"Dieu" de Spinoza démontré mais jamais réfuté

[invite72477e4c]

Bonjour,

Bardamu, je te remercie pour ton lien sur le cours d'agrégation. Quant à l'argument de Leibniz, je dois y réflechir, me replonger dans les textes dès que j'aurai un peu plus de temps.

Au fait, je ne sais plus où j'ai lu que Leibniz a rencontrer Spinoza sur la fin de sa vie mais qu'il l'a nié. Quelqu'un en sait plus, si c'est vrai et pourquoi cette visite ?

titigrosminet, n'est-ce pas lié à la conscience ?

quetzal, je pense que tu as un problème avec la notion de Dieu. Ce n'est pas très scientifique tout ça...

Pour ma part, j'entends par Dieu le créateur des lois auquels nous sommes soumis en tant que conscience dans un corp humain.
Le grand architecte de l'univers d'Einstein, quoi...
Nos scientifiques mesurent ces lois afin de les comprendre, mais n'en connaissent pas les causes.
N'est-il pas plus intelligent de comprendre les causes plutot que de mesurer les effets ?
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[invite0e4ceef6]

suis-je le seul a avoir des problème avec cette notion antédiluvienne??

[bardamu]

Bonjour,

Bardamu, je te remercie pour ton lien sur le cours d'agrégation. Quant à l'argument de Leibniz, je dois y réflechir, me replonger dans les textes dès que j'aurai un peu plus de temps.

Au fait, je ne sais plus où j'ai lu que Leibniz a rencontrer Spinoza sur la fin de sa vie mais qu'il l'a nié. Quelqu'un en sait plus, si c'est vrai et pourquoi cette visite ?

Ils se sont rencontré et ont échangé une ou deux lettres.
G. Deleuze rapporte (je ne connais pas ses sources...) que Leibniz aurait "emprunté" quelques manuscrits de Spinoza au passage. Spinoza n'avait pas confiance en lui et n'a pas souhaité qu'on lui transmette l'Ethique pendant qu'il travaillait dessus.
Sinon, il a fait une "réfutation" de Spinoza : http://www.chez.com/jec2/archleibniz-spinoza.htm (attention, pop-up de pub)

Pour ma part, j'entends par Dieu le créateur des lois auquels nous sommes soumis en tant que conscience dans un corp humain.
Le grand architecte de l'univers d'Einstein, quoi...
Nos scientifiques mesurent ces lois afin de les comprendre, mais n'en connaissent pas les causes.
N'est-il pas plus intelligent de comprendre les causes plutot que de mesurer les effets ?

Euh... c'est pas le "Dieu" de Spinoza, ça...

Son "Dieu" n'est pas "créateur des lois", ce n'est pas un architecte qui planifie quoi que ce soit, il n'a ni finalité, ni sens de l'histoire, ni projet, il vit sa vie comme une amibe infinie et nous sommes au milieu, c'est tout.

Il n'y a pas de sens chez Spinoza a séparer les lois de leur effectuation, comme si un être pouvait penser d'abord aux lois de la nature et ensuite les appliquer.
Si les choses sont comme elles sont, c'est qu'avec un Réel infini, il y a une infinité de choses et qu'il y a juste à se demander laquelle nous sommes, où nous nous situons dans cet infini, sachant que chacun à tendance à s'interroger sur sa particularité, sur sa position particulière, comme si elle était vraiment particulière et qu'elle devait recevoir une explication particulière.

De même, la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien" part du préjugé que le "quelque chose" demande un effort pour exister, que le "rien" est plus naturel et cela parce que nous-mêmes sommes obligés de faire des efforts pour créer des objets. Mais en fait, l'existence en soi ne demande rien, ce n'est pas le produit d'un art, d'un architecte.

[invited55f1a4f]

Bonjour,


titigrosminet, n'est-ce pas lié à la conscience ?

quetzal, je pense que tu as un problème avec la notion de Dieu. Ce n'est pas très scientifique tout ça...

Pour ma part, j'entends par Dieu le créateur des lois auquels nous sommes soumis en tant que conscience dans un corp humain.
Le grand architecte de l'univers d'Einstein, quoi...
Nos scientifiques mesurent ces lois afin de les comprendre, mais n'en connaissent pas les causes.
N'est-il pas plus intelligent de comprendre les causes plutot que de mesurer les effets ?

la conscience de la nature oui mais que nous apprend elle sur notre role ?
Je ne vois qu'une explication, le 1er principe de la vie étant de survivre, elle devez pour ça prendre connaissance des dangers qui la menace.
Nous avons acquis cette connaissance et nous pouvons lui permettre de suivivre au delà des 5 millards d'années qu'il reste à la terre avant qu'elle soit vaporisée.
Si donc la nature est dieu alors nous sommes son sauveur.
C'est quand même curieux que les rôle s'inverse non ?

[invite0e4ceef6]

Bonjour,

Bardamu, je te remercie pour ton lien sur le cours d'agrégation. Quant à l'argument de Leibniz, je dois y réflechir, me replonger dans les textes dès que j'aurai un peu plus de temps.

Au fait, je ne sais plus où j'ai lu que Leibniz a rencontrer Spinoza sur la fin de sa vie mais qu'il l'a nié. Quelqu'un en sait plus, si c'est vrai et pourquoi cette visite ?

titigrosminet, n'est-ce pas lié à la conscience ?

quetzal, je pense que tu as un problème avec la notion de Dieu. Ce n'est pas très scientifique tout ça...

Pour ma part, j'entends par Dieu le créateur des lois auquels nous sommes soumis en tant que conscience dans un corp humain.
Le grand architecte de l'univers d'Einstein, quoi...
Nos scientifiques mesurent ces lois afin de les comprendre, mais n'en connaissent pas les causes.
N'est-il pas plus intelligent de comprendre les causes plutot que de mesurer les effets ?

comme le dis très bien bardamu, le grand architecte est un dieu trenscendant, supérieur en tout, einstein a ce titre ne fait que repeter ce qui a deja été dit avant lui.. deplus, si l'on peux faire confiance a einstein dans les tenseur rienmanien, autant il me semble il est préférable de se referer au mystique pour connaitre la nature de dieu, et ce tout simplment parceque personne ne ferais confiance a l'avis d'un mystique en ce qui concerne les dits tenseur de rienman..

c'est pour cela aussi que les dieu exotique des philosophes sont assez risible, celui de spinoza n'échappant pas a la règle, il peux bien mettre ce qu'il veux sur cette notion, ce n'est pas un mystique, quelqu'un qui a vu dieu, et qui de fait peux au moins prétendre a la description de quelquechose. et les mystique s'entendent assez bien pour faire de dieu un etre trenscendant, pas vriament immanant...

le dieu de spinoza a ce titre n'est qu'une rustine logique pour les croyants en face des incoherences de la pensée mystique et de ses profondeurs délirante(voir st jean et son apocalyspe, ou d'autre tout aussi allumé), cela permet de parler de dieu, desauver cette notion devant un monde techniciste qui prend vraiemtn acte du comment du monde, et qui en retire le fait qu'il nepeux y avoir de grand architecte, au dela de l'imaginaire debordant des mystiques..

spinoza a ce titre, permet de sauver la foi, et l'illusion d'une divinité en expulsant le dieu des mystique pour un dieu des philosophes qui prendrais pas trop de place, qui ne dérangerais pas, et auquel on pourrasi croire et s'illusioner sans que cela ne dérange personne...

non, non et non !!! ce n'est pas de la philosphie, c'est du mensonge pur et entier
a la poubelle ce système, ou alors vous enlevez dieu de ce système..

entre philosophie, theosophie, theologie il faut choisir, et une seule parle vriament de sagesse, les autres ne sont que des passions...

[invitec950cde9]

Au fait, je ne sais plus où j'ai lu que Leibniz a rencontrer Spinoza sur la fin de sa vie mais qu'il l'a nié. Quelqu'un en sait plus, si c'est vrai et pourquoi cette visite ?

Qu’ils aient eu des thèses opposées (Dieu transcendant contre Dieu immanent notamment) et qu’ils aient été rivaux certes, mais je ne crois pas que leur(s) rencontres soient un secret.

Encarta : en Angleterre, l’année suivante, il put lire des travaux de Newton. En 1676, il rencontra Spinoza en Hollande et devint en 1678 bibliothécaire de l’électeur de Hanovre, le futur George Ier. Leibniz fut anobli par l’empereur germanique Charles VI, en 1714.

Et pour préciser leur divergence :

Encyclopædia Universalis(art. a/s Substance : ... La vérité est que Leibniz n'a pu surmonter les difficultés du dualisme ni résoudre le problème qui se pose à tout transcendantalisme affronté à la question des rapports de l'un et du multiple. Spinoza avait par avance répondu à Leibniz. Pourtant, l'entreprise de Leibniz ne fut pas vaine puisqu'elle rendit possible, en un sens, la synthèse entre le réalisme du phénomène, la logique de l'être et l'immanentisme de la substance. C'est Hegel qui devait réaliser cette "synthèse"....

Héhé, une fois de plus, il est trop bien ce Hegel ... car c'est bien mon option aussi la synthèse...

Le grand architecte de l'univers d'Einstein, quoi...
Nos scientifiques mesurent ces lois afin de les comprendre, mais n'en connaissent pas les causes.
N'est-il pas plus intelligent de comprendre les causes plutot que de mesurer les effets ?

Probablement que lui aussi optait pour la synthèse...

[bardamu]

Vu que ça part vers du "qui c'est qu'il est le meilleur ?" et des opinions aussi péremptoires que mal fondées agrémentés de débat théologie-athéisme qu'il avait été demandé d'éviter, on ferme.

J'espére que quelques contre-sens auront pu être mis en évidence, tout en sachant que d'autres ne sauront manquer d'apparaitre pour qui va trop vite.

el_pulpo, tu trouveras sans peine des sites dédiés à Spinoza pour mieux le comprendre.

Pour Primavera : http://www.amazon.fr/gp/product/2707...lance&n=301061 (cf la présentation du livre, extrait : "Hegel a lu Spinoza, et il ne l'a pas compris.")
et pour rire un peu (c'est ça aussi une philosophie de la joie ) : http://www.spinozaetnous.org/document-d37.html