre l'objet physique et l'objet mathématique.
C'est comme postuler la présence d'un exterieur à un récipent sur une base mathématique et d'affirmer ensuite qu'il existe un deuxième récipient autour du premier.
Il n'est pas étonnant qu'on sache le mettre en évidence, mais s'agit-t-il d'un "récipient" ?
Cette question doit être posée par le physicien objectif qui se rappele qu'il travaille avec des catégories, et ses notions physiques (mathématisées) doivent être examinées avec minutie (si possible et c'est là la limite à notre "vérité".)

D'autre part, il y a une graduation "continue" (par saut en ce qui concerne la pensée par catégorie), entre une démarche qui peut être considérée subjective (par déni de l'origines de certains concepts) et une démarche objective (qui ne nie aucune origine, fut-ce la plus "évidente").
Les théories ne sont pas faites d'un seul concept.

L'objectivité repose sur le détail et la minutie qu'il est très difficile d'atteindre pleinement pour les notions les plus complexes (composées de).
L'important, et c'est là une des propriétés de la démarche scientifique est de savoir retourner en arrière pour examiner le bienfondé (comment l'être humain sait).
"Ce qu'un escargot sait", par exemple, n'est pas "notre savoir" mais peut fournir des indications sur notre propre compréhension du monde et donc sur le bienfondé des notions qui nous sont propres, même les plus "évidentes".
L'empathie dont nous sommes doués est une aide à cette démarche.

[ansset]

bonjour, ta précision est la bienvenue.
mais reconnais toi même que pour le lecteur ( en l'occurence ici , moi même ) , grossir un trait pour mieux expliquer qu'en fait l'approche de la question est justement subtile ne tombe pas comme une évidence de présentation de raisonnement.

[ansset]

independament de cette remarque formelle sans interêt majeur ( la mienne ), il me semble que les physiciens justement se concentrent aujourd'hui d'avantage sur les notions de propriétés d'action, d'interactions, ... plutôt que sur la sémantique de la "chose" étudiée, et sont plus prudents dans les raisonnement inductifs que peuvent introduire les modélisations mathématiques.
mais , celà concerne plutôt l'autre fil. donc un peu HS ici.

[Amanuensis]

sont plus prudents dans les raisonnement inductifs que peuvent introduire les modélisations mathématiques.

?? Il n'y a pas de raisonnement inductif en mathématiques, au sens des mots induction et inductifs utilisés en épistémologie.

Mais je pourrais dire "sont plus prudents dans les raisonnement déductifs que peuvent introduire les modélisations mathématiques", en référant par là aux risques de la "sur-modélisation" (un modèle en physique contient en général bien plus que les observations dont on a cherché à rendre compte).

Peut-être juste un problème de vocabulaire. Pour moi le raisonnement inductif est celui qui mène des observations au modèle ; il "précède" le modèle. Une fois le modèle en mains, on procède par déduction pour faire des prédictions.

[ansset]

?? Il n'y a pas de raisonnement inductif en mathématiques, au sens des mots induction et inductifs utilisés en épistémologie.
.

oui, d'ailleurs, ce n'est pas ce que j'ai dit.
j'ai dit "que peuvent introduire". ( au sens de : par le passage à la modélisation )
ex : observation physique => modélisation mathémathique ( système d'équation ) (=> pas) toute solution du sytème a une correspondance réelle.

[ansset]

ben , à la relecture, vous dites la même chose.
donc il était inutile me semble-t-il de faire semblant de me corriger.

[toothpick-charlie]

?? Il n'y a pas de raisonnement inductif en mathématiques, au sens des mots induction et inductifs utilisés en épistémologie.

il n' y en a pas dans les livres de mathématiques, mais il y en a dans la pratique des mathématiciens. La conjecture énoncée par Riemann, sur l'ensemble des zéros d'une certaine fonction, qu'est-ce d'autre?

[Xoxopixo]

il n' y en a pas dans les livres de mathématiques, mais il y en a dans la pratique des mathématiciens. La conjecture énoncée par Riemann, sur l'ensemble des zéros d'une certaine fonction, qu'est-ce d'autre?

C'est une conjecture.

Pour préciser la notion d'induction en sciences voir cet article :

Si nous voulons être tout à fait précis et sans verser dans la métaphysique, nous pouvons dire que toute induction est un postulat arbitraire.
Mais cette inférence logique vaut beaucoup mieux qu'une généralisation des observations.
Toutefois il faut bien avouer que jamais personne n'a pu résoudre le problème de l'induction.

Aussi, loin d'être un fait empirique, l'induction trouve ainsi une justification à travers le réalisme et chacun de nous lui accorde son crédit.

Il ne vous viendrait jamais à l'idée de supposer que le Soleil ne se lèvera pas demain parce que quelque part les mouvements célestes sont chaotiques.
La méthodologie du scientifique "positiviste", pour lequel les lois s'appliquent à tous les phénomènes, à l'homme comme à l'Univers, résiste donc bien aux critiques.

http://www.astrosurf.com/luxorion/ph...e-theorie2.htm

Article dont je ne partage pas la conclusion (pour préciser ma pensée par rapport à ce que j'ai écrit plus haut)

De cette manière on peut dire qu'il n'existe pas de méthode objective, de standard cognitif permettant de trouver La théorie exacte.

Puisque comme je le faisait remarquer, la question de l'objectivité n'est pas à associer à celle de la justesse d'une théorie .(qui peut être remplacée dans le temps tout en restant issu d'une démarche objective)
C'est comme il est pourtant précisé par Popper une question de méthode. (et non pas de résultat qui est à mon sens une surinterpretation).

Concernant l'induction mathématique, voir également cet exposé : Les fondements des mathématiques

Qui présente en fin de conférence une alternative à la question de l'induction par l'approche "multiagent", une reformulation du "problème" en quelque-sorte. (un problème insoluble c'est parfois un problème qui ne présente pas de sens)

[Amanuensis]

il était inutile me semble-t-il de faire semblant de me corriger.

Quand je commence par "??" ce n'est pas une "correction", mais l'indication d'une incompréhension de ma part ou d'une ambiguïté que je ne sais pas résoudre. Et ensuite j'explique mon problème de compréhension, et ce souvent en mode "dialectique" (c'était le cas là), en proposant au moins deux approches. Tant mieux si l'une était ce qu'il fallait comprendre.

N'êtes-vous pas de ceux qui m'ont reproché de faire trop preuve de susceptibilité? Cela n'a pas l'air d'un défaut pour vous, apparemment.

[ansset]

N'êtes-vous pas de ceux qui m'ont reproché de faire trop preuve de susceptibilité? Cela n'a pas l'air d'un défaut pour vous, apparemment.

pas faux ! je le reconnais, un truc à soigner un peu

[rik 2]

bonjour smilblick ! [/I]

Bref, je viens de finir un livre d'épistémologie (très bon d'ailleurs: "Qu'est-ce-que la science" de Chalmers) qui récapitule très bien les différents courants sur le sujet.

Je le trouve également excellent -je le relis régulièrement-, je ne connais pas grand chose à l'épistémologie mais il donne une bonne introduction à celle-ci. Il devrait être obligatoire pour tous ceux qui s'intéressent quelque peu à la science.

Et vous, qu'en pensez-vous, et de quel courant vous situez-vous?

Je trouve justement à sa lecture que l'on ne peut prendre parti, que l'on ne peut qu'enregistrer les différentes approches et alors mieux penser (panser?) la science.