Le temps est-il un concept objectif ?

[invite10421055]

Bonsoir,

Au XVI ième siècle : la révolution Copernicienne relégua l'humain à la périphérie de la galaxie, alors qu'il se croyait au centre de l'univers.
Mais au XX ième semble se produire une contre-révolution Copernicienne : La révolution Einsteinnienne invalide l'idée du temps absolu, universel de Newton au profit d'un temps local dépendant de l'observateur.
L'humain de sa petite fenêtre sensorielle joue à nouveau un rôle de premier plan. La révolution quantique fait de même, puisque l'observateur joue une rôle décisif dans le résultat de l'observation qui n'est plus un fait reproductible et indépendant de l'obervateur.

La question se pose donc :

Le temps est-il objectif ? Peut-on concevoir une temporalité qui serait indépendante de l'observateur ?
Plus que jamais ne peut-on affirmer à l'instar de Protagoras d''Abdère : "L'homme est la mesure de toute chose" ?


Cordialement
-----

[invite6754323456711]

Le temps est-il objectif ?

« distinguo de Jean de S.Thomas » : Logica, II, Q. XXII, Ar. II: « Utrum conceptus sit signum formale » fait une distinction entre concept objectif - concept formel

En tant que signe formel, le concept dit formel ou mental est ce en quoi nous atteignons et intelligeons la res (id in quo intelligimus rem), tandis que le concept dit objectif est ce que nous connaissons de la res (id quod per se primo intelligitur). Alors que le premier est incommunicable à autrui, le second l'est.

Le t temps coordonnée concept formel et le temps propre concept objectif, je dirais plutôt objectivable.

Patrick

[ibramaniltac]

l'observateur joue une rôle décisif dans le résultat de l'observation qui n'est PLUS un fait reproductible et indépendant de l'obervateur.

... je pense que c'est ce "PLUS" qui ne va pas.

: le résultat de quelque mesure que ce soit a-t-il jamais été indépendant de l'observateur ou du mesureur (instruments de mesure ou autre) ?

[invite10421055]

... je pense que c'est ce "PLUS" qui ne va pas.
: le résultat de quelque mesure que ce soit a-t-il jamais été indépendant de l'observateur ou du mesureur (instruments de mesure ou autre) ?

Par indépendant je voulais dire que dans le domaine classique les expériences sont reproductibles et produisent pour chaque mesure des résultats identiques.
Dans le domaine quantique, chaque mesure est singulière, bien qu'encadrée par une loi de probabilité. "Observer c'est perturber".

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[MalochStrosski.]

Cela dépend de la manière même dont vous poser votre question. De quel temps parlez-vous ? Du temps physique, dont si l'on se pose en tant qu’épistémologue peut être remis en question ou donc, du temps "Philosophique" ? qui peut lui aussi être remis en question en se plaçant sur les divers système Philosophiques et raisonnement d'Anthropologue.

[MalochStrosski.]

« distinguo de Jean de S.Thomas » : Logica, II, Q. XXII, Ar. II: « Utrum conceptus sit signum formale » fait une distinction entre concept objectif - concept formel



Le t temps coordonnée concept formel et le temps propre concept objectif, je dirais plutôt objectivable.

Patrick

Cette même constante que Étienne Klein dans une conférence stipulais à propos de l'équation de Newton sur le temps qu'elle était intemporel et inchangé alors qu'elle est censé représenter un temps qui se meut.

[pelkin]

Cette même constante que Étienne Klein dans une conférence stipulais à propos de l'équation de Newton sur le temps qu'elle était intemporel et inchangé alors qu'elle est censé représenter un temps qui se meut.

Prendre Etienne Klein comme référence est une chose, donner la référence de la conférence et éventuellement les liens nécessaires serait mieux. Citer un auteur sans donner la moindre source possible de vérification n'est pas acceptable.

[mary.shostakov]

Le temps est-il objectif ?

Certainement pas ! Le temps est une émergence du sujet. Il est donc subjectif.

Peut-on concevoir une temporalité qui serait indépendante de l'observateur ?

Certainement pas ! Pour concevoir la temporalité, il faudrait commencer par savoir de qu'est le temps. Or, personne ne le sait.

Plus que jamais ne peut-on affirmer à l'instar de Protagoras d''Abdère : "L'homme est la mesure de toute chose" ?

Non, on ne peut pas affirmer une telle chose telle quelle; il faut l'amender en la complétant ainsi : « L'homme est la mesure de toute chose perçue par lui. » (Dans un monde de sourds, l'arbre qui tombe dans la forêt ne fait aucun bruit et dans un monde d'aveugles, il n'y a pas de couleur.) (Dans un monde libre de tout vivant, il n'y a par plus de temps qu'il n'y a de bruit ou de couleur.)

[mary.shostakov]

En complément :

vidéo YouTube

[MalochStrosski]

En complément :

vidéo YouTube

Merci, j'ai effectivement oublier de mettre le lien !

[MalochStrosski]

Certainement pas ! Le temps est une émergence du sujet. Il est donc subjectif.


Certainement pas ! Pour concevoir la temporalité, il faudrait commencer par savoir de qu'est le temps. Or, personne ne le sait.


Non, on ne peut pas affirmer une telle chose telle quelle; il faut l'amender en la complétant ainsi : « L'homme est la mesure de toute chose perçue par lui. » (Dans un monde de sourds, l'arbre qui tombe dans la forêt ne fait aucun bruit et dans un monde d'aveugles, il n'y a pas de couleur.) (Dans un monde libre de tout vivant, il n'y a par plus de temps qu'il n'y a de bruit ou de couleur.)

Le solipsisme reste quelque chose de difficilement indépassable en effet !

[mh34]

Plus que jamais ne peut-on affirmer à l'instar de Protagoras d''Abdère : "L'homme est la mesure de toute chose" ?

Sûrement pas, tout simplement parce que cette phrase n'a pas du tout été prononcée dans ce contexte et n'a strictement rien à voir avec ce sujet.

[Amanuensis]

Bonsoir,

Au XVI ième siècle : la révolution Copernicienne relégua l'humain à la périphérie de la galaxie, alors qu'il se croyait au centre de l'univers.
Mais au XX ième semble se produire une contre-révolution Copernicienne : La révolution Einsteinnienne invalide l'idée du temps absolu, universel de Newton au profit d'un temps local dépendant de l'observateur.

Juste pour indiquer qu'on peut faire une analyse exactement opposée. L'illusion du temps absolu consiste à étendre son propre temps propre à tout l'Univers, à le voir comme le "temps de l'Univers", autrement dit à se "mettre au centre de l'Univers". La révolution minkowskienne (c'est Minkowski qui a introduit le temps propre, et d'autres comme Langevin ont participé à faire comprendre le concept) peut se voir comme une révolution copernicienne, consistant à déboulonner l'idée de prendre "son temps" comme unique référence pour tout l'Univers.

En gros, le raisonnement passé ne serait pas "le temps est absolu donc je peux prendre mon temps propre comme référence", mais "je prends mon temps propre comme référence, et je justifie cela en invoquant, sans argument fondé, une notion de temps absolu". Les théories modernes sont une révolution copernicienne parce qu'elles ont mis à jour, par des arguments scientifiques, l'absence de fondement à la notion de temps absolu qui "justifiait" le "centrisme" consistant à prendre son temps propre comme référence universelle.

Au passage, c'est un tort de la vulgarisation de parler continuellement "d'observateur" pour parler de notions relatives dans le cadre des théories de l'espace-temps. Cela fait passer l'idée que c'est lié à des humains. Or ce dont il est question est un système de référence, ce qui est indépendant de la notion de sujet. La suppression du temps absolu est surtout l'introduction de la multiplicité des systèmes de référence possibles et équivalents, et de la non primauté d'un système de référence centré sur un observateur humain (ou sur la Terre, ou autre).

[eudea-panjclinne]

Le temps est-il objectif ?
Certainement pas ! Le temps est une émergence du sujet. Il est donc subjectif.

Cela me laisse perplexe. Tout élève de Terminale a appris en Philosophie qu'il y a deux types de temps très distincts, le temps subjectif et le temps objectif.
Ce temps objectif pressenti par Aristote dans sa Physique est mis en évidence par les lois de la mécanique Newtonienne. De ces équations résultent après application de l'outil mathématique un paramètre t que l'on appelle temps. L'expérience montre que tous ces temps t sont bien cohérents entre eux et constituent ce qu'on peut appeler le temps objectif.
Connaissez-vous beaucoup de Physiciens, Mathématiciens, Astronomes qui aient remis en cause l'objectivité du temps issu des équations ?
Au 18e siècle quand l'observation de la lune est en désaccord avec la théorie que font les Clairaut, Euler d'Alembert ? Remettent-ils en cause l'objectivité du temps ? Non, mais la loi de l'attraction de Newton pour trouver peu après que l'erreur provient de quelque terme du développement en série des forces perturbatrices qui avait été oublié (une erreur de math en fait !)
Quand à la fin du 19e siècle les éphémérides des planètes demeurent en léger désaccord avec la théorie on ne met pas en cause l'objectivité du temps des équations mais on finit par trouver le responsable : c'est la rotation de la terre qui ralentit.
Le plus cocasse est Le Verrier qui face à l'avance incompréhensible du périhélie de Mercure suppose comme responsable non le temps mais une planète intramercurielle hypothétique.

[MalochStrosski]

Cela me laisse perplexe. Tout élève de Terminale a appris en Philosophie qu'il y a deux types de temps très distincts, le temps subjectif et le temps objectif.
Ce temps objectif pressenti par Aristote dans sa Physique est mis en évidence par les lois de la mécanique Newtonienne. De ces équations résultent après application de l'outil mathématique un paramètre t que l'on appelle temps. L'expérience montre que tous ces temps t sont bien cohérents entre eux et constituent ce qu'on peut appeler le temps objectif.
Connaissez-vous beaucoup de Physiciens, Mathématiciens, Astronomes qui aient remis en cause l'objectivité du temps issu des équations ?
Au 18e siècle quand l'observation de la lune est en désaccord avec la théorie que font les Clairaut, Euler d'Alembert ? Remettent-ils en cause l'objectivité du temps ? Non, mais la loi de l'attraction de Newton pour trouver peu après que l'erreur provient de quelque terme du développement en série des forces perturbatrices qui avait été oublié (une erreur de math en fait !)
Quand à la fin du 19e siècle les éphémérides des planètes demeurent en léger désaccord avec la théorie on ne met pas en cause l'objectivité du temps des équations mais on finit par trouver le responsable : c'est la rotation de la terre qui ralentit.
Le plus cocasse est Le Verrier qui face à l'avance incompréhensible du périhélie de Mercure suppose comme responsable non le temps mais une planète intramercurielle hypothétique.

Le temps qu'il soit objectif ou subjectif suppose toujours un observateur donné à un moment donné.

[invite6754323456711]

Connaissez-vous beaucoup de Physiciens, Mathématiciens, Astronomes qui aient remis en cause l'objectivité du temps issu des équations ?

Cela laisse tout autant perplexe. Aujourd'hui des physicien comme C.Rovelli écrivent « Il faut oublier le temps » car il a réécrit tout une pan de la physique sans cette variable/coordonnée mathématique t. Ce n'est pas pour autant que ces dires de physiciens de renommé ne laissent pas tout autant dubitatif sur les différentes compréhension épistémiques du/des concepts de temps.

Patrick

[mary.shostakov]

Considérations générales sur le temps extraites de la pensée de deux scientifiques bien connus du monde de la science :

---

Dans la conférence d'Étienne Klein citée plus haut et que je rappelle ici ( vidéo YouTube K ), le camarade Klein dit en substance et très clairement que

« la philosophie et les mathématiques constituent les deux pièges dans lesquels pratiquement tout le monde tombe en parlant du temps. »

---

Dans le film suivant écrit par Étienne Klein est Marc Lachèze-Rey ( vidéo YouTube K et L-R ), les camarades Klein et Lachèze-Rey s'expriment comme suit sur le temps :

à 1:50 :

« personne ne sait vraiment ce que c'est, le temps »

« pourtant, tout le monde sait de quoi on parle quand on parle du temps »

« c'est un piège, le mot temps ne dit pratiquement rien de la chose qu'il désigne »

« [on peut pourtant donner plusieurs définitions du temps] »

« 1 ) le temps, c'est ce qui se passe quand rien ne se passe »

« 2 ) le temps, c'est ce qui fait que tout se fait ou se défait »

« 3 ) le temps, c'est l'ordre des choses qui se succèdent »

« 4 ) le temps, c'est le devenir en train de devenir »

« 5 ) le temps, c'est ce que la nature a trouvé pour que tout ne se passe pas d'un seul coup »

« On voit bien que toutes ces expressions contiennent déjà l'idée du temps ! Par exemple dans la définition 3, on évoque l'idée de succession, or, cette idée présuppose celle du temps, comme le verbe passer, et donc ces définitions se mordent la queue. Ce sont des tautologies. Elles ne disent rien de plus que la chose qu'elle désigne. Tout au plus des métaphores qui ne parviennent pas à rendre compte de la véritable nature du temps. Nous devons admettre que le mot temps n'a pas de sens autre que celui que nous lui avons donné, nous, les hommes.»

« Soit, mais c'est valable pour chaque mot, un sens que quelqu'un lui a donné. »

« C'est comme le mouvement de l'aiguille sur une horloge, cette représentation est culturelle. C'est un mouvement dans l'espace que nous voyons. Et nous associons ce mouvement au temps qui passe. »

« Alors, le temps n'existerait pas ? »

« Certains penseurs le soutiennent ! »

à 4:50 :

« Le temps, ça se mesure. »

« Pas exactement. Ce que nous mesurons, ce sont des durées. Le temps, lui, ne s'observe pas en tant que tel. Les effets du temps peuvent toujours être désignés par le mot temps. Mais ce que nous constatons autour de nous, ce sont des mouvements, des vieillissements, des altérations, des répétitions, des chronologies, des cycles, mais jamais du temps pur. Si nous choisissons d'exprimer tous ces phénomènes au moyen du seul mot temps, c'est par simplicité, mais cette simplicité se paie : on ne sait plus ce que veut dire le mot. »

---

Dans l'entrevue suivante de Marc Lachèze-Rey ( vidéo YouTube L-R ), le camarade Lachièze-Rey déclare :

« Apparemment, il n'y a pas de temps dans la nature »

---

[mary.shostakov]

Aujourd'hui des physicien comme C.Rovelli écrivent « Il faut oublier le temps » car il a réécrit tout une pan de la physique sans cette variable/coordonnée mathématique t.

En effet, la variable t ( [ d t1 t2 ] ) peut parfaitement s'écrire [ d (xa, ya, za) (xb, yb, zb) ], dans lequel a et b sont des phénomènes émergeant du principe de causalité voulant que a soit cause de b. La suppression du temps de la représentation x, y, z, t de l'espace-temps de la relativité ne supprime en rien le principe de causalité tout en posant la coupure séparant la mécanique newtonienne de la mécanique einsteinienne, qui est une négation du temps. Avec la relativité, le temps n'est plus séparé de l'espace, il en fait partie intégrante. Avec la relativité, le temps est une des quatre dimensions géométriques de l'espace. (Et, en passant, avec cette coupure, il n'y a aussi plus d'attraction des corps, mais des déformations géométriques de l'espace.)

[mary.shostakov]

Aujourd'hui des physicien comme C.Rovelli écrivent « Il faut oublier le temps » car il a réécrit tout une pan de la physique sans cette variable/coordonnée mathématique t.

Comme je puis vous assurez sur tout ce que j'ai de plus cher que l'analogie entre la perception du temps et celle de la couleur m'est sortie toute seule de ma toute petite tête (pourvu qu'elle n'enfle pas trop...), c'est avec un tout petit, mais très agréable chatouilli de mon tout petit égotisme que je lis la chose suivante sur la page de l'entrevue de Carlo Rovelli :

---

« comment expliquer notre expérience quotidienne du temps ?

Carlo Rovelli : On peut comparer ce problème à celui de la couleur. »

---

Alors merci à Claude Rovelli et merci à ù100fil ! ...

[Les Terres Bleues]

« 5 ) le temps, c'est ce que la nature a trouvé pour que tout ne se passe pas d'un seul coup »

Doit-on dire alors que l'espace est ce que la Nature a trouvé pour que tout ne se passe pas au même endroit ?

[mary.shostakov]

Doit-on dire alors que l''espace est ce que la Nature a trouvé pour que tout ne se passe pas au même endroit ?

On pourrait certes le dire, mais ça n'aurait pas plus de valeur que de dire que le temps est ce que la nature a trouvé pour que tout ne se passe pas d'un seul coup. Autrement dit, ça ne vaudrait rien ou pas grand-chose. Ça ne renverrait qu'à l'aménagement d'une origine spatio-temporelle de l'univers se décrivant par une singularité se caractérisant par le néant absolu, dont nous ne savons par définition rien et à partir de laquelle la nature aurait quand même trouvé quelque chose, mais sans que ne nous soit jamais donnée la possibilité de savoir pourquoi ou comment. Re autrement dit, nous risquerions fort de tomber du haut de la science pour nous retrouver dans le gouffre sans fond et littéralement vertigineux de la théologie.

[Les Terres Bleues]

Re autrement dit, nous risquerions fort de tomber du haut de la science pour nous retrouver dans le gouffre sans fond et littéralement vertigineux de la théologie.

Commençons par la fin de ton message.
Rien ne nous pousse à aller délibérément dans la direction que tu indiques. Alors on évite.

On pourrait certes le dire, mais ça n’aurait pas plus de valeur que de dire que le temps est ce que la nature a trouvé pour que tout ne se passe pas d’un seul coup. Autrement dit, ça ne vaudrait rien ou pas grand-chose.

Oui, l’un équivaut à l’autre. Cependant ce n’est pas la seconde option qui a été choisie par Étienne Klein, ce qui conduit à penser que selon lui, il y aurait une certaine « évidence » à l’espace et que cela ne serait pas le cas pour le temps.

Ça ne renverrait qu’à l’aménagement d’une origine spatio-temporelle de l’univers se décrivant par une singularité se caractérisant par le néant absolu, dont nous ne savons par définition rien et à partir de laquelle la nature aurait quand même trouvé quelque chose, mais sans que ne nous soit jamais donnée la possibilité de savoir pourquoi ou comment.

Le pourquoi de la chose ne relevant pas de l’approche scientifique, concentrons-nous sur le comment. Ainsi, au niveau actuel de nos connaissance, tout commence avec le Big Bang, le reste n’est que spéculation. Entre le néant absolu dont tu parles et ce fameux Big Bang, on peut supposer tout un anti-Univers ou un anté-Univers ou tout autre espèce d’évolution, mais ça nous ferait quitter le champ du débat sur ce forum.
Ce qui reste patent et qui s’impose à chacun de nous, c’est que tous les évènements depuis le Big Bang ont toujours exactement lieu au « présent » c-à-d. ni au passé ni au futur.

[eudea-panjclinne]

Aujourd'hui des physicien comme C.Rovelli écrivent « Il faut oublier le temps » car il a réécrit tout une pan de la physique sans cette variable/coordonnée mathématique t. Ce n'est pas pour autant que ces dires de physiciens de renommé ne laissent pas tout autant dubitatif sur les différentes compréhension épistémiques du/des concepts de temps.

Carlo Rovelli dit : En effet, on peut tout à fait interpréter le formalisme mathématique de la mécanique classique newtonienne sans jamais considérer le temps comme une variable particulière.
Bien sûr, technique mathématique de résolution des équations qui consiste à prendre comme paramètre tout ce qu'on veut moyennant quelque contraintes.

Carlo Rovelli dit qu'au niveau le plus fondamental nous n'avons pas besoin de ce paramètre pour décrire le monde qui nous entoure. Le cadre théorique que je propose permet de ne pas l'utiliser : c'est celui de la gravité quantique à boucles.
Mais dans le monde qui nous entoure, au niveau du système solaire pour fixer les idées, ce paramètre t sortant des équations Newtoniennes est certainement le plus pratiques et par sa cohérence nous suggère un temps objectif c'est ce que les Galilée, Newton et les physiciens des 18e et 19e on accepté comme tel.

Dans la conférence d'Étienne Klein citée plus haut et que je rappelle ici ( vidéo YouTube K ), le camarade Klein dit en substance et très clairement que
« la philosophie et les mathématiques constituent les deux pièges dans lesquels pratiquement tout le monde tombe en parlant du temps. »
(...)

Le même Etienne Klein dit dans l'article temps du dictionnaire d'histoire des sciences :
Il y a au moins deux sortes de temps le temps physique (...) et le temps subjectif (...). Le premier est censé ne pas dépendre de nous, il est réputé uniforme et nous savons le chronométrer.(...) Le temps s'incarne en physique sous la forme d'un nombre réel t. (...) Une telle figuration du temps postule implicitement qu'il n'y a qu'un temps à la fois et qu'il est continu.(...) On trouve le paramètre représentant le temps dans toutes les équations de la physique.
Tous ces temps qui apparaissent dans les équations sont-ils identiques ou bien distincts ? Le temps de la thermodynamique est-il le même que celui de la mécanique ou de la cosmologie ?
Si les temps de la mécanique newtonienne à l'échelle locale semble pour lui être cohérent (c'est celui dont je parle), il semble qu'il n'en soit plus de même effectivement en mécanique statistique où les avis sont partagés sur le sujet et plus encore en mécanique quantique et relativiste. Néanmoins à la fin il laisse la question ouverte.

[invite6754323456711]

Comme je puis vous assurez sur tout ce que j'ai de plus cher que l'analogie entre la perception du temps et celle de la couleur m'est sortie toute seule de ma toute petite tête (pourvu qu'elle n'enfle pas trop...), c'est avec un tout petit, mais très agréable chatouilli de mon tout petit égotisme que je lis la chose suivante sur la page de l'entrevue de Carlo Rovelli :

---

« comment expliquer notre expérience quotidienne du temps ?

Carlo Rovelli : On peut comparer ce problème à celui de la couleur. »

---

Alors merci à Claude Rovelli et merci à ù100fil ! ...

Dès que nous voulons décrire ce qui se passe en nous, l’effet que cela fait de percevoir le monde à notre façon (caractéristiques qualitatives phénoménales de l’expérience consciente telle qu’elle est vécue par les sujets), on ne peux éviter de travailler sur et avec la question : « comment les choses apparaissent à notre conscience ? » et les choses sont l'objectivation conceptuelle du monde sensible tel que la perception du qualia couleur.

J'ai connaissance des réflexions de Poincaré (dans le quatrième chapitre de la Science et l'hypothèse) sur la genèse de l'espace géométrique à partir de nos perceptions sensori-motrice. De même Hermann Weyl dans ses réflexions sur l'espace il concevra ce qu'il appellera le problème de l'espace (Raumproblem) comme un problème triangulaire où espace mathématique, espace physique et espace intuitif joueront des rôles d’importances comparables. Il y aura une circulation permanente entre ces trois niveaux constitutifs de la notion d'espace.

Concernant le temps je n'ai pas connaissance de réflexion de ce genre.

Patrick

[mary.shostakov]

Commençons par la fin de ton message.
Rien ne nous pousse à aller délibérément dans la direction que tu indiques. Alors on évite.
Oui, l’un équivaut à l’autre. Cependant ce n’est pas la seconde option qui a été choisie par Étienne Klein, ce qui conduit à penser que selon lui, il y aurait une certaine « évidence » à l’espace et que cela ne serait pas le cas pour le temps.

Je m'aperçois en fait que j'ai sans doute mal interprété ton propos. Merci de me remettre sur les rails.

Le pourquoi de la chose ne relevant pas de l’approche scientifique

Je ne développerai pas le contre-argument. Cela a été fait en son temps pas Richard Dawkins dans je ne sais plus quel ouvrage (c'est pour ça que je ne développe pas - e suis pour l'instant incapable de donner la référence exacte)

Ce qui reste patent et qui s’impose à chacun de nous, c’est que tous les évènements depuis le Big Bang ont toujours exactement lieu au « présent » c-à-d. ni au passé ni au futur.

Je suis entièrement d'accord. Nous vivons tous dans un présent éternel; l'univers entier ne se déploie que dans un présent éternel. Ni la causalité, ni le mouvement ne s'opposent à ce principe. MAIS, nous ressentons le temps, nous le percevons même si nous ne savons pas ce que c'est ni le définir. De là mon affirmation voulant que le temps émerge du vivant comme la lumière de l'analogie proposée par Claude Rovelli. Le concept de « passé/présent/futur » établit les trois formes du temps dont nous avons besoin pour vivre et survivre. La considération de la forme du temps nommée « passé » fixe une mémoire des événements (un aménagement physique et présent de notre corporéité) nous permettant de nous alimenter et d'éviter de servir d'aliment, toujours au présent, tout en procédant au présent à une projection prenant la forme du temps nommée « futur » fixant les modalités de notre déploiement en tant qu'effet de la cause que nous plaçons dans la forme du temps nommée « passé » par nous. Je pose l'hypothèse voulant que le temps soit une émergence de l'évolution naturelle et de la sélection des espèces bien indiquées par le darwinisme et le néodarwinisme.

[mary.shostakov]

ce qui conduit à penser que selon lui, il y aurait une certaine « évidence » à l’espace et que cela ne serait pas le cas pour le temps.

En effet, Klein comme Lachièze-Rey posent les quatre éléments de la formule (x, y, z, t) comme constituants géométriques de l'espace, d'où le temps est absent. Lachièze-Rey semble plus catégorique sur cette position, mais ce n'est qu'une impression donnée par Klein parlant parfois de Lachièze comme de quelqu'un avec qui il ne semble pas partager absolument tout dans le moindre détail, notamment sur la question de l'existence ou de l'inexistence du temps.

[mary.shostakov]

Dès que nous voulons décrire ce qui se passe en nous, l’effet que cela fait de percevoir le monde à notre façon (caractéristiques qualitatives phénoménales de l’expérience consciente telle qu’elle est vécue par les sujets), on ne peux éviter de travailler sur et avec la question : « comment les choses apparaissent à notre conscience ? » et les choses sont l'objectivation conceptuelle du monde sensible tel que la perception du qualia couleur.

J'ai connaissance des réflexions de Poincaré (dans le quatrième chapitre de la Science et l'hypothèse) sur la genèse de l'espace géométrique à partir de nos perceptions sensori-motrice. De même Hermann Weyl dans ses réflexions sur l'espace il concevra ce qu'il appellera le problème de l'espace (Raumproblem) comme un problème triangulaire où espace mathématique, espace physique et espace intuitif joueront des rôles d’importances comparables. Il y aura une circulation permanente entre ces trois niveaux constitutifs de la notion d'espace.

Merleau-Ponty vaut lui aussi le détour par sa « Phénoménologie de la perception ».

Concernant le temps je n'ai pas connaissance de réflexion de ce genre.

Moi non plus. Il s'agit d'une considération tout à fait personnelle qui devrait en principe déboucher sur une interdiction similaire à celle de l'ingestion d'alcool voulant que la modération ait bien meilleur goût, comme le dit la pub (LoL, LoL et ReLoL). Mais cette considération me paraît si évidente que je ne serais pas étonnée si quelqu'un y avait pensé avant moi, comme avec l'analogie temps/couleur de Rovelli.

[invite21348749873]

Bonjour
Y a t il véritablement un sens à poser cette question?
Pouvons nous poser une seule question sur le temps sans faire appel au temps?

[Amanuensis]

J'ai fait cette remarque plein de fois, sous diverses formes.

Cette contradiction rend ces discussions assez ubuesques, une sorte de jeu verbal peu digne d'un forum scientifique.

Prendre des citations hors contexte de tas "d'autorité" n'est pas suffisant pour faire une discussion sérieuse, et encore moins une discussion "respectant la démarche scientifique", comme le demande la charte.

[eudea-panjclinne]

La hauteur qu'a prise la discussion me dépasse franchement.
Etienne Klein donne des éléments de réponses dans le Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences. Là on comprend.