Bien le bonjour tout le monde,
Je suis étudiant en psychologie et j'ai une dissertation en épistémologie des sciences.. J'aurais voulu savoir votre avis en ce qui concerne le sujet car je dois avouer que je manques cruellement de choses à dire
Donc voilou si vous avez une ou deux idées que je pourrais développer çà serait super sympa de m'en faire profiter
Le sujet est : Quel est, selon vous, l'intérêt d'un questionnement sur la finalité dans la nature en psychologie ?
Merci d'avance
Je voulais juste rajouter une petite précision ^^
Ce post est simplement une petite demande de coup de pouce rien de plus ^^ ne le prenez pas mal
Loin de moi l'idée de vouloir profiter de ce forum et puis je trouve la question intéressante même hors du cadre de la dissertation.
Ils disent tous çaEnvoyé par ganach
(...) Ce post est simplement une petite demande de coup de pouce rien de plus ^^ ne le prenez pas mal
Quelques pistes.
Lorsqu'on a le résultat final, un état donné, on peut faire rétro-activement des analyses sur les conditions pour atteindre cet état.
C'est plus ou moins la logique du principe anthropique en vogue actuellement, qui prend pour contrainte aux théories sur l'univers le fait qu'elles doivent conduire à l'existence de l'humain.
Pour éviter un finalisme métaphysique, non-scientifique, à mon sens il est important d'éviter de poser comme "état final" quelque chose qui n'est pas présent y compris par simple prolongation de la réalité d'aujourd'hui selon une hypothèse de continuité.
Pour la psychologie, on peut donc se placer à divers niveau, en prenant par exemple un cadre naturaliste, biologique-neurobiologique, et en s'interrogeant sur les capacités intellectuelles actuelles de l'homo sapiens :
> l'espèce : si le but de l'espèce est son développement, en quoi cela constitue-t-il une contrainte dans le développement de l'intellect ? la réflexivité est-elle avantageuse, remplie-t-elle ce "but" ? est-ce la socialisation des comportements ? La maturation lente du cerveau chez l'humain était-elle nécessaire au renforcement de ses capacités d'adaptation à l'environnement ?
> l'individu : toute la psychologie du développement : comment parvient-on à l'état final de l'adulte normal conscient (et névrosé) à partir d'un état initial "végétatif"
Dans un cadre moins "biologisant", on peut rechercher des principes logiques, des conditons sociologiques, des états de croyances, etc. comme critère d'analyse d'une psychologie.
La notion même de "finalité" peut être prise comme objet psychologique : quelle psychologie est attachée aux idées de finalité ? Dans les délires de persécution, par exemple, quel rôle jouent ces idées où tout est signe d'un but, tout indique que "tout le monde me veut du mal" ?
L'identification d'une chose comme résultat d'une volonté, comme but, a des effets affectifs et comportementaux important. En psychologie, on cherche souvent pourquoi, dans quel but, quelqu'un a fait quelque chose.
Quelle différence entre le behaviorisme axé sur une position d'étude externe des comportements et une psychologie où on interroge les motivations ?
Et avant de rédiger un devoir sur l'idée de finalité dans la nature, faut-il prendre en compte la finalité recherchée par le prof ?
Et bien
Vous pouvez être fier(e) d'avoir médusé 5 étudiants par votre réponse !
J'avoue que la profondeur et les méandres intellectuels vers lesquels m'entraine ce commentaire sont abyssals..
En tout cas un grand merci d'avoir pris le temps pour écrire ces "quelques pistes" (
Et pour répondre à la dernière question, il m'est impossible de dire la finalité du prof par cette question car d'une part ce genre de débat relèverait plutot de la philosophie (enfin je crois lol) et même si ce n'est pas le cas ...
Enfin merci encore !!!!!^^
Qu'on peut résumer par:
Mon prof, qui est-il, d'où vient-il et où va t-il ?
Et nous, étudiants, qui sommes nous, d'où venons nous et où allons nous ?
Et eux, Qui sont-ils, d'ou viennent-ils et où vont-ils ?
On peut dire que des questionnements sur la nature et la psychologie ont une même finalité:
"Apprendre à conjuguer le verbe être".
Un questionnement sur la finalité dans la nature, ça appelle :
1/ De définir la finalité, ce qui fait forcément par une définition de la causalité. On se rend alors compte que les physiciens présupposent une "clôture causale du monde physique", si bien que les premières tentatives pour penser la psychologie se sont fait au plus proche du physicalisme. On a extrait la psychologie de sa source philosophique à coup de psychologie expérimentale (psychophysique de Fechner, travaux de Wundt).
2/ La question de la causalité psychique est la seule qui ait sucité l'intérêt de la science en général. Ainsi, les modèles qui ont percé ne parlait jamais de finalité : Freudisme, Béhaviorisme, Organicisme psychiatrique. Un des exemples est le QI (test de Binet-Simon): on mesure un facteur psychologique (l'intelligence, le facteur G) duquel on se sert comme cause d'événements de la vie psychique (rater ses examens, appartenir à une classe sociale faible, etc.).
3/ Pour éviter de penser la finalité en psychologie, on a maintenu l'amalgame entre cause et raison. Lorsqu'un psychologue donne la raison d'un comportement, il ne peut le faire qu'ad hoc, càd qu'il n'est jamais dans la prédiction des comportements, mais dans leur compréhension. Or, parler en termes de "raisons" respecte la finalité dans la nature ; parler en termes de "causes" n'est pas pleinement du domaine de la psychologie, et ce pour deux raisons :
- Toute loi édictée en psychologie n'est pas universelle, mais générale (attention à bien remarquer encore la différence) : un sujet connaissant cette loi peut très bien la violer.
- La prédictibilité d'un comportement augmente quand le degré de liberté de l'observé diminue : ce qui donne des paradoxes éthiques (pour bien observer un être humain, il faut observer un rat en cage, cf. Skinner) et biologiques (un humain est d'autant plus prédictible qu'il est mourant).
4/ Il faut attendre les cybernéticiens (systémiciens) et les biologistes finalistes pour qu'on admettent l'existence de processus finaux dans la nature (rebatisés processus téléologiques). Mais d'une manière générale, l'épistémologie n'a jamais à se confronter à la question de la finalité, car elle est exclue par une vision physicaliste du monde. (Par exemple, le problème du sex ratio n'est pas compréhensible en termes causaux, bien que rigoureusement constaté ; mais il n'est jamais discuté en termes finaux, ça n'intéresse ni les démographes ni les biologistes). En psychologie, la finalité refait son apparition sous une forme masquée par les théories psychanalytiques qui appellent à suspendre la compréhension d'un comportement tant qu'on a pas entendu le désir profond, la pulsion, la véritable demande, qui concerne un besoin final différent des besoins de conservation (manger, boire, dormir, respirer...). Le psychisme de l'être humain fonctionnerait indépendamment d'une flèche du temps linéaire et univoque. Un fin pourrait y rétrodéterminer des moyens (par exemple, pour l'hystérique, l'envie de prolonger la relation avec le docteur pourrait rétrodéterminer des symptômes récalcitrants et malléables). On peut comprendre en général le "principe de plaisir" comme une motivation non-causale des comportements.
5/ La finalité dans la nature est un défi pour la psychologie et au sein de la psychologie, entre les tenants de l'esprit épiphénomène du cerveau ("L'esprit est au cerveau ce que l'urine est aux reins") et ceux qui ne peuvent se ranger dans cette version causaliste. A ce sujet, lire Bergson Matière et mémoire, les travaux de Libet (et l'interprétation finaliste que donne F. Favre de son expérience la plus célèbre), ceux de Damasio. La question est de savoir si la psychologie étudie un système physique très complexe ou quelque chose de plus que cela.
6/ Bon, je t'épargne la discussion de la créativité, du rêve, des phénomènes psi, et de tout ce dont la compréhension est gênée par une vision ultra-causaliste de la nature.
Salut,
Un schizophrène souffrant d'hallucinations aura beau savoir qu'avec un anti-psychotique il en souffrira moins, il lui faut prendre cet anti-psychotique pour être soulagé. Il ne lui suffit pas de savoir, chose que Freud disait d'ailleurs de toute prise de conscience des conditionnements névrotiques.
Le fait de perdre en souplesse de comportement, d'être soumis à une causalité stricte n'est-il d'ailleurs pas un des problèmes de nombre de psychopathologies ? Phobies, TOC, mécanique incontrôlée. Sans parler des systèmes d'influences psycho-sociales où la croyance, l'endoctrinement, rend les gens d'autant plus prévisibles.
Les sciences ont toujours eu un usage de la finalité dans un mélange entre cause réelle et pseudo-cause à vocation explicative.
L'essentiel des modélisations physiques sont neutres par inversion du cours du temps du fait de l'invariance de quantités selon la variable temps.
Dès le XVIIIe, le système énergie potentielle-énergie cinétique permet de déterminer un état initial à partir d'un état final connu, tout autant que de prévoir un état final à partir d'un état initial.
D'autre part, l'épistémologie étudie l'influence du projet expérimental dans le conditionnement des résultats obtenus, c'est-à-dire la part de projection, d'attente, opérée par les scientifiques lorsqu'ils construisent leur expérience.
L'opposition est donc plus entre la construction opérée par l'esprit, la construction intérieure, qui distribue les fait sans avoir à se soucier de leur ordre d'enchaînement notamment temporel, et les résultats de l'expérience qui montrent un ordre particulier, un ordre efficace adéquat à l'action empirique, celui de la causalité rationnelle, et conditionné par une évolution temporelle.
La fin comme projection, objet de désir, pas la fin au sens physique.
Et le principe de réalité comme un retour à la causalité ?
Le refus d'un matérialisme par trop simpliste n'implique pas pour autant l'abandon de la causalité.
Si les biologistes sont parfois peu doués pour analyser la métaphysique qui sous-tend leur conception, il n'en reste pas moins qu'en se soumettant aux résultats de l'expérience, ils ne risquent pas de sortir d'un discours adéquat à la réalité commune.
Celui qui se lance dans une métaphysique qui se voudrait autre que celle des scientifiques, prend le risque de la construire sur sa seule intériorité personnelle, de faire un délire.
Lorsque Bergson écrit "Matière et Mémoire" ou "Durée et simultanéité", il construit une conception parallèle qui ne se mêle pas de faire de la physique ou de la biologie mais y rajoute un autre point de vue, celui de l'intériorité, du vécu.
Si l'esprit est plus qu'un système physique, ce n'est alors pas au sens qu'il y aurait un esprit "métaphysique" mais au sens où l'explication selon l'extériorité est complétée par une explication selon l'intériorité.
Si par exemple l'objet de désir, la projection d'une finalité à l'action, peut être redevable d'une explication plus pertinente selon le point de vue de l'intériorité auquel la notion appartient, cela n'impliquera pas que cet objet ne sera pas soumis aux règles de l'extériorité.
Si on confond intériorité et extériorité, si on se met à appliquer aux choses extérieures les modalités d'évolution des choses intérieures, on relie indûment des faits hétérogènes, on se met par exemple à penser que que les plantes poussent (extériorité) pour nous nourrir (désir de manger).
Et à nouveau, quand la pensée est vraiment inadéquate, on appelle ça du délire.
Bonne idée...
Autrement dit un humain mort est parfaitement prédictible.
C'est bien. Continu.
Le pire c'est que c'est vrai.Autrement dit un humain mort est parfaitement prédictible.
Les médecins ont dû se battre pour pouvoir disséquer les morts et ils en ont appris beaucoup.
bardamu a dit:Tu connais une loi de la psychose admise en psychologie et qui soit inviolable pour tout schizophrène ? Je te parle de toutes ces lois testées en psycho expérimentale (que ce soit sociale, développementale ou cognitive) qui sont des lois générales (probablement vraies) faites pour décrire des tendances et non des comportements. On admet toujours qu'elle puisse être violées, où que la loi ne s'applique universellement. C'est pour ça que, depuis le débordement d'enthousiasme pour la formulation mathématique de la loi de Fechner-Weber, on se méfie un peu des extrapolations mathématiques de lois psychologiques.Un schizophrène souffrant d'hallucinations aura beau savoir qu'avec un anti-psychotique il en souffrira moins, il lui faut prendre cet anti-psychotique pour être soulagé. Il ne lui suffit pas de savoir, chose que Freud disait d'ailleurs de toute prise de conscience des conditionnements névrotiques.
Le fait de perdre en souplesse de comportement, d'être soumis à une causalité stricte n'est-il d'ailleurs pas un des problèmes de nombre de psychopathologies ? Phobies, TOC, mécanique incontrôlée. Sans parler des systèmes d'influences psycho-sociales où la croyance, l'endoctrinement, rend les gens d'autant plus prévisibles.
Quant au surdéterminisme pathologique, je suis d'accord avec toi. Ca correspond à la loi que j'ai rappelé, dont voici la réciproque : plus un humain est vivant (donc non-malade), plus il est imprédictible.
Sinon, c'est bien que tu aies reconnu l'usage de pseudo-causalités ou de pseudo-finalités par la communauté scientifique qui montre là un manque de rigueur. Plus important que la reconnaissance de ces pseudo-causes, il faut reconnaître que toute cause exprime une corrélation, une relation, mais que toute corrélation n'est pas une cause, et se situe donc à un niveau différent.
Tu le dis bien : l'inversion de la flèche du temps est tout à fait acceptable pour la physique qui y reste neutre dans ses équations. S'il n'y avait des résistances culturelles, on accepterait plus facilement les théories du temps multivoques (cf. H. Primas 2003, Costa de Beauregard & Vignon).
Et si l'hystérique arrive à ses fins, ce ne sera pas une fin au sens physique ? Et n'est-ce pas parce que l'hystérique est déterminée par cette fin qu'elle met en place ses moyens de plaire ? Qu'est-ce qui est le plus physique (ou scientifique) : le déterminisme ou la causalité ?La fin comme projection, objet de désir, pas la fin au sens physique.
Euh, tu vas vite en besogne. Consultes les travaux de R. Roussillon sur la question. Le principe de réalité est plus le retour d'une prédictibilité, un automatisme, une répétition. La causalité n'a rien à y voir, car justement le principe de réalité pourrait agir comme un autre type de moyens pathologiques à des fins personnels inconscientes.Et le principe de réalité comme un retour à la causalité ?
Je ne trouve pas le matérialisme simpliste, et je n'abandonne pas la causalité. Faut pas flipper, je dis toujours que finalité et causalité sont des principes complémentaires et tout deux scientifiques.Le refus d'un matérialisme par trop simpliste n'implique pas pour autant l'abandon de la causalité.
Allez, disons que je le prends un peu pour moi quand même : je te ferais remarquer que je m'inspire de dizaines d'auteurs que je cites. S'il y a délire, il est (dé-) négationniste. Enfin, je ne suis pas kantien, ce qui me permet de penser que la métaphysique peut-être expérimentale (comme le disait le prix Nobel Charles Richet).Celui qui se lance dans une métaphysique qui se voudrait autre que celle des scientifiques, prend le risque de la construire sur sa seule intériorité personnelle, de faire un délire.
Je ne confonds pas endo- et exo-perspective : cf. Encore travaux de Primäs 1993, Lucadou 1998.Si on confond intériorité et extériorité, si on se met à appliquer aux choses extérieures les modalités d'évolution des choses intérieures, on relie indûment des faits hétérogènes, on se met par exemple à penser que que les plantes poussent (extériorité) pour nous nourrir (désir de manger).
La pensée est inadéquate : pour qui ? Pour toi, dans ton endo-perspective. Stop pour les allusions...Et à nouveau, quand la pensée est vraiment inadéquate, on appelle ça du délire.
Salut,
si on se met à confondre corrélation et cause, on est mal parti...
A priori, ce ne sont pas les scientifiques qui font l'erreur.
Qu'il y ait au niveau mondial une corrélation entre le nombre de brosse à dent utilisées et la couleur des cheveux, ne dit rien sur la cause.
Ou quand les expériences d'Aspect en quantique mettent en évidence une non-séparabilité, tout le monde sait (ou devrait savoir...) qu'il ne s'agit pas de causalité au sens de transfert d'information mais d'une corrélation.
Ca n'a rien de culturel, c'est empirique.
Les mathématiques sont plus libres que la physique et c'est l'expérience qui leur donne les contraintes définissant les modalités correctes de leur application.
On peut mathématiquement dire 2-4= -2 mais plutôt que d'affirmer que -2 pommes existent dans un monde parallèle, on cherche ce qui dans l'expérience rend l'équation inopérante dans le cas d'un comptage de pommes.
Ca ne m'a pas l'air de marcher ton truc.
Il (halte au sexisme !) est déterminé par la projection d'une fin, et met en place les moyens de faire correspondre la situation réelle à la situation projetée. La projection, ici et maintenant, est cause de la mise en oeuvre des moyens.
Pour opposer déterminisme et causalité, il faut plutôt sortir de l'enchainement des causes prochaines, par exemple lors de la détermination par la pensée d'un fait passé.
J'ai mal au dos, et je me dis "j'ai un problème de vertèbres".
Je vais voir un médecin qui ne voit pas de problème de vertèbres mais trouve que je suis bien tendu et m'envoie voir un psychologue qui confirme une tension excessive.
Je ne dirais alors plus "J'avais un problème de vertèbre" mais "j'étais trop stressé".
Rien n'a changé au niveau des états physiques de choses, au niveau de l'extériorité, mais dans mon esprit la détermination du mal et la détermination des causes ont changé de telle manière que je change le passé à partir du présent.
La causalité ou le déterminisme en tant que systèmes explicatifs, ne sont pas plus dépendant du temps que le reste de la pensée. Mais il ne faut pas confondre ça avec la causalité et le déterminisme tels qu'ils sont induits par l'expérience physique.
Si il y a causalité en sciences, c'est que c'est le mode explicatif le plus efficient empiriquement et si cette causalité est généralement reliée au temps, c'est aussi que l'expérience l'impose, que l'effet précède la cause.
Les physiciens apprécieraient sans doute de pouvoir voyager dans le temps mais, curieusement, ça n'a pas l'air de marcher.
Et donc, à mon sens, ce ne sont pas la finalité, la causalité ou le déterminisme qui sont scientifiques, c'est la méthode qui permet de relier ces systèmes explicatifs à l'expérience commune.
On peut tout expliquer par la cause de la toute-puissance du Flying Spaghetti Monster ou par la volonté et le but final choisi par le même tout-puissant Flying Spaghetti Monster, mais ce ne sera pas scientifique.
La prédictibilité et la répétabilité est un des grands intérêt de la méthode scientifique.
bardamu a dit :Si une projection (dans l'avenir) détermine l'individu, alors il ne fait qu'agir en produisant des effets, mais il ne met pas en place des moyens. Le problème c'est que des effets cohérents et pourtant indépendants d'un point de vue déterministe causal, sont des moyens et non des effets. D'un point de vue déterministe causal, ce serait à la limite des coïncidences (corrélations entre des chaînes causales indépendantes). Mais on fait alors appel à une théorie au carré : qu'est-ce qui provoque ces corrélations ? Ces chaînes causales peuvent-elles être indépendantes ?Ca ne m'a pas l'air de marcher ton truc.
Il (halte au sexisme !) est déterminé par la projection d'une fin, et met en place les moyens de faire correspondre la situation réelle à la situation projetée. La projection, ici et maintenant, est cause de la mise en oeuvre des moyens.
Par ailleurs, faire appel à la projection, cela pose le problème de la localisation et de la mesure de cette projection. Baserais-tu un déterminisme causal sur une intention ? Tout ce que tu peux mesurer, c'est le trajet et pas le projet. Le projet, tu nous pourra que le rétro-dire. Il ne se situe donc jamais dans une causalité stricte, mais dans un rétro-déterminisme : une fin qui donne la raison d'un phénomène.
Suis-je cohérent et compréhensible ?
La discussion est de haute volée. Si je suis bien, tu distingues causalité, déterminisme et temporalité. Je suis tout à fait d'accord. Mais selon moi, il n'existe que deux déterminismes : temporel et spatial. C'est applicable en psychologie si on reconnait qu'il existe un déterminisme spatial qui structure irréversiblement l'espace imaginaire, et un déterminisme temporel irréversible dans l'espace réel.La causalité ou le déterminisme en tant que systèmes explicatifs, ne sont pas plus dépendant du temps que le reste de la pensée. Mais il ne faut pas confondre ça avec la causalité et le déterminisme tels qu'ils sont induits par l'expérience physique.
Si il y a causalité en sciences, c'est que c'est le mode explicatif le plus efficient empiriquement et si cette causalité est généralement reliée au temps, c'est aussi que l'expérience l'impose, que l'effet précède la cause.
Le problème, c'est la portée trop large de la notion de causalité. On ne peut pas l'éloigner trop du déterminisme temporel sous peine de paradoxes. La théorie méta-causale d'Aristote parle d'une causalité efficiente et d'une causalité finale qui vont chacune dans des sens différents par rapport à la flèche du temps. Peut-être peut-on arriver à ne pas les confondre. C'est-à-dire que pour défendre à tout prix la causalité, on en arrive à expliquer toutes les corrélations par une causalité ontique (confondue avec le déterminisme) alors qu'épistémiquement il n'y a pas de causalité (empiriquement, cette corrélation sera rétro-catégorisée en cause, cf. backward causation).
Ce n'est pas un problème pour les particules. L'irréversibilité temporelle est d'abord une apparence, c'est ce que tu semblais vouloir dire et qui me semble plus juste.Les physiciens apprécieraient sans doute de pouvoir voyager dans le temps mais, curieusement, ça n'a pas l'air de marcher.
Méthode scientifique ou expérience commune, il faut choisir son camp.Et donc, à mon sens, ce ne sont pas la finalité, la causalité ou le déterminisme qui sont scientifiques, c'est la méthode qui permet de relier ces systèmes explicatifs à l'expérience commune.
On peut tout expliquer par la cause de la toute-puissance du Flying Spaghetti Monster ou par la volonté et le but final choisi par le même tout-puissant Flying Spaghetti Monster, mais ce ne sera pas scientifique.
On peut aussi tout expliquer en supputant des causes ad infinitum, là n'est pas le problème. Je te conseille la lecture de Lupasco (surtout si tu t'intéresses à la physique quantique, à la biologie et à la psychologie), et tu veras que c'est plutôt une question de logique.
Sympa de débattre avec toi,
