Clonage

[JPL]

Je me permets de rappeler qu'il y a un forum Éthique des sciences. Vous êtes donc invités à ne pas mélanger les genres ou à ouvrir une autre discussion dans ce dernier forum.

Maintenant, à titre strictement personnel je considère que Ryuujin à une vision purement scientiste de l'éthique et que quand on lui suggère qu'il y a peut-être d'autres considérations à prendre en compte il utilise aussitôt comme repoussoir le qualificatif de "chrétien" (oh, horreur !), comme si c'était la seule religion au monde, et comme s'il n'y avait que les croyants pour penser qu'une technique ne devient pas automatiquement licite dès qu'elle est possible.

Donc compte tenu de l'existence de l'autre forum et de la charte qui dit :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Vous êtes invités à vous en tenir dans cette discussion au cadre "Débats scientifiques".
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[invite0ca7eb4d]

Je me permets de rappeler qu'il y a un forum Éthique des sciences. Vous êtes donc invités à ne pas mélanger les genres ou à ouvrir une autre discussion dans ce dernier forum.

Il serait peut etre preferable de transferer cette discution dans le forum Ethique, si personne n'y voie d'objections.

[invite32f57b05]

Oui, elle y était placé dès le début.

Non je ne suis pas d'accord. Pour une femme qui ressens le besoin de concevoir un enfant l'insémination artificielle le lui permet l'adoption non.

Pour une femme qui ressentirai le besoin d'avoir de vrais jumeaux, le clonage le lui permettrait.

Par contre la non.
Si on devait autoriser des therapies geniques pour permettre a des parents capricieux d'avoir de vrais jumeaux, d'un point de vue ethique il n'y a pas vraiment de difference avec l'autorisation d'autres therapies geniques pour permettre a des parents d'avoir un enfant blond.

Prière de pas tout mélanger : on parle de clonage, pas de thérapie génique.

Et la différence existe bel et bien : choisir un enfant blond, c'est de l'eugénisme :
Choisir des jumeaux, non : le fait d'avoir un frère jumeau n'est pas un caractère héréditaire.

Mais l'un ne sera pas vraiment le fils de ses parents, il ne sera "que" le clone de son frere.
N'y a-t-il pas prejudice pour cet enfant?

Ca ne tient pas debout : les deux enfants seront des clones, de même génotype, et tous deux fils ou filles de leurs parents ; rien de nouveau sous le soleil, c'est ce qui arrive à tous les vrais jumeaux.
Nos parents biologiques, ce sont ceux qui sont à l'origine de nos chromosomes.
Les parents biologiques d'un clone sont les parents de la personne clonée.

Comme je le disait plus haut, si cela peut etre utile a des parents steriles, pourquoi pas. Mais comme la fecondation in vitro, le clonage reproductif s'il est un jour autoriser ne le pourra l'etre que dans des cas exceptionnel et en dernier recourt.

Tout a fait ; c'est à mon sens le fonctionnement même de l'éthique : elles n'est pas là pour interdire telle ou telle technique, mais pour en limiter l'application aux cas qui ne présagent pas de fort impact négatif (social, environnemental, affectif etc...etc...).

Comme vous le savez et de manière simplifiée, le clonage reproductif consiste à prélever le matériel génétique d'un sujet adulte pour le transférer dans un ovule énucléé puis on laisse se développer l'embryon jusqu'à maturité pour qu'il soit un individu à part entière !

Ou alors plus simplement encore à scinder une cellule-oeuf en deux pour en obtenir deux.

Première objection, cette technique est susceptible d'engendrer plus de malformations comme la technique de la FIV même si le DPI est effectué cet fois en amont, question de structure de la cellule embryonnaire nouvellement formée !

Est-ce sans solution technique ? J'en doute quand même...
Les techniques évoluent, même (surtout ?) dans ces domaines.

Maintenant seconde objection (sans doute la plus importante à mon avis ! ), lors du prélèvement du matériel génétique sur l'individu adulte, les télomères sont déjà raccourcis et donc le nouvel embryon se développe avec des télomères courts, comme vous le savez sans doute, les télomères et leur longueur sont impliqués dans le vieillissement, des télomères court engendrant un vieillissement prématuré ... donc cela signifie que l'individu cloné aura un capital, une espérance de vie réduite par rapport à l'original !

Même commentaire : cela en plus de ne pas concerner tous les types de clonage (par exemple, le clonage d'une cellule oeuf pour obtenir des jumeaux n'est pas concerné), cela ne parait absolument pas insoluble.

Voilà pourquoi je suis contre le clonage reproductif car je pense que même l'évolution de la technique ne pourra enrayer ces problèmes sans passer par la case OGM

???
Et la case télomérase, ça serait pas plus simple ?!?

Je me permets de rappeler qu'il y a un forum Éthique des sciences.

Effectivement, je pense que le sujet s'inscrivait directement dans ce cadre, et qu'il serait mieux de le déplacer.

Maintenant, à titre strictement personnel je considère que Ryuujin à une vision purement scientiste de l'éthique

Tsss, tout de suite les grands mots !!
Je n'ai pas parlé de science (cf impact social etc...etc...).
J'ai parlé de RAISON.

Pour moi, ce que vous appelez "morale" n'est qu'un raccourci pour désigner un bilan risques/bénéfices, ou un préjugé.
Et ce genre de bilan, je préfère le faire clairement que de me contenter de dire "c'est pas moral".
Perso, quant on me dit que tel ou tel truc est pas moral, je demande pourquoi.
Et en général, on m'explique que ça fait plus de tord que de mal, j'en déduis que même si c'est implicite, c'est quand même communément accepté le fait que la morale ne soit qu'un bilan d'impact... non ?

[invite0ca7eb4d]

Pour une femme qui ressentirai le besoin d'avoir de vrais jumeaux, le clonage le lui permettrait.

Il y a une difference fondamentale entre concevoir dans son propre corp un enfant et en adopter un... Les 9 mois de grossesse, qui son une experience que ne permet pas l'adoption.
Il n'y a pas vraiment de difference entre une grossesse d'un enfant unique et une grossesse de jumeau (sauf vers le dernier mois environ ou cela devien plus penible dans le cas de jumeaux)
La volonte d'avoir des jumeaux n'est alors qu'un caprice aucunement justifie par une quelconque valeur ajoute.

Prière de pas tout mélanger : on parle de clonage, pas de thérapie génique.

Et la différence existe bel et bien : choisir un enfant blond, c'est de l'eugénisme :
Choisir des jumeaux, non : le fait d'avoir un frère jumeau n'est pas un caractère héréditaire.

Ah mais je ne melange rien c'est justement la que je voulais en venir. Les therapies geniques sont differentes mais d'un point de vue ethique on se rapproche effectivement de l'eugenisme.
Le materiel genetique est artificiellement reproduit et on double son potentiel hereditaire. Dans quelles mesure devrait on limiter cette pratique pour eviter qu'elle derive sur une forme d'eugenisme?

A demain

[QuébecEcho]

Bonjour,

Ca ne tient pas debout : les deux enfants seront des clones, de même génotype, et tous deux fils ou filles de leurs parents ; rien de nouveau sous le soleil, c'est ce qui arrive à tous les vrais jumeaux.
Nos parents biologiques, ce sont ceux qui sont à l'origine de nos chromosomes.
Les parents biologiques d'un clone sont les parents de la personne clonée.

Ça pourrait être vrai si on ne tient pas compte de la merceilleuse nature humaine. Tout d'abord, jusqu'à nouvel ordre le cloné n'est pas une copie parfaitement identique de "l'original". Certains jumeaux identiques peuvent chicaner sur les quelques minutes séparant l'ainé du benjamin... je te laisse imaginer les disputes de préséance, les batailles d'héritage (name it...) entre le 'naturel' et la "vulgaire copie". Dans le développement du "cloné" je n'ose estiner les ravages qui résulteront des "cruautés de la cour d'école".

Perso, quant on me dit que tel ou tel truc est pas moral, je demande pourquoi.
Et en général, on m'explique que ça fait plus de tord que de mal, j'en déduis que même si c'est implicite, c'est quand même communément accepté le fait que la morale ne soit qu'un bilan d'impact... non ?

Ça mérite réflexion, je veux bien l'admettre.

[QuébecEcho]

La volonte d'avoir des jumeaux n'est alors qu'un caprice aucunement justifie par une quelconque valeur ajoute.

Qu'est-ce que la notion de caprice a à voir ici ? Si les parents ont les moyens de payer, alors pourquoi pas ?

C'est un peu comme cette peur si répandue du mercantilisme. Lorsque les entreprises se mettent de la partie, les choses bougent. Bien sür pas toujours de la meilleure façon et pas toujours en appliquant les méthodes idéales, mais ça bouge. Il n'y a qu'à placer les bonnes balises aux bons endroits (j'avoue, c'est plus facile à dire qu'à faire mais ça demeure faisable). Par exemple, l'astronautique est sur le point de s'affranchir de la dictature et de la lourdeur des institiutions publiques, le développement devrait être fulgurant... En quoi un clonage intelligent serait-il nécesairement si différent ?

Ah mais je ne melange rien c'est justement la que je voulais en venir. Les therapies geniques sont differentes mais d'un point de vue ethique on se rapproche effectivement de l'eugenisme.

À part le mot "gène" il n'ya pas grand chose de commun entre ces techniques. Entre copier et tripatouiller, il y a un profond abîme.

Le materiel genetique est artificiellement reproduit et on double son potentiel hereditaire.

En quoi doubler le potentiel génétique est-il malsain ? Cela impliquerait-il que les jumeaux seraient des monstres ou un danger pour l'espèce ?

[mh34]

Bonsoir .
Pour répondre à la question de Ryuujin sur l'évolution des techniques de FIV, pour l'instant et depuis plusieurs années, les équipes FIV arrivent à un pallier d'efficacité qui reste bien en-deça de la rentabilité naturelle.
En ce qui concerne les grossesses gémellaires, je vous ferais remarquer qu'il s'agit de grossesses à haut risque dans ce cas précis ( monozygotes), et que je vois mal les équipes de PMA faire droit à une telle demande, dans la mesure où les complications potentielles sont fréquentes et graves, à tel point que quand ça arrive spontanément c'est le branle-bas de combat dans les services..
Quant aux bébés médicaments, ce n'est pas une vue de l'esprit mais bien une réalité ; plusieurs sont nés après FIV et sélection des embryons par DPI, pour soigner leurs ainés. Et nul besoin de recourir au clonage pour cela...

[invite6754323456711]

C'est un peu comme cette peur si répandue du mercantilisme. Lorsque les entreprises se mettent de la partie, les choses bougent. Bien sür pas toujours de la meilleure façon et pas toujours en appliquant les méthodes idéales, mais ça bouge. Il n'y a qu'à placer les bonnes balises aux bons endroits (j'avoue, c'est plus facile à dire qu'à faire mais ça demeure faisable). Par exemple, l'astronautique est sur le point de s'affranchir de la dictature et de la lourdeur des institiutions publiques, le développement devrait être fulgurant...

La tu es entrain de déraper sur un terrain politique et on ne peut te répondre car nous sommes sur un forum scientifique. Tu es entrain de mettre en cause le travail réalisés les agences comme ESA en Europe ou la NASA au USA.


Patrick

[QuébecEcho]

Patrick[/QUOTE]

La tu es entrain de déraper sur un terrain politique et on ne peut te répondre car nous sommes sur un forum scientifique. Tu es entrain de mettre en cause le travail réalisés les agences comme ESA en Europe ou la NASA au USA.

En fait, cette remarque s'adressait un peu ...à toi (voir la citation d'une de tes précédentes interventions plus bas). Je ne voyais pas vraiment ce qui était dangereux dans le clonage commercial.

Ensuite, je ne met pas en cause le travail des agences spatiales, rien n'aurait pu se faire sans elles, il est simplement temps de passer (ou plutôt de partager) la main.

C'est plus une question de déontologie. Par exemple on peut lire dans la presse "Le premier clonage commercial est né". C’est en Corée du Sud que ça se passe. La société RNL Bio a mis en place un service commercial de clonage de chiens. il vous “suffit” de débourser 100 000 euros, et vous pouvez cloner un chien.
La finalité n'est plus de lutter contre certaines maladies. Jusqu'ou peuvent aller ces dérives mercantiles ?

[invite0ca7eb4d]

Mais l'un ne sera pas vraiment le fils de ses parents, il ne sera "que" le clone de son frere.
N'y a-t-il pas prejudice pour cet enfant?

Ca ne tient pas debout : les deux enfants seront des clones, de même génotype, et tous deux fils ou filles de leurs parents ; rien de nouveau sous le soleil, c'est ce qui arrive à tous les vrais jumeaux.
Nos parents biologiques, ce sont ceux qui sont à l'origine de nos chromosomes.
Les parents biologiques d'un clone sont les parents de la personne clonée.

D'un point de vu purement technique, tu a parfaitement raison, mais je voulais situer ma remarque plus sur un plan pedo-psychologique.

[invite0ca7eb4d]

Qu'est-ce que la notion de caprice a à voir ici ? Si les parents ont les moyens de payer, alors pourquoi pas ?

Parce que, comme je le disais, il n'y aucune raison a les y autoriser.

C'est un peu comme cette peur si répandue du mercantilisme. Lorsque les entreprises se mettent de la partie, les choses bougent. Bien sür pas toujours de la meilleure façon et pas toujours en appliquant les méthodes idéales, mais ça bouge. Il n'y a qu'à placer les bonnes balises aux bons endroits (j'avoue, c'est plus facile à dire qu'à faire mais ça demeure faisable).

Lesquelles justement! Et comment eviter une derive de cette technique vers une forme d'eugenisme?
Avant de dire que ca demeure faisable, prouve le.

Par exemple, l'astronautique est sur le point de s'affranchir de la dictature et de la lourdeur des institiutions publiques, le développement devrait être fulgurant... En quoi un clonage intelligent serait-il nécesairement si différent ?

Quel est le rapport???
Comme le dit souvent Ryuujin: avec des amalgames bidons on arrive a des raisonnements bidons.

À part le mot "gène" il n'ya pas grand chose de commun entre ces techniques. Entre copier et tripatouiller, il y a un profond abîme.

Ce ''tripotouillage'' comme tu dis, dans l'exemple en question, on appelle ca de l'eugenisme.
Donc, ce que je disais c'est: d'un point de vu technique OUI c'est tres different; et d'un point de vu ethique NON ca ne l'ai pas tant que ca.

En quoi doubler le potentiel génétique est-il malsain ? Cela impliquerait-il que les jumeaux seraient des monstres ou un danger pour l'espèce ?

La difference? Chez l'Homme, vois-tu la difference entre la selection naturelle et la selection controlee?

[QuébecEcho]

Qu'est-ce que la notion de caprice a à voir ici ? Si les parents ont les moyens de payer, alors pourquoi pas ?

Parce que, comme je le disais, il n'y aucune raison a les y autoriser.

(OK! je crois avoir saisi l'endroit où nos opinions divergent.
Je suis convaincu qu'une bonne raison est nécessaire avant de songer à interdire quelque chose.
Tu semble prétendre qu'il faut une bonne raison avant d'autoriser quelque chose.

Quel est le rapport???
Comme le dit souvent Ryuujin: avec des amalgames bidons on arrive a des raisonnements bidons.

Il ne faudrait pas confondre un amalgame avec une simple analogie tout de même.

Sais-tu, ce serait bien que les arguments soient refutés par d'autres arguments plutôt que par du dénigrement facile. Le débat pourrait ainsi avancer et serait tellement plus intéressant pour tous.

Et comment eviter une derive de cette technique vers une forme d'eugenisme?
...
Donc, ce que je disais c'est: d'un point de vu technique OUI c'est tres different; et d'un point de vu ethique NON ca ne l'ai pas tant que ca.

Bon! nous sommes d'accord sur le fait que l'eugénisme et le clonage sont des choses différentes.

L'eugénisme, lorsque pris en main par la société, est un principe hautement dangereux et profondément détestable. C'est honorable et sain que tu t'en défie avec une si grande vigueur (je suis sincère c'est vraiment tout à ton honneur).

Cependant, durant le siècle dernier, l'eugénisme n'a pas eu besoin du clonage pour se répandre ...et je ne vois pourquoi le clonage remettrait ce vieux principe (honni de tant de gens) au goût du jour. Il s'agit là de deux choses qui se ressemblent beaucoup, certes, mais qui sont pourtant bien distinctes.

Ce ''tripotouillage'' comme tu dis, dans l'exemple en question, on appelle ca de l'eugenisme.

Mais non, le "tripatouillage" dont il est ici question concerne plutôt la modification génétique (la production d'OGM), qui LUI, s'il est appliqué à l'homme, serait porteur de très grands dangers d'un retour en force de l'eugénisme (il y aurait d'ailleurs là le sujet d'un bien beau débat, mais il est question ici de clonage).

L'eugénisme est plutôt un concept, une idée attirante (logique même en première analyse) mais Ô combien dangereuse...

En quoi doubler le potentiel génétique est-il malsain ? Cela impliquerait-il que les jumeaux seraient des monstres ou un danger pour l'espèce ?

La difference? Chez l'Homme, vois-tu la difference entre la selection naturelle et la selection controlee?

Ben à dire vrai, je ne vois pas très bien le rapport entre l'énoncé et ton commentaire.

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Néanmoins, je crois avoir saisi le sens général de ton propos (il s'agit encore d'eugénisme si je ne me trompe). Mais alors, pourquoi se limiter à l'homme ?

Chaqu'un des croisements d'animaux de race est une nouvelle expression d'eugénisme.

À chaque fois qu'on donne le choix à une femme enceinte de garder ou non son enfant qui présente une grave anomalie, on fait de l'eugénisme.

Lorsqu'une chatte ayant trop de chatons refuse de nourrir le plus petit, est-ce qu'elle fait de l'eugénisme ?

Les Romains faisaient disparaitre les nouveaux-nés qui n'étaient pas parfaits, c'était encore une forme de l'eugénisme.

De nos jours, chez certains peuples, les filles sont toujours éliminées dès la naissance...

Je réprouve l'eugénisme peut-être autant que toi, mais je crois que ce serait appliquer la politique de l'autruche que de nier son existence. Et admettre sa réalité contemporaine, c'est aussi réaliser que le clonage ne pourra pas créer ce qui est déjà parmi nous...

J'en reviens toujours au même leitmotiv, le clonage et l'eugénisme n'ont vraiment pas grand chose en commun.

...et comme le débat concerne le clonage...

[invite32f57b05]

Il y a une difference fondamentale entre concevoir dans son propre corp un enfant et en adopter un... Les 9 mois de grossesse, qui son une experience que ne permet pas l'adoption.
Il n'y a pas vraiment de difference entre une grossesse d'un enfant unique et une grossesse de jumeau (sauf vers le dernier mois environ ou cela devien plus penible dans le cas de jumeaux)

Voyez donc un peu plus loin que le bout de votre nez : entre une grossesse unique, et double, certe.
Mais il y a une grosse différence entre le fait d'avoir deux enfants d'âge différent, et deux vrais jumeaux...

Personnellement, je situe les deux dans le champs du caprice ; quel est l'intérêt concrèt d'avoir une grossesse quand des millions d'enfants sont sans parents ?

Le materiel genetique est artificiellement reproduit et on double son potentiel hereditaire. Dans quelles mesure devrait on limiter cette pratique pour eviter qu'elle derive sur une forme d'eugenisme?

Pourquoi faire ?
L'eugénisme est déjà interdit : on a aucun moyen de connaitre le potentiel de tel ou tel génome humain, et la loi est faite de façon à ce qu'on ne le puisse pas.
A l'exception bien sûr de certaines maladies génétiques graves.

Ta questions, on pourrait également l'appliquer au choix du nombre d'enfants qu'un couple a tant qu'on y est : est-ce qu'on devrait limiter tout le monde à deux pour que les couples qui s'estiment d'un meilleur potentiel génétique n'essayent pas d'avoir plus d'enfants que les autres tant qu'on y est ?

Ça pourrait être vrai si on ne tient pas compte de la merceilleuse nature humaine. Tout d'abord, jusqu'à nouvel ordre le cloné n'est pas une copie parfaitement identique de "l'original". Certains jumeaux identiques peuvent chicaner sur les quelques minutes séparant l'ainé du benjamin... je te laisse imaginer les disputes de préséance, les batailles d'héritage (name it...) entre le 'naturel' et la "vulgaire copie". Dans le développement du "cloné" je n'ose estiner les ravages qui résulteront des "cruautés de la cour d'école".

Génétiquement, ils sont des copies parfaites.
Humainement, certe, non, mais je te rappelle qu'on parlait de la parenté génétique : il est clair que les parents biologiques d'un clone sont ceux de la personne clonée, point barre.
Quant aux "cruautés d'école", comment crois-tu que cela se passe pour les vrais jumeaux, et les bébé éprouvettes ? Les camarades de classe n'ont pas à savoir autre chose que ce qui est visible : ils n'ont pas à savoir que tels paire de jumeaux a été obtenue avec assistance ou non, ou qu'untel n'est pas en fait le fils biologique de ses parents adoptifs.

Quant aux batailles d'héritage etc...etc... on a un cadre de loi qui va au delà de la parenté biologique, et qui est tout a fait à même de gérer ce genre de chose.

En ce qui concerne les grossesses gémellaires, je vous ferais remarquer qu'il s'agit de grossesses à haut risque dans ce cas précis ( monozygotes), et que je vois mal les équipes de PMA faire droit à une telle demande, dans la mesure où les complications potentielles sont fréquentes et graves, à tel point que quand ça arrive spontanément c'est le branle-bas de combat dans les services..

En l'état actuel de la technique, mais demain est un autre jour, n'en présageons pas trop vite.

Quant aux bébés médicaments, ce n'est pas une vue de l'esprit mais bien une réalité ; plusieurs sont nés après FIV et sélection des embryons par DPI, pour soigner leurs ainés. Et nul besoin de recourir au clonage pour cela...

Tout a fait, cela se fait déjà sans clonage, et c'est au cas par cas que cela doit être considéré il me semble.
Pour le reste, le clonage thérapeutique et la culture de cellules souches en vue de les différencier pourrait permettre d'éviter d'avoir à mener la seconde grossesse jusqu'à son terme, et d'avoir un "bébé médicament".

D'un point de vu purement technique, tu a parfaitement raison, mais je voulais situer ma remarque plus sur un plan pedo-psychologique.

Il me semblait pourtant qu'il était on ne peut plus clair que sur le plan pedo-psychologique, nos parents sont ceux qui nous adoptent et nous élèvent, même s'ils ne sont pas nos parents biologiques.
D'ailleurs, il serait amusant d'avoir une idée du nombre de pères qui ne sont pas les pères biologiques de leurs enfants... 10 contre 1 qu'il n'y en a plus qu'il parait !

Parce que, comme je le disais, il n'y aucune raison a les y autoriser.

Mais nous ne sommes pas sous une dictature totalitaire : on ne cherche pas des raisons d'autoriser ; on cherche des raisons d'interdire.
On ne se demande pas non plus s'il faut autoriser telle ou telle couple a avoir un troisième enfant en traitant cela de "caprice" !

Et comment eviter une derive de cette technique vers une forme d'eugenisme?

En règlementant l'accès à l'information sur le génotype.

Ce ''tripotouillage'' comme tu dis, dans l'exemple en question, on appelle ca de l'eugenisme.
Donc, ce que je disais c'est: d'un point de vu technique OUI c'est tres different; et d'un point de vu ethique NON ca ne l'ai pas tant que ca.

Ouais, bah là tu confonds la technique et son but.
La thérapie génique, c'est pas de l'eugénisme : ça peut être utilisé à des fin d'eugénisme.
Le clonage, je ne vois même pas en quoi ça pourrait servir à des fin d'eugénisme...
Multiplier un génotype d'intérêt ? Mais pourquoi recourir au clonage pour ça ?!? La reproduction sexuée classique suffit amplement.

La difference? Chez l'Homme, vois-tu la difference entre la selection naturelle et la selection controlee?

Mais il n'y a aucun lien direct entre clonage et sélection. Cf ce que je disais plus haut : ton raisonnement est foireux, car il pourrait tout aussi bien être appliqué à toute reproduction, et mener à des dérives incroyables.
Tu as vu le film Idiocracy ?


QuébecEcho : si on ne doit pas faire d'amélioration génétique de l'homme n'importe comment, c'est parcequ'on ne sait pas définir le "mieux".
On en fait déjà un peu en luttant contre des maladies génétiques (diagnostic prénatal avec autorisation d'IVG si pb etc...), mais seulement dans les cas où il est clairement évident que le trait éliminé est néfaste.

Dans la plupart des cas, on est totalement incapable de dire si un allèle n'a que des effets néfastes, s'il ne peut pas avoir dans tel ou tel environnement un effet positif.
Le cas de l'anémie falciforme est d'ailleurs révélateur.

Le risque à la clef, c'est la perte d'un potentiel d'adaptation.

L'eugénisme n'est pas si tabou que ça : on en fait déjà, par la sélection sexuelle, par la lutte contre des maladies génétiques...
Mais on sait qu'on risque gros, biologiquement et socialement (ce qui s'est passé aux USA est là pour en témoigner) : le risque, c'est de cibler des allèles qu'on ne devrait pas éliminer, ou carrément d'utiliser des méthodes inhumaines.

Mais bon, c'est hors-sujet.

[invite6754323456711]

En fait, cette remarque s'adressait un peu ...à toi (voir la citation d'une de tes précédentes interventions plus bas). Je ne voyais pas vraiment ce qui était dangereux dans le clonage commercial.

Oui j'avais bien compris. Je que je vois de dangereux dans une démarche ou l'argent est une fin en soi et par exemple le cas des Maladies orphelines qui ne sont pas assez rentables pour les labos pharmaceutiques…

Ensuite, je ne met pas en cause le travail des agences spatiales, rien n'aurait pu se faire sans elles, il est simplement temps de passer (ou plutôt de partager) la main.

Il me semble que dans bien des domaines qui sont devenus mature industriellement elles ont passé la main. Elles ne s'attachent qu'a des domaines dans lesquels les risques technologiques sont tellement incertain que les industriels ne si risquent pas. C'est cette démarche qui permet d'avancer. Au final elle il me semble qu'elles font travailler le tissus industriel (cela fait partie aussi de leur mandat) mais effectivement il faut un minimum de contrôle et on ne peut signer des chèques en blanc. Et puis l'industrie peut aussi prendre sur ces budgets ces propres risquent personnes ne l'en empêche ?

Patrick

[JPL]

Je passe la discussion dans le forum Éthique.

[invite0ca7eb4d]

Bonjour,

(OK! je crois avoir saisi l'endroit où nos opinions divergent.
Je suis convaincu qu'une bonne raison est nécessaire avant de songer à interdire quelque chose.
Tu semble prétendre qu'il faut une bonne raison avant d'autoriser quelque chose.

Mais nous ne sommes pas sous une dictature totalitaire : on ne cherche pas des raisons d'autoriser ; on cherche des raisons d'interdire.
On ne se demande pas non plus s'il faut autoriser telle ou telle couple a avoir un troisième enfant en traitant cela de "caprice" !

De mon point de vu, comme je vous l’ai déjà explique, cette pratique s’apparente a de l’eugenisme et n’a absolument aucune justification reelle.
Meme dans les democratie on n’autorise pas tout et n’importe quoi !!!

(Il ne faudrait pas confondre un amalgame avec une simple analogie tout de même.

Sais-tu, ce serait bien que les arguments soient refutés par d'autres arguments plutôt que par du dénigrement facile. Le débat pourrait ainsi avancer et serait tellement plus intéressant pour tous.

Amalgame ou analogie, appel ca comme tu veux, on va pas commencer a jouer sur les mots.
En tout cas, il n’y a absolument rien a refuter, astronautique et clonage sont 2 choses completement differentes et il n’y a absolument aucun argument de ce que tu disais.

Et comment eviter une derive de cette technique vers une forme d'eugenisme?
...
Donc, ce que je disais c'est: d'un point de vu technique OUI c'est tres different; et d'un point de vu ethique NON ca ne l'ai pas tant que ca.

Bon! nous sommes d'accord sur le fait que l'eugénisme et le clonage sont des choses différentes.

L'eugénisme, lorsque pris en main par la société, est un principe hautement dangereux et profondément détestable. C'est honorable et sain que tu t'en défie avec une si grande vigueur (je suis sincère c'est vraiment tout à ton honneur).

Cependant, durant le siècle dernier, l'eugénisme n'a pas eu besoin du clonage pour se répandre ...et je ne vois pourquoi le clonage remettrait ce vieux principe (honni de tant de gens) au goût du jour. Il s'agit là de deux choses qui se ressemblent beaucoup, certes, mais qui sont pourtant bien distinctes.

Tout d’abord, je te demanderais, quand tu me cite, de bien vouloir eviter de melanger des phrases qui ne commentaient pas la meme chose.
La 1ere se referais a ton commentaire (message #36) dans lequel tu semblais dire qu’il n’y avais aucun probleme a developper commercialement le clonage humain pour faire des jumeaux.
La 2eme était un precision sur ce que je disais precedement dans le message #34.
Pour ce qui est en gras, je n’ai jamais pretendu que le clonage, en soit, était de l’eugenisme.
[HS]
Une precision au passage, l’eugenisme est un principe dangereux en soit, quelle soit pris en main par la societe, une entreprise ou meme le pape.
[/HS]

Ce ''tripotouillage'' comme tu dis, dans l'exemple en question, on appelle ca de l'eugenisme.

Mais non, le "tripatouillage" dont il est ici question concerne plutôt la modification génétique (la production d'OGM), qui LUI, s'il est appliqué à l'homme, serait porteur de très grands dangers d'un retour en force de l'eugénisme (il y aurait d'ailleurs là le sujet d'un bien beau débat, mais il est question ici de clonage).

Ah Non ! Ce dont il était question, c’est l’exemple que j’avais donne a Ryuujin dans le message #29 :

Si on devait autoriser des therapies geniques pour permettre a des parents capricieux d'avoir de vrais jumeaux, d'un point de vue ethique il n'y a pas vraiment de difference avec l'autorisation d'autres therapies geniques pour permettre a des parents d'avoir un enfant blond.

Et c’est a cet exemple que me referait ce commentaire :

Les therapies geniques sont differentes mais d'un point de vue ethique on se rapproche effectivement de l'eugenisme.

Ben à dire vrai, je ne vois pas très bien le rapport entre l'énoncé et ton commentaire.

Avantager artificiellement le potentiel hereditaire de certains genes c’est agir a long terme sur l’evolution de l’espece.
Si on met de cote les problemes (pedo)psychologiques, il n’y a pas de probleme a creer 2 jumeaux par clonage. Mais si cette pratique devenait autorisee, commercialisee et courante, comment eviter qu’elle derive en eugenisme ? Et meme si on le pouvait qu’elle interet aurait elle, puisqu’elle n’apporte rien de plus. Avoir 2 enfants du meme age on peu le faire sans cloner son gamin.

Voyez donc un peu plus loin que le bout de votre nez : entre une grossesse unique, et double, certe.
Mais il y a une grosse différence entre le fait d'avoir deux enfants d'âge différent, et deux vrais jumeaux...

Il est tout a fait possible alors, en plus de son enfant, d’en adopter un autre du meme age. Quel justification peut il y avoir concretement a vouloir deux enfants avec un patrimoine genetique identique ?

Personnellement, je situe les deux dans le champs du caprice ; quel est l'intérêt concrèt d'avoir une grossesse quand des millions d'enfants sont sans parents ?

L’interet d’avoir une grossesse, bah c’est la grossesse en soit, le developpement d’un etre vivant, son propre enfant, a l’interieur de son propre corps avec en plus, et surtout, l’accouchement. C’est une experience unique.
Il existe une reelle difference entre les deux cas ici.

Pourquoi faire ?
L'eugénisme est déjà interdit : on a aucun moyen de connaitre le potentiel de tel ou tel génome humain, et la loi est faite de façon à ce qu'on ne le puisse pas.
A l'exception bien sûr de certaines maladies génétiques graves.

Parce que c’est une derive possible d’une telle technique et si elle devait etre autorise il serait quand meme sage de se poser la question 2 secondes…

Ta questions, on pourrait également l'appliquer au choix du nombre d'enfants qu'un couple a tant qu'on y est : est-ce qu'on devrait limiter tout le monde à deux pour que les couples qui s'estiment d'un meilleur potentiel génétique n'essayent pas d'avoir plus d'enfants que les autres tant qu'on y est ?

En Chine, il y a une politique de controle des naissances… Ils ont leurs raisons pour le faire, mais on peu déjà noter que cela a modifier le rapport de natalite garcon\fille.
Avant d’agir de quelque manière que ce soit par des mesures qui pourraient a long terme avoir un impacte significatif sur la population, et dans le cas echeant, sur le genome de la population, on peut se poser la question de savoir quel est l’interet ? Est-ce que cela a une reel motivation ?

Il me semblait pourtant qu'il était on ne peut plus clair que sur le plan pedo-psychologique, nos parents sont ceux qui nous adoptent et nous élèvent, même s'ils ne sont pas nos parents biologiques.
D'ailleurs, il serait amusant d'avoir une idée du nombre de pères qui ne sont pas les pères biologiques de leurs enfants... 10 contre 1 qu'il n'y en a plus qu'il parait !

Les problemes pedo-psychologiques potentiels specifiques a un enfant clone sont a mon sens un peu plus complique que ca ; mais je n’ai pas les connaissances necessaires pour pouvoir debatres sur ce point la. C’est d’ailleurs parce que je n’ai pas de reponses sur ce plan la que pour moi l’autorisation du clonage, en dernier recoure, pour des parents ne pouvant pas avoir d’enfant reste une question ouverte.
S’il y a des psychatres, ou des pedo-psychatres qui passe par la je serait tres interesse par leurs avis.

En règlementant l'accès à l'information sur le génotype.

Mais meme en mettant des barrieres comme cela-la, quel est l’impacte de la technique sur le genotype ? Au mieux nul, mais toute technique comportant un risque, c’est un risque inutile puisque la technique n’a aucun interet.

Ouais, bah là tu confonds la technique et son but.
La thérapie génique, c'est pas de l'eugénisme : ça peut être utilisé à des fin d'eugénisme.
Le clonage, je ne vois même pas en quoi ça pourrait servir à des fin d'eugénisme...
Multiplier un génotype d'intérêt ? Mais pourquoi recourir au clonage pour ça ?!? La reproduction sexuée classique suffit amplement.

Ouais, bah faut pas non plus deformer mes propos, cf ce que j’ai déjà dis a QuébecEcho.

Mais il n'y a aucun lien direct entre clonage et sélection. Cf ce que je disais plus haut : ton raisonnement est foireux, car il pourrait tout aussi bien être appliqué à toute reproduction, et mener à des dérives incroyables.
Tu as vu le film Idiocracy ?

Demander d’avoir des enfants genetiquement identique sans qu’il n’y ai reellement de motivation pour cela. A long terme cela peu avoir un impacte significatif sur la population, pourquoi autoriser une telle chose ?

Desole pour la longeur du post…

Corialement

[QuébecEcho]

Bonjour micro sans fil,

Oui j'avais bien compris. Je que je vois de dangereux dans une démarche ou l'argent est une fin en soi et par exemple le cas des Maladies orphelines qui ne sont pas assez rentables pour les labos pharmaceutiques…

Bon je crois qu'on est d'accord dans les grandes lignes. Je vais essayer de résumer (j'aime vivre dangereusement).

C'est un des devoirs de l'état de prendre en main ce qui est bénéfique pour le plus grand nombre mais que personne n'est prêt à assumer. Cependant lorsque le "privé" est prêt à s'en mêler...

Il ne faut pourtant jamais perdre de vue que si l'État est corruptible, l'entreprise privée est immorale.

Trouves-tu que ça a "de l'allure", comme résumé ?

[QuébecEcho]

En Chine, il y a une politique de controle des naissances… Ils ont leurs raisons pour le faire, mais on peu déjà noter que cela a modifier le rapport de natalite garcon\fille.
Avant d’agir de quelque manière que ce soit par des mesures qui pourraient a long terme avoir un impacte significatif sur la population, et dans le cas échéant, sur le génome de la population, on peut se poser la question de savoir quel est l’interet ? Est-ce que cela a une reel motivation ?

En Chine, s'il y a plus de garçons que de filles ce n'est pas dû à une dérive sur le génome de la population. S'il y a plus de garçons que de filles c'est que les filles sont éliminées par les parents. (!)

Comme le dit si bien ce "sage" dicton chinois : "Mieux vaut 1 enfant mâle handicapé que 8 filles en bonne santé" . Vois-tu, en Chine, tu n'as le droit qu'à un seul enfant et c'est le garçon qui prend en charge ses vieux parents. Donc, si, par le plus grand des malheurs, ton enfant s'avère être une fille elle va se marier et devra aider son époux à remplir ses devoirs filiaux en s'occupant de ses propres parents (et tant pis pour ta pomme pauvre poire!). Donc, entre une fille et un fils le choix logique est...

Bref, si en chine il y a plus de garçons que de filles c'est que l'homme a appliqué toute la sagesse de sa pensée à résoudre un problème bien précis , ça a rien à voir avec une hypothétique altération du génome humain.

Il n'est question ici que de stupidité humaine et de ses "hommeries". Ciel! et dire que je fais partie de cette espèce soi-disant supérieure.

[invite0ca7eb4d]

En Chine, s'il y a plus de garçons que de filles ce n'est pas dû à une dérive sur le génome de la population. S'il y a plus de garçons que de filles c'est que les filles sont éliminées par les parents. (!)

Comme le dit si bien ce "sage" dicton chinois : "Mieux vaut 1 enfant mâle handicapé que 8 filles en bonne santé" . Vois-tu, en Chine, tu n'as le droit qu'à un seul enfant et c'est le garçon qui prend en charge ses vieux parents. Donc, si, par le plus grand des malheurs, ton enfant s'avère être une fille elle va se marier et devra aider son époux à remplir ses devoirs filiaux en s'occupant de ses propres parents (et tant pis pour ta pomme pauvre poire!). Donc, entre une fille et un fils le choix logique est...

Bref, si en chine il y a plus de garçons que de filles c'est que l'homme a appliqué toute la sagesse de sa pensée à résoudre un problème bien précis , ça a rien à voir avec une hypothétique altération du génome humain.

Il n'est question ici que de stupidité humaine et de ses "hommeries". Ciel! et dire que je fais partie de cette espèce soi-disant supérieure.

La modification du rapport g/f n'a rien a voir avec une alteration du genome evidement, mais qui a dit le contaire??? Je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'il y avait alteration quelque part.
La modification du rapport garcon/fille est une consequence directe de la poltique de natalite, par "selection" des enfants.
Cette "selection" a un impacte significatif a long terme sur la population; impacte dont il est tres difficile d'evaluer quels en seront les aspects positifs et negatifs.
Bien qu'une telle politiques comporte des risques difficiles a evaluer, en Chine ces risques sont pris parce qu'il y a un interet reel derriere, celui de reduire la population.
Sans un reel interet, pourquoi devrait on autoriser une technique comportant le meme genre de risques tout aussi difficile a evaluer?

[mh34]

Heu..si je puis me permettre, l'impact de la sélection parentale au profit des garçons ( qui est encore bien plus "vigoureuse" en Inde, au demeurant ; une écho à 13/14 SA, détermination du sexe, IVG...le tour est joué! A telle enseigne que ces échographies du premier trimestre sont interdites par le gouvernement indien parait-il) me parait facile à imaginer : à terme, diminution majeure de la natalité et de la population! Mais j'imagine que ce n'est pas là le chemin qu'envisageait le gouvernement chinois en mettant le contrôle des naissances en place

[QuébecEcho]

Heu..si je puis me permettre, l'impact de la sélection parentale au profit des garçons ( qui est encore bien plus "vigoureuse" en Inde, au demeurant ; une écho à 13/14 SA, détermination du sexe, IVG...le tour est joué! A telle enseigne que ces échographies du premier trimestre sont interdites par le gouvernement indien parait-il) me parait facile à imaginer : à terme, diminution majeure de la natalité et de la population! Mais j'imagine que ce n'est pas là le chemin qu'envisageait le gouvernement chinois en mettant le contrôle des naissances en place

On dit que depuis 1985 il "manque" 10 millions de filles en Inde. C'est ...épouvantable ! Comme l'homme peut s'avérer à la fois sublime et hideux.

Pourtant, autant ce débat serait passionnant, autant il est hors sujet.

Il faudrait se rappeler qu'il s'agit d'un débat sur le clonage et non sur l'eugénisme (et que la discussion devient de moins en moins intéressante).

Nous avons donc maintenant une preuve supplémentaire que les comportements eugénismes ont encore cours (comme c'est d'ailleurs le cas depuis la nuit des temps).

...et ça n'a toujours rien à voir avec le clonage.

[invite333943ff]

QuebecEcho a raison.

La discussion dérive vers l'eugénisme. Il serait préférable de recentrer la discussion sur le clonage sous peine d'une conclusion abrupte.

Merci.

PdQ

[invite9156e71e]

vous savez ce que j'en pense au fond? que l'être humain est trop prétentieux et se croit trop supérieur à n'importe quel autre être vivant pour faire du clonage sur son espèce.

[piwi]

Ton avis personnel ne fera pas avancer le débat. Si tu n'as pas plus d'argument à faire valoir que ton ressenti , merci de te réserver pour une intervention ultérieure plus riche.

Cordialement,
piwi

[invite71f23525]

La discussion est vraiment très longue, donc je donne mon avis de façon ponctuelle, sans tenir compte de ce qui a pu être dit précédemment.

Pour moi, le clonage est atroce et la mauvaise solution pour les thérapies. Si certains décident de cloner un être humain, avec tous les interdits relatifs à cette possibilité, je pense que ce sera dans un but sombre : esclavage, remplacement de la personne clonée pour des profits gouvernementaux,....Même dans le cas où c'était autorisé, certains buts pourraient être nobles (mais aucun ne fournirait de nouvelle solution car je pense que nous les avons sans clonage...), mais il y aurait forcément des dérives catastrophiques. On parle de l'être humain ne l'oublions pas, avec ses belles idées mais aussi ses vices.

Pour ce qui est de la mauvaise possibilité thérapeutique, ce serait du clonage d'organes sains de façon à pallier le manque d'organes et les décès qui en résultent. Donc un clonage ciblé de certaines parties du corps humain. Dans ce cas on ne voit pas, aux premiers abords où peuvent être les inconvénients. On cultive bien des cellules humaines en laboratoire. Ici ce ne serait ni plus ni moins que cultiver des organes. Le problème est que je ne pense pas que cela soit possible sans tuer l'embryon. Sincèrement je ne pense pas. Ce serait alors indissociable du clonage d'un organisme entier. Dans ce cas cela reviendrait à créer une vie pour en faire vivre une autre : atroce. L'homme devient donc un monstre : les vies naturelles sont favorisées au détriment des vies artificielles créées par lui-même.

Dans le cas où un jour on arrive à créer un organe indépendamment de la création d'un organisme tout entier, alors ce sera différent. Un organe n'est pas une vie et n'appartient à aucune vie tant qu'il n'est pas dans son contexte original, c'est à dire dans la partie du corps auquel il appartient. Cela reviendrait donc en quelque sorte à adopter un organe tout neuf de soi, créé ex vivo. En effet, si un jour on y arrive, cela se ferait avec une ou plusieurs cellules souches de nous même, et ne reviendrait qu'à conduire ces cellules à former l'organe voulu. Enfin....si on y arrive un jour...C'est peut-être utopique, mais je pense que ce serait la seule solution correcte, éthiquement parlant.

Le clonage n'a donc, pour moi, rien à nous offrir.

Greg

[JPL]

Je ne voudrais pas paraître désagréable, mais poster un message sans tenir compte de ce qui a été dit précédemment est un sérieux manque de respect des autres participants, et une curieuse notion de ce qu'est une discussion.
Que penserais-tu si le prochain message commençait par : sans tenir compte de ce qu'a écrit LXR... ?

[invite71f23525]

Oui évidemment, mais je suis remonté sur ce qui avait été dit sur la page 3 et c'était assez éloigné du sujet principal. J'ai tout de même regardé le premier message pour savoir sur quel(s) point(s) du clonage la personne ayant ouvert la discussion s'intéressait. Il est question de donner en premier lieu son avis. Même si j'avais lu tout ce qui a été dit précédemment, je pense que mon message aurait été semblable. Je ne considère donc pas que ce soit un manque de respect, il ne faut pas non plus tomber dans une rigueur morale extrême. Si on veut participer à un débat et que celui-ci comporte 500 messages, on ne va pas s'amuser à tout lire, juste la dernière page, et le premier message. Après tout FSG n'est pas notre métier, c'est une détente, on a une vie à côté! Il faudrait faire preuve d'un peu plus de patience la prochaine fois, sinon on va finir par se croire dans un tribunal!

Greg

[QuébecEcho]

Bonjour LXR,

Même si j'avais lu tout ce qui a été dit précédemment, je pense que mon message aurait été semblable.

Ben là Je me demande ce que tu viens faire ici. On entre dans un fil pour essayer de faire avancer nos idées, et non pas dans le but d'ânonner des idées toutes faites comme un perroquet.

Si on veut participer à un débat et que celui-ci comporte 500 messages, on ne va pas s'amuser à tout lire, juste la dernière page, et le premier message.

Je me prépare à peut-être entrer dans le débat Pourquoi faudrait-il suspendre la culture de maïs OGM ? (447 post ah, les cochons!). Bien, si je ne l'ai pas encore fait c'est parce-que je n'ai pas fini de lire tous ces post. Bien sûr certaines réponses sont lues en diagonale mais au moins je dois suivre le fil. Certaines de mes objections ont peut-être déjà été soulevées et répondues (ou pas), certains de mes points de vues n'ont peut-être pas encore été exposés auquel cas je pourrai apporter ma petite brique au débat. Sinon les mêmes lieux communs, les mêmes vieux chemins battus seront toujours re-évoqués et re-expliqués ou re-réfutés. Bref on tournerait en rond.

Cependant, je plaide coupable de ne pas fouiller tous les vieux fils de discussion traitant d'un sujet... et encore, je me m'imposerait l'obligation d'un bref survol avant de lancer une nouvelle discussion.

Après tout FSG n'est pas notre métier, c'est une détente, on a une vie à côté!

Bien sûr, mais c'est aussi une place publique et comme c'est toujours le cas, certaines règles de courtoisie s'appliquent en communauté. Lorsqu'on se rends dans un parc public pour se détendre, on fait pas pipi contre un arbre. ...sinon tu risque de faire sermonner par un grand escogriffe pontifiant et moralisateur.

Allez, sans rancune !