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la logique




  1. #1
    pommeananas

    la logique

    bonjour
    je me demandai comment fonctonner réellement notre raisonnement(logique)genre comment etre sur sur que cela est vrai.se peut il que la logique ne soit qu une illusion?
    ou alors notre raisonnement ne serait que des reaction chimique dans notre cerveau.
    si notre raisonnement (logique) ne sont que des reaction chimique alors comment pouvon nous nous assurer que c est correct ?

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Médiat

    Re : la logique

    Bonjour,
    Citation Envoyé par pommeananas Voir le message
    je me demandai comment fonctonner réellement notre raisonnement(logique)genre comment etre sur sur que cela est vrai.
    Cela commence mal, la logique ne se préoccupe pas de ce qui est vrai ou non, mais de ce qui est valide ou non.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    pommeananas

    Re : la logique

    oui mais est elle fiable.
    et surtou c quoi .est ce une reaction chimique dans le cerveau .
    peut on la remettre en cause ?


  5. #4
    simondelateam

  6. #5
    Médiat

    Re : la logique

    Citation Envoyé par pommeananas Voir le message
    peut on la remettre en cause ?
    Rien que pour "la" logique mathématique, il y en a plusieurs ...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ansset

    Re : la logique

    Bonsoir, tu poses une question sur la fiabilité de la logique, et en même temps sur le fonctionnement cérébral.
    ce dernier est très mal connu ( dans son process biologique ).
    concernant ce dernier, on suppose qu'il fait appel à des concepts ( des objets de la réflexion ) ainsi qu'a nos capacités à établir des inférences "logiques". ( par exemple tel phénomène entraîne tel autre ).
    mais déjà sur ce point, on sait aussi qu'on peut être "victime" de biais de raisonnement.
    ( prémisses erronés, biais de confirmation, .....).
    ou même aussi simplement l'oubli de la prise en compte de certains facteurs importants.

    quand à la validité d'un raisonnement logique, elle dépend pour beaucoup de la cohérence de celui ci ( en supposant absent les "failles" citées plus haut )

    il est patent que cela est plus facile à vérifier dans le cadre d'un raisonnement mathématique ( qui lui même s'inscrit dans un cadre défini au départ ).
    Dans la cadre un peu plus général des champs scientifiques, c'est le respect de la "méthode scientifique" qui donne du crédit ( ou pas ) à un raisonnement.

    pour le reste, je pense en particulier aux domaines non-scientifiques , ils prêtent souvent assez mal au verdict "valide ou pas".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #7
    Liet Kynes

    Re : la logique

    On s'assure de la validité de la logique par expérimentation et vis et versa
    Plus sérieusement ,il n'y a pas vraiment de moyen probant de s'assurer de la réalité de soi même en tant qu'être logique: sujet des films matrix, inception...
    La chimie organique est un système qui a généré la pensée, celle ci (nous) tente de générer l’intelligence artificielle pour peut-être avoir un miroir?

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  11. #8
    ansset

    Re : la logique

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    On s'assure de la validité de la logique par expérimentation et vis et versa
    Plus sérieusement ,il n'y a pas vraiment de moyen probant de s'assurer de la réalité de soi même en tant qu'être logique: sujet des films matrix, inception...
    La chimie organique est un système qui a généré la pensée, celle ci (nous) tente de générer l’intelligence artificielle pour peut-être avoir un miroir?
    on commence à dériver un peu , non?
    prendre des films SF en référence pour avancer des arguments est souvent très piégeux, pour ne pas dire pire....
    Dernière modification par ansset ; 12/01/2019 à 19h46.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    Liet Kynes

    Re : la logique

    Ce sujet renvoie un peu vers des idées existentialistes. Du point de vue matière nous sommes fait de molécules, un agencement d'atomes qui pense et trouve la cohérence de sa conscience dans la logique.
    On a que ce moyen mais il peut être mis en perspective aussi par une logique prospective: les films cités ne sont pas des explications mais des exemples de ce que la démarche prospective a de positif: chercher logiquement une expérience validant une hypothèse.

  13. #10
    Dattier

    Re : la logique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par pommeananas Voir le message
    bonjour
    je me demandai comment fonctonner réellement notre raisonnement(logique)genre comment etre sur sur que cela est vrai.
    Les raisonnement humains sur notre monde ne peuvent être logique, en effet notre monde est soumis au temps, et parler du temps conduit à des impossibilités logique, dans ces conditions (A implique A) est faux, et donc toutes logiques est impossible.

    Bonne journée.
    Raisonnement Exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

  14. #11
    Médiat

    Re : la logique

    Désolé, je n'arrive pas compter toutes les erreurs de ce seul message précédent (ma calculatrice m'annonce "insufficient memory")
    Dernière modification par Médiat ; 13/01/2019 à 00h25.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #12
    Dattier

    Re : la logique

    A bon ?

    1/ Peux-tu me donner l'exemple d'une seule logique où (A implique A) est faux.

    2/ Si on peut faire référence au temps alors la phrase A: "il est 0:30" ne vérifie pas : (A implique A) en effet le temps s'écoule entre la lecture du premier et du deuxième A.

    Si tu n'aies pas d'accord merci de cire clairement avec quoi.

    Je rappelle un célèbre poète français, rester célèbre pour cette sentence :
    "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement"
    Raisonnement Exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

  16. #13
    LeMulet

    Re : la logique

    Je dirais plutôt que la logique biologique (on ne parle pas du résultat aboutissant aux concepts, sujet trop complexe qui ne va pas dans le sens de l'approche proposée) qui est construite sur les réseaux de neurones biologiques, est "atypique", dans le sens où elle se différencie de la logique mathématique sur de nombreux points (à mon avis bien entendu).

    * Le sens des résultats du calcul neuronal n'est pas donné mais apparait de manière relationnelle en relation avec le résultat des autres calculs.
    * Les calculs impliquent aussi bien des activations que des inactivations, ce qui élimine également la notion de permanence de la valeur. (Pour imager, le 1 et le 0 ne sont pas des valeurs universelles au sein du réseau, mais peuvent être considérés comme inversés relativement à d'autres groupes de calcul, le 1 devenant par exemple 0 et le 0 devenant 1).
    * Les activations (pouvant aboutir à des sommations positives ou négatives via les dendrites), pour autant qu'elles puissent être considérées d'un point de vue formel comme discrètes, n'ont pas les mêmes seuils (la logique ternaire présente une similitude avec l'inactivation qui peut avoir lieu dans un réseau biologique, mais à mon avis la ressemblance s'arrête là)
    Pire, ces seuils peuvent varier dans le temps (aucune logique mathématique, à ma connaissance ne se permet de faire varier la valeur des opérations dans le temps et selon les résultats d'autres calculs (la logique flou s'en rapproche il me semble mais elle ne présente pas ce caractère temporel et conditionnel).

    La bonne question étant, en terme constructiviste (et c'est là l'approche proposée), comment finalement nous parvenons malgré ces différences (et il y en a d'autres, mais on va simplifier ici) à produire des formes de logique plus mathématiques qui apparaissent aussi efficaces à l'emploi de l'analyse du monde qui nous entoure.
    Bonjour, et Merci.

  17. #14
    ansset

    Re : la logique

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    La bonne question étant, en terme constructiviste (et c'est là l'approche proposée), comment finalement nous parvenons malgré ces différences (et il y en a d'autres, mais on va simplifier ici) à produire des formes de logique plus mathématiques qui apparaissent aussi efficaces à l'emploi de l'analyse du monde qui nous entoure.
    bjr,
    l'approche proposée par qui ?
    il me semblait que le post initial était plutôt de l'ordre d'un questionnement.
    celui ci ne parlant pas uniquement de(s) logique(s) mathématique(s).
    Il est plus facile de débattre dans ce seul champ(*), que d'étendre ce que l'on conçoit comme "logique" dans nos raisonnements de tlj.
    (*) celui ci pouvant en général se résumer à l'application justes de règles clairement définies au départ.

    quand au cadre général , plusieurs raisonnements peuvent présenter une cohérence équivalente, mais aboutir à des conclusions différentes selon les prémisses, ou même simplement des "choix" de priorité.
    ce qui s'observe naturellement dans les réflexions stratégiques ( économie, politique, .....).

    Comme je ne sais pas quelle est la teneur de la question initiale, il m'est difficile de poursuivre plus loin que ces considérations un peu simplistes.

    ps: pas compris Dattier non plus !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #15
    ThM55

    Re : la logique

    Bonjour. Ma réponse à la question initiale: vous pourrez peut-être trouver des éléments de réponse dans les travaux du philosophe américain Willard Van Orman Quine, par exemple son "philosophie de la logique". Il me semble qu'il se pose exactement cette question: "comment savoir que nos raisonnements logiques, appliqués à une théorie particulière, sont valides?". J'aim bien sa manière d'aborder la question, même si je perds un peu le fil avant de comprendre la réponse.

  19. #16
    ansset

    Re : la logique

    difficile de commenter ton intervention, à moins d'avoir lu ou d'acheter son bouquin !!
    mais peut être s'agit-il d'un article consultable sur le net ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #17
    shub22

    Re : la logique

    La question de départ fait partie de ces questions à base de raisonnements physicalistes qui peuvent avoir une utilité et être intéressants sinon passionnants: à condition qu'ils ne soient pas censés constituer une explication "totale" qui aboutirait à un déni de toute explication scientifique par un relativisme pour le coup absolu.

    Pareil pour la conscience: ce que nous percevons dans notre cerveau est un ensemble complexe mettant en jeu des champs magnétiques, des neurones qui peuvent occasionnellement être identifiés à des portes AND (ou OR ou ce qu'on veut), des réactions chimiques comme la transmission via les synapses reliant les neurones...
    Si on suit trop cette voie-là disons exclusivement physicaliste, on peut aboutir à toutes sortes de dérives (selon moi et c'est un avis personnel bien sûr qui n'engage que moi évidemment) comme Mr Dehaene qui avec son "code de la conscience" promet que bientôt les ordinateurs seront dotés d'une conscience.
    donc votre question -comme celle de savoir si les machines pourront être bientôt dotées d'une conscience- a certainement une utilité, mais à condition de la cadrer disons un peu.. rigoureusement
    Ce n'est pas un reproche bien au contraire.
    C'est justement le fait de pouvoir aborder la même question sous des angles multiples et variés que la science peut avancer: pas de doute de mon point de vue strictement personnel et qui n'engage que moi une fois encore.
    donc continuez et ne prenez surtout pas cela comme un reproche
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  21. #18
    LeMulet

    Re : la logique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    difficile de commenter ton intervention, à moins d'avoir lu ou d'acheter son bouquin !!
    mais peut être s'agit-il d'un article consultable sur le net ?
    Un résumé ici : http://www.philopsis.fr/IMG/pdf_logi...e_ambroise.pdf
    Bonjour, et Merci.

  22. #19
    ansset

    Re : la logique

    bjr,
    c'est un peu hard pour qui ne maitrise pas le "phrasé" philosophique....
    et l'aspect épistémologique ne semble pas apparaitre directement, mais ceci est peut être du à une mauvaise lecture de ma part ( voir ma première remarque ).
    apparté : sûr que ce soit libre de droit pour diffusion ?, vu le préambule du texte.
    Dernière modification par ansset ; 18/02/2019 à 16h04.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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