La science comme une religion (bis repetita)

[invité576543]

Ici, je pense que Mumyo, quand il parle de "progrès", pense intérêt réel pour l'homme (l'intérêt du DD Teraoctet ou du lecteur MP3 parait moins réel que l'invention de la voiture/l'avion).

Certes. Mais j'aimerais bien comprendre ce que "l'homme" représente exactement dans la phrase... Qui achète des DD téraoctets ou des lecteurs MP3? C'est autre chose que "l'homme"?

Qui exactement juge de "l'intérêt réel de l'homme"?

La science fait moins rêver qu'auparavant,

Je pense que c'est un des points importants. On attend d'une certaine manière trop des sciences et techniques. Du confort sans pollution ou autre impact culpabilisant, par exemple. Et on est déçu...

La science, comme la religion, se doit d'améliorer la vie de l'Homme dans sa recherche du bonheur.

C'est une position idéologique.

Cordialement,
-----

[invite6b1a864b]

Tout à fait d'accord, seulement, il faut avoir conscience que la science même repose sur des présupposés qui sont de l'ordre de la croyance, je suis obligé de croire en l'efficacité de certains présupposés pour appliquer la méthode scientifique.
J'enfonce un peu les portes ouvertes mais il est malheureusement trop courant de voir des gens rejetter la métaphysique alors que sans elle, la science n'est rien. Elle se définie dans un cadre métaphysique (certes réduit au stricte nécessaire) qu'il est important de connaitre pour justement ne pas outrepasser certaines frontiéres intellectuelles.

Si on va au fond des choses, la croyance repose sur l'interprétation du flux d'information que nous recevons de nos sens.. hors ce flux d'information est aussi réél que le reste de la réalité..

Les lois de la logique, à la base, tel que la conservation de l'énergie, est un postulat observé par notre systéme nerveux. Cette observation elle même est la conséquence du flux d'information et du comportement de nos neurones..
Il y a deux mondes : l'information et la réalité. Il ne sont pas disjoint : l'un repose entiérement sur l'autre, autant au sens virtuel que réél, causale.
L'humanité et ses questionnements, sa culture, devait exister aussi surement que l'eau ruissèle des montagnes, entière conséquence des lois infinitésimales de la physiques (hypothétique réalité : dont LA FORME complète est hypothétique, mais dont l'existence semble difficilement contestable.. )
Il faut voir la "croyance" pour ce que c'est : la construction de structure neuronale reflétant le comportement de la réalité, qui apparait spontanément dans le systéme nerveux, car c'est sa fonction biologique.. Le fait que l'on puisse contrôler, influencer sa croyance dans le fond est plutôt un accident regrettable de l'évolution, uniquement du à la possibilité du mensonge, revers intrinsec de la communication..

[invite1ab59cc3]

Il me semble que le rôle de la religion ne peut-être jouer ni par la science, ni par la philosophie qui se situent toutes deux sur le plan de la pensée...

La matière de la religion est la vie elle-même. Comment l'homme peut-il vraiment savoir qui il est ? Comment peut-il réaliser pleinement la sagesse ? Comment peut-il agir pour le bien de l'humanité ?

Le rôle dévolu à la religion est de révéler le plein potentiel de l'humanité dans ce qu'elle a de meilleur. De rendre à l'humanité son humanité, qui est sagesse, intelligence, amour.

Et cela n'est ni du ressort de la science, ni de la philosophie....

Cordialement,

Mumyo

[invite6b1a864b]

Il me semble que le rôle de la religion ne peut-être jouer ni par la science, ni par la philosophie qui se situent toutes deux sur le plan de la pensée...

La matière de la religion est la vie elle-même. Comment l'homme peut-il vraiment savoir qui il est ? Comment peut-il réaliser pleinement la sagesse ? Comment peut-il agir pour le bien de l'humanité ?

Le rôle dévolu à la religion est de révéler le plein potentiel de l'humanité dans ce qu'elle a de meilleur. De rendre à l'humanité son humanité, qui est sagesse, intelligence, amour.

Et cela n'est ni du ressort de la science, ni de la philosophie....

Cordialement,

Mumyo

c'est ce qu'elle tente de faire à l'origine, et c'est très louable, mais je pense que la "religion", qui s'est séparé de l'objectivité, et à bien souvent utiliser la force, la doctrine (sans parler de la structure et du fonctionnement des institutions religieuses) s'est un peu écarté de se but louable..
Pour ce qui est de l'amélioration de la condition humaine, on devrait plutot remercier la culture, la médecine, la démocratie, l'agriculture, la littérature, l'art, l'économie, l'argent, l'administration.. non ?
Moi je suis pour une métaphysique plus rationnel, plus objective, mais surtout libre et propre à chacun d'entre nous.. dans l'idéal tout le monde devrait avoir sa vision de la métaphysique, non pas forcément différente de celle des autres, mais fruit de l'observation honnête de la réalité... bref, on ne peut pas demander à tout le monde de réinventé la philosophie, mais au moins demander à tout le monde d'en parler honnêtement, et, dans l'intêret de tous, de ne pas "construire" de mythe rassurant..
Se rassurer par le dénit, ou même simplement l'embellissement (ou le comblement de doute par de l'artificiel avantageux) de la réalité, c'est juste repousser à plus tard la déconfiture.. Il existe de vrai mystère dans l'univers qui peuvent susciter passion et accomplissement, et de vrai enjeux sociaux et futurs... la religion, c'est réélement l' "opium"du peuple, plus qu'une véritable étude de ce qu'on ignore..
Moi quand j'avais envie de "prier" quelque chose d'arriver (si il le fallait absolument.. ) : je le demanderais à moi-même ou à l'univers, et non à une entité tierce imaginaire.. (et ça c'est rationnel) et on ne comble jamais mieux la solitude de l'ame.. qu'avec une autre (vrai) âme !

[Médiat]

La matière de la religion est la vie elle-même. Comment l'homme peut-il vraiment savoir qui il est ? Comment peut-il réaliser pleinement la sagesse ? Comment peut-il agir pour le bien de l'humanité ?

Le rôle dévolu à la religion est de révéler le plein potentiel de l'humanité dans ce qu'elle a de meilleur. De rendre à l'humanité son humanité, qui est sagesse, intelligence, amour.

Et cela n'est ni du ressort de la science, ni de la philosophie....

Donc , d'après toi, il est impossible d'être sage, d'agir pour le bien de l'humanité, de révéler son potentiel, de lui rendre sagesse, intelligence et amour, hors de la religion, voila bien une affirmation péremptoire, très largement contestée par l'histoire.

Au fait, qui décide de ce qui est bien pour l'humanité, de ce que doit être le potentiel de l'humanité, de ce qu'elle a de meilleur ? Si ce sont les religieux : au secours !

En tout état de cause cette dérive vers le prosélytisme religieux demande une seule réponse scientifique : la fermeture de ce fil.

[invité576543]

Au fait, qui décide de ce qui est bien pour l'humanité, de ce que doit être le potentiel de l'humanité, de ce qu'elle a de meilleur ? Si ce sont les religieux : au secours !

Bonne question. Quelle réponse proposes-tu?

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Donc , d'après toi, il est impossible d'être sage, d'agir pour le bien de l'humanité, de révéler son potentiel, de lui rendre sagesse, intelligence et amour, hors de la religion, voila bien une affirmation péremptoire, très largement contestée par l'histoire.

Au fait, qui décide de ce qui est bien pour l'humanité, de ce que doit être le potentiel de l'humanité, de ce qu'elle a de meilleur ? Si ce sont les religieux : au secours !

En tout état de cause cette dérive vers le prosélytisme religieux demande une seule réponse scientifique : la fermeture de ce fil.

Je n'ai pas l'intention de faire du prosélytisme religieux, car les religions sont critiquables à bien des égards, mais j'exprime ce qu'à mon sens devrait-être le rôle de la religion, dans les sociétés humaines.
Les savoirs théoriques nous éloignent de la vérité de l'instant. Ces savoirs sont nécessaires et utiles mais en même temps induisent le fractionnement,la dualité, le devenir, et à mon sens éloignent l'être de son essence spontanée, et normale.

De fait le rôle de la religion devrait-être de réunir ce qui a été séparé par la pensée. Le rôle de la religion devrait être de conduire l'être, au delà du conceptuel.

De fait, si ce rôle n'est pas joué par la religion, je ne vois pas par quelle autre approche il pourrait-être joué...

Si ce rôle n'est pas joué, ou mal joué ce qui hélas semble souvent être le cas...

Cela ne peut produire qu' une société névrosée, et malade...

Donc loin de faire du prosélytisme religieux, il s'agit pour moi de constater le manque dans notre société matérialiste axée sur le consumérisme, de cet acteur important de la société, de la religion au sens noble du terme...

Celle qui sort l'être ses pensées pour le mettre en contact avec la réalité.

Si les religions jouaient se rôle de conduire tout être au delà des concepts, il ne pourrait-y avoir de matière au conflit religieux, ce qui ne semble pas être le cas hélas...

Nombres religions sont prisonnières de leurs habillage conceptuels et formels...

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

.

j'ajoute qu'à mon sens la question même de savoir si la science pourrait jouer le rôle de la religion, est le signe d'un vrai malaise, et d'une confusion des genres...

En ce sens les instances religieuses, devraient se poser des questions...

[Médiat]

Je n'ai pas l'intention de faire du prosélytisme religieux, [...]

De fait, si ce rôle n'est pas joué par la religion, je ne vois pas par quelle autre approche il pourrait-être joué...

Commencer par dire que l'on ne fait pas de prosélytisme, pour ensuite ne faire que cela est une méthode de ... prosélyte.

Les savoirs théoriques nous éloignent de la vérité de l'instant.

La vérité, quelle vérité ?

Ces savoirs sont nécessaires et utiles mais en même temps induisent le fractionnement,la dualité, le devenir, et à mon sens éloignent l'être de son essence spontanée, et normale.

C'est quoi l'essence spontanée et normale de l'être ? Qui décide de ce qui est normal ?

De fait le rôle de la religion devrait-être de réunir ce qui a été séparé par la pensée. Le rôle de la religion devrait être de conduire l'être, au delà du conceptuel.

Certes (religere = lier), mais le cahier des charges des religions n'est pas un sujet scientifique.

Si ce rôle n'est pas joué, ou mal joué ce qui hélas semble souvent être le cas...

Cela ne peut produire qu' une société névrosée, et malade...
Donc loin de faire du prosélytisme religieux, il s'agit pour moi de constater le manque dans notre société matérialiste axée sur le consumérisme, de cet acteur important de la société, de la religion au sens noble du terme...

Nous y revoila, seule la religion peut tenir ce rôle et sans quelque chose pour le tenir, c'est à dire sans la religion, la société est névrosée et malade, et tu n'appelles pas cela du prosélytisme ? Tu as peut-être raison après tout, ce n'est sans doute que du bourrage de crâne (sens noble d'une religion ). Au fait qui décide de ce qu'est une société ni névrosée ni malade ?

Celle qui sort l'être ses pensées pour le mettre en contact avec la réalité.

Et en plus penser, c'est mal : au secours !

Si les religions jouaient se rôle de conduire tout être au delà des concepts, il ne pourrait-y avoir de matière au conflit religieux, ce qui ne semble pas être le cas hélas...

Mais surtout que les religions cessent de vouloir me couduire où elles ont décidé que je devais aller, quant à affirmer que la religion est le meilleur remède aux religions, ce n'est plus du prosélytisme, c'est de l'aveuglement.

j'ajoute qu'à mon sens la question même de savoir si la science pourrait jouer le rôle de la religion, est le signe d'un vrai malaise, et d'une confusion des genres...

J'ajoute que dans mon intervention précédente je n'ai jamais suggéré que la science devait, ni pouvait, prendre le rôle que tu imputes aux religions.

[invité576543]

Bonjour,

Prosélytisme : Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes.

Si Mumyo cherche à répandre une foi, laquelle?

Si Mumyo cherche à faire des adeptes, à quoi? A quelle foi? A quelle religion?


Les religions sont des phénomènes sociaux, comme la science ou la philosophie. Tous les phénomènes sociaux sont susceptibles d'être étudiés scientifiquement, dans le cadre des sciences humaines.

Pourquoi serait-il légitime d'étudier la place de la science dans la société, comme il fait dans pas mal de discussions sur FS, mais pas la place des religions?

----

Oui, il faut être vigilant. Si Mumyo, sous prétexte de discuter la place des religions dans les sociétés humaines, commençait à prêcher une religion particulière, ou même un point de dogme commun à plusieurs religions, alors, oui, il faudrait arrêter parce que cela n'a pas sa place sur FS. Mais je n'arrive pas à interpréter les interventions de Mumyo comme un tel prêche.

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Par ailleurs, de par ce que j'appelle le principe de Hume (is-ought problem, l'impossibilité de savoir quoi faire à partir uniquement de faits) la science est nécessairement insuffisante pour expliquer ou déterminer les décisions humaines. La science ne permet que des affirmations genre "si je veux obtenir cela, il suffit de faire ceci". La connaissance scientifique n'a rien à dire sur pourquoi vouloir cela plutôt qu'autre chose.

Il faut bien quelque chose de plus que l'amoncellement des connaissances scientifiques pour que les humains décident de leurs actes. S'interroger sur ce qu'est ce quelque chose de plus, y compris examiner dans quelle mesure les religions ont une relation avec ce quelque chose de plus, semble une bonne interrogation, et du domaine des sciences humaines.

Cordialement,

[mh34]

Bonjour à tous.
Le risque de ce genre de débat est de finir par faire une confusion des genres ; qu'est-ce qui est du domaine religieux? Qu'est-ce qui appartient au domaine scientifique?
Peut-il y a avoir à un moment interpénétration des deux?
Pour moi la réponse est clairement "non". A partir de ce moment, il ne me parait pas légitime que la religion donne son avis sur des sujets scientifiques, ni d'ailleurs que la science donne son avis sur des sujets religieux.
Je sais que c'est quasiment irréalisable ; mais croire qu'on puisse mélanger "foi et raison" ( comme dans l'encyclique de B16 ; "fides et ratio") me semble une erreur.

[invite90bbd477]

bonjour,
je n'arrive pas à froid dans la conversation, j'ai tout relu
Je sais que j'emploie souvent les mêmes phrase.... j'aime faire simple...
Il ne faut pas être croyant pour avoir une bonne conscience ou une morale valable.
Par contre, la science nous a quand même permis d'évoluer vers plus de confort, de savoir. (suffisait d'aller chez un dentiste au moyen âge pour le comprendre ...)
C'est vrai aussi que la science a parfois été détournée vers des buts moins nobles, c'est l'imperfection humaine ça.
Je pense quand même qu'à la base la sience poursuit de nobles but avec bien sûr des kouak par çi par là....

D'un autre côté, la base des religions, quelle qu'elle soit démarre toujours sur des mythes, des miracles ou des trucs comme ça.
Les religions sont à la base des grandes guerres (des religieux qui bénissaient les armes dans chaque camps... il doit d'arracher les cheveux dieu ....)
les croisades, l'inquisition, le terrorisme actuel etc... pas besoin de s'étendre...
Et toujours dans la finalité un monde meilleur plus tard.

C'est ce que la science cherche à faire finalement, rendre le monde plus vivable, pour réparer ce qu'un soit disant dieu aurait raté à la création quand on y pense bien non ? et elle, elle essaye de le faire tout de suite, dans ses moyens....
Comme disait je ne sais plus qui, si dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.
Je pourrais encore parler des heures, mais je ne pense pas que c'est nécessaire
bonne journée.

[Médiat]

Comme disait je ne sais plus qui, si dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.

Je ne sais pas si c'est de lui (il a tellement "emprunté"), mais Coluche l'a cité.

[Médiat]

Prosélytisme : Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes.

Si Mumyo cherche à répandre une foi, laquelle?

Encore une recherche de polémique stérile qui s'arrête là pour moi, car j'ai du mal à croire que tu n'aies pas compris ce que j'ai écrit, ni que que ce changement d'article soit un accident.

[invité576543]

Il ne faut pas être croyant pour avoir une bonne conscience ou une morale valable.

C'est discutable. Pas besoin d'être croyant dans un dogme religieux ayant pignon sur rue, bien d'accord.

Mais j'ai du mal à imaginer l'absence d'une croyance en quelque chose de transcendant. Pour toute personne, si on pousse toujours plus loin la question "quel est ton but", on arrive toujours soit à une croyance, une foi d'une forme ou d'une autre, ou à un "je ne sais pas".

Peut-être peut-on appeler ce "je ne sais pas" par "ne pas être croyant". Mais on peut y voir aussi l'existence d'une croyance non formulée, ou même non formulable.

Par contre, la science nous a quand même permis d'évoluer vers plus de confort, de savoir. (suffisait d'aller chez un dentiste au moyen âge pour le comprendre ...)

Ce sont des moyens, pas des buts. Ce n'est pas la science qui impose que le confort soit un but à poursuivre : elle se contente de proposer des moyens à cette poursuite.

D'un autre côté, la base des religions, quelle qu'elle soit (...)

Oui si on restreint le mot "religion" aux cas organisés, reconnus, avec dogme officiel et docteurs de la loi. (Et encore, il y a des exceptions...)

Si on accepte d'étendre le mot religion vers "sentiment religieux", "croyances intervenant dans les décisions", c'est plus discutable.

C'est ce que la science cherche à faire finalement, rendre le monde plus vivable, pour réparer ce qu'un soit disant dieu aurait raté à la création quand on y pense bien non ?

Pas d'accord. Et cette vision erronée à des conséquences. La science ne cherche qu'à fournir des moyens. Ce sont les humains en général, sur la base de leurs systèmes moraux, qui les appliquent à ce qu'ils voient comme "rendre le monde plus vivable", etc.

---

Dire que la science cherche à rendre le monde plus vivable consiste à utiliser la science comme un cache-sexe, qui cache la partie qu'on ne veut pas voir, qui est qui et comment décide ce que veut dire "plus vivable". Quand on cherche à comprendre, à creuser à fond, ce que veut dire cette expression, on trouve nécessairement, tôt ou tard, sur des réponses non scientifiques.

Par exemple, est-ce que qui que ce soit à une réponse scientifique à la question "Est-ce que le monde est plus vivable avec ou sans l'espèce humaine?"

Cordialement,

[invité576543]

Encore une recherche de polémique stérile qui s'arrête là pour moi

Ton privilège.

Mais effectivement, il est bien que cesse la polémique stérile que tu avais entamée avec Mumyo.

, car j'ai du mal à croire que tu n'aies pas compris ce que j'ai écrit

J'avais compris, et l'ai et le considère comme une attaque inacceptable, tant logique que rhétorique, sur ce que disait Mumyo.

, ni que que ce changement d'article soit un accident.

Ce n'est pas un accident. La définition a été prise telle quelle dans un dictionnaire, et je ne l'aurais pas écrite de cette manière par moi-même. Je ne me suis pas permis de la modifier, puisqu'ainsi je me gardais la possibilité de citer une source extérieure quand à l'usage officiel du mot "prosélytisme".

La suite était de moi, et contient ma conviction de l'existence de fois différentes.

Cordialement,

[Médiat]

Mais j'ai du mal à imaginer l'absence d'une croyance en quelque chose de transcendant

Difficile alors de te croire apte à juger de mes posts.
Finalement je retire :

j'ai du mal à croire que tu n'aies pas compris ce que j'ai écrit

[invité576543]

Difficile alors de te croire apte à juger de mes posts.
Finalement je retire :

Ca tombe de plus en plus bas.

Quo non descendet?

[invité576543]

Recentrons un peu le débat sur quelque chose d'intéressant. Le scientisme est défini comme suit sur le Wiki:

Le scientisme est un point de vue apparu au XIXe siècle selon lequel la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan d'« organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes de la science dans tous les domaines. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance, de l'idéologie, ou d'une volonté de nuire : il existerait une « bonne solution » qui s'imposerait universellement sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur n'aient à intervenir.

Cette définition sous-tend, d'une certaine manière, l'existence d'un "besoin de foi", que certains chercheraient ou croieraient trouver dans la science.

Il est clair que pour une partie importante de l'humanité, tant existante que passée, les religions avec pignon sur rue sont et ont été une réponse à ce "besoin de foi".

Je comprends (peut-être à tort) ce qu'écrit Mumyo comme un refus du scientisme, l'affirmation qu'il y a une place dans la société pour les religions (ou du moins quelque chose qui n'est pas la science), à côté de la science.

Si on refuse le scientisme comme défini ci-dessus, et si on accepte l'existence d'un manque que le scientisme est présenté comme comblant, et qu'enfin on ne reconnaît pas aux religions la fonction de pallier ce manque, que reste-t-il?

Cordialement,

[invite90bbd477]

oui enfin comme je le disais,une religion, pour moi, à la base, ca ramène à un dieu. Croire en l'homme, croire dans un 'je ne sais pas' c'est pas une religion. Est-ce parce quelles étaient religieuses que soeur Emmanuelle, ou mère Théresa ont fait du bien, ou tout simplement parce que c'étaient de braves femmes ? Il y a sûrement des athées qui se sont dévoués pour l'être humain, par amour de l'homme non ?

Puis que la science propose des moyens sans en être le but, la finalité est la même, l'amélioration de la condition humaine. (je le reconnais bien évidemment, avec des ratés, mais ça ....).

Puis personnellement je ne fais pas trop la différence entre secte, religion ayant pignon sur rue ou autre... Ca commence où la différence ? Par le nombre d'adeptes, par la manière dont ils se déguisent, par ce qu'ils prêchent ? Toutes sans exception a un moment donné ont eu peu d'adeptes, toutes s'identifient par des vêtements bien à eux (même les grandes, si pas surtout les grandes) et toutes sans exceptions ont des choses à se reprocher.....

Et je ne vois pas pourquoi dire que la science améliore le sort du monde c'est l'utiliser comme un cache sexe parce que je trouve que c'est tout bêtement vrai, malgré différents égarement.
C'est pas la science qui a créé la bombe atomique, c'est l'utilisation que l'on a faite de la découverte je trouve
c'est vrai aussi que c'est l'utilisation faite par des hommes qui rend les religions meurtrieres, mais enfin quand même, elles ont toutes des fondements troubles, divisent les hommes, les races, incitent au fanatisme etc... et apportent quoi ?
Elles proposent un au-delà hypothétique, sans fondements....
On a jamais vu un mort venir nous dire qu'il etait bien là où il etait, pourtant il y en a quelques milliards....

En finalité, ce que je constate , c'est que la science qu'elle l'ai fait par but ou non, a bien amélioré le sort du pauvre être humain, tandis que les religions l'ont bien écrasé sous la peur, la menace sans aucune amélioration sur cette terre, à part des promesses hypothétiques et bien souvent monnayables (doit avoir une faute dans ce mot, je le sens ).

Bonne journée

Ps... j'arrive pas a faire ressortir certaines de vos citations dans mon message, alors il arrive en vrac. Pourtant j'ai essayé.... raté....

[invité576543]

oui enfin comme je le disais,une religion, pour moi, à la base, ca ramène à un dieu.

Pourquoi pas?

Mais sur cette base je suis incapable de donner un sens à la question en sujet de ce fil, ni à toute une collection d'interventions.

Puis que la science propose des moyens sans en être le but, la finalité est la même, l'amélioration de la condition humaine. (je le reconnais bien évidemment, avec des ratés, mais ça ....).

Le point est que cette finalité est externe à la science. On ne peut pas se contenter des connaissances scientifiques pour démontrer qu'un état de condition humaine est meilleur qu'un autre. (Par absence de critère scientifique pour choisir une notion de "meilleur".)

En finalité, ce que je constate , c'est que la science qu'elle l'ai fait par but ou non, a bien amélioré le sort du pauvre être humain

Question de forme mais pour moi ça se réécrit sans sous-entendu idéologique en disant "la science a bien permis, par fourniture de moyens, d'agir de manière à changer le sort du pauvre être humain dans une direction que [vous] considér[ez] comme meilleure".

, tandis que les religions l'ont bien écrasé sous la peur, la menace sans aucune amélioration sur cette terre, à part des promesses hypothétiques et bien souvent monnayables (doit avoir une faute dans ce mot, je le sens ).

La prévalence des religions dans l'humanité considérée dans sa totalité spatiale et temporelle laisse penser que ce n'est pas aussi simple que cette vue, laisse penser que cette vue est réductrice.

Par ailleurs, si la question est "la science comme religion" (=scientisme pour moi) et si on considère que les religions n'apportent rien de positif, le sens de la question du fil est, une fois de plus, pas claire.

----

Une autre vue serait de reconnaître que les religions apportent une base pour une éthique, et que c'est un apport positif parce que chaque société, chaque humain, a besoin d'une base pour son éthique. La question est alors "la science comme base d'une éthique", et c'est bien la question du scientisme. Et il y a pas mal d'écrits philosophiques montrant l'impossibilité de tenir une telle position.

Cordialement,

[invite90bbd477]

La prévalence des religions dans l'humanité considérée dans sa totalité spatiale et temporelle laisse penser que ce n'est pas aussi simple que cette vue, laisse penser que cette vue est réductrice.

Oui là je suis d'accord, c'est pas très clair pour moi non plus. Mais si on discute a partir de ce point là, on va réécrire le monde ....

Et je suis aussi d'accord, la science comme religion, ca ne plait pas non plus.

Puis pourquoi moi j'arrive pas a mettre des citations dans mes messages ? Oui je sais ça n'a rien à voir, mais ca m'énerve

[invité576543]

Puis pourquoi moi j'arrive pas a mettre des citations dans mes messages ? Oui je sais ça n'a rien à voir, mais ca m'énerve

On peut les entrer soit en utilisant le bouton "citer" plutôt que "répondre".

Et on peut baliser à la main, avec

et

Cordialement,

PS: Amusant, ça ne se visualise pas, mauvaise interaction entre "code" et "quote"...

avec [Q U O T E] et [/ Q U O T E], sans les blancs...

[invite1ab59cc3]

Bonsoir,

Michel (mmy) a très bien saisi le sens de mon propos...

Si on refuse le scientisme comme défini ci-dessus, et si on accepte l'existence d'un manque que le scientisme est présenté comme comblant, et qu'enfin on ne reconnaît pas aux religions la fonction de pallier ce manque, que reste-t-il?

Voici le point de vue intéressant de J. Krishnamurti :
Pour qui l'essence du religieux se trouvent dans une forme d'inconnaissance.

"L'esprit, qui est capable de dire : "Je ne sais pas", est l'unique état où il nous soit possible de découvrir quoique ce soit. Mais celui qui dit :"Je sais", celui qui a infiniment bien étudié toutes les diversités de l'expérience humaine et dont l'esprit est encombré d'informations, de connaissances encyclopédiques, peut-il jamais faire l'expérience de cette chose qui ne peut-être thésaurisée ? Il s'apercevra que l'entreprise est extrêmement ardue. Lorsque l'esprit s'écarte complètement de tout le savoir qu'il a accumulé, que pour lui il n'y a plus ni Maîtres, ni dispensateurs de savoir, ni religions, quand l'esprit est complètement seul, exempt de toute contamination, ce qui signifie que le mouvement du contenu a cessé - alors seulement deviennent possible une formidable révolution, un changement fondamental...L'homme religieux, c'est celui qui n'appartient à aucune religion, à aucune nation, à aucune race, qui est, à l'intérieur de lui-même, complètement seul, dans un état de non-savoir, et c'est pour lui qu'advient la bénédiction du sacré. (J.Krishnamurti)

Si on refuse le scientisme ... que reste-t-il?

Il ne reste rien, et ce rien est l'essence même du sentiment religieux, au sens où je l'entends. Cette sorte d'ouverture spontanée au monde, hors de tout processus d'identification...

Mais la tentation est toujours trés forte de remplacé ce rien, par quelque-chose...Qui comme toute forme de savoir finit par encombrer l'esprit...

Cordialement,

Mumyo

[Médiat]

Si on refuse le scientisme ... que reste-t-il?

Il ne reste rien, et ce rien est l'essence même du sentiment religieux, au sens où je l'entends. Cette sorte d'ouverture spontanée au monde, hors de tout processus d'identification...

Voila un exemple patent de ce que j'appelle du prosélytisme religieux (non pas pour une religion particulière comme fait semblant (?) de le croire mmy, mais pour la religion) : d'après la phrase précédente nous serions condamnés à choisir le scientisme, dont le 19^ième siècle a totalement épuisé les insuffisances qu'il est impossible de faire ce choix aujourd'hui, et la religion, nous n'avons donc, d'après toi, aucun choix, et tu appelles cela "ouverture", bel exemple d'oxymore !

Que tu le penses pour ton cas personnel, cela ne me dérange, évidemment pas du tout (et quand bien même cela me dérangerait que cela n'aurait aucune importance), mais ce qui me dérange c'est que tu en fasses une loi universelle, alors comme il suffit d'un contre exemple pour réfuter une proposition universelle (et ce n'est pas du scientisme, ni même du logicisme que de dire cela), je suis ce contre exemple, je ne suis ni scientiste ni religieux, et pourtant je suis vivant, étonnant non !

L'homme religieux, c'est celui qui n'appartient à aucune religion, à aucune nation, à aucune race, qui est, à l'intérieur de lui-même, complètement seul, dans un état de non-savoir, et c'est pour lui qu'advient la bénédiction du sacré.

Je pourrais, presque, me réclamer de cette citation, sauf que je ne vois pas en quoi la partie que j'ai mise en gras ferait de moi un religieux, et que je n'ai jamais reçu la bénédiction du sacré (merci de ne pas me dire que je l'ai reçu malgré moi et sans le savoir, je considère ceux qui save mieux que moi ce que je pense comme les plus dangereux des prosélytes).

Petite précision : je comprends "état de non-savoir" comme refus de considérer le(s) savoir(s) comme statique(s).

[invite8915d466]

Le rôle dévolu à la religion est de révéler le plein potentiel de l'humanité dans ce qu'elle a de meilleur. De rendre à l'humanité son humanité, qui est sagesse, intelligence, amour.

a) as-tu des bons arguments pour dire qu'elle joue bien ce role, globalement ?

b) pourrais-tu justifier que pour remplir ce role, on soit obligé de passer par des théories farfelues sur l'origine du monde, l'obligation de dire certaines paroles, avec des gestes imposés dans des endroits consacrés et à des moments obligatoires, et que si on ne le fait pas, on deviendrait incapable de sagesse, d'intelligence et d'amour?

autrement dit : est ce qui est caractéristique de la religion (qui fait qu'on dit que c'est une religion, et pas une science) est indispensable pour atteindre le but final qu'elle se donne ?

on peut par honneteté poser la meme question sur la science : est ce qui est caractéristique de la science (qui fait qu'on dit que c'est de la science et pas de la religion) est indispensable pour atteindre le but qu'elle se donne?

personnellement, la réponse aux deux questions ne fait pas de doute en ce qui me concerne .

[invite1ab59cc3]

a) as-tu des bons arguments pour dire qu'elle joue bien ce role, globalement ?

b) pourrais-tu justifier que pour remplir ce role, on soit obligé de passer par des théories farfelues sur l'origine du monde, l'obligation de dire certaines paroles, avec des gestes imposés dans des endroits consacrés et à des moments obligatoires, et que si on ne le fait pas, on deviendrait incapable de sagesse, d'intelligence et d'amour?

autrement dit : est ce qui est caractéristique de la religion (qui fait qu'on dit que c'est une religion, et pas une science) est indispensable pour atteindre le but final qu'elle se donne ?

on peut par honneteté poser la meme question sur la science : est ce qui est caractéristique de la science (qui fait qu'on dit que c'est de la science et pas de la religion) est indispensable pour atteindre le but qu'elle se donne?

personnellement, la réponse aux deux questions ne fait pas de doute en ce qui me concerne .

Il y a une forte charge émotionnelle autour de cette discussion, du fait de ce que nous connaissons des religions qui ont pignon sur rue...

Mais mon propos est tout autre...

Le concept de religion est galvaudé.

Mon propos est plutôt de d'appréhender ce manque à être de nos sociétés...

Et de tenter d'appréhender non ce que le religieux est aujourd'hui, mais ce qu'il pourrait-être...ou devrait-être.

Cordialement,
Mumyo

[invite8915d466]

il n'y a strictement rien d'émotionnel dans mes deux questions finales, je repete donc :


est ce que ce que tu considères comme caractéristique d'une religion (les caractères qui font que tu penses que c'est bien une religion, et non par exemple une philosphie, ou bien une théorie scientifique, un jeu de role, etc.... ) est indispensable pour atteindre les buts que tu lui assignes (meme une religion qui n'existe pas mais qui correspondrait à ce que tu en attends ! ) , oui ou non, et peux tu expliquer clairement pourquoi ?

et pareil pour la science.

[invite1ab59cc3]

La morale et la religion

"Le dernier livre de Bergson, Les Deux sources de la morale et de la religion, concerne, comme l'indique le titre, les dimensions morales et religieuses de la vie humaine. Elle distingue deux types de morales et deux types de religion, et à partir de là deux types de sociétés. La vie, entendue comme un mouvement créateur, n'est pas seulement responsable de la création des espèces biologiques. Elle est aussi créatrice de la société, parce que l'espèce humaine ne peut survivre qu'en société. Or, la vie en société suppose d'un côté un ensemble d'habitudes et de l'autre des hommes assez confiants dans l'avenir pour faire des projets collectifs et ne pas se morfondre égoïstement. La morale est le système d'habitudes qui permet la vie sociale, la religion assure la confiance des hommes vivant en société.

Toutefois, cette morale et cette religion sociales ne sont pas les seules existantes. Elles sont closes, au sens ou elles ne visent que la conservation de l'espèce humaine telle qu'elle est, et pour cela des sociétés séparées et opposées entre elles. Mais l'existence de certaines personnalités exceptionnelles prouve que la vie ne s'en tient pas à la conservation du créé, qu'il s'agisse de l'espèce humaine ou des sociétés. Ces personnalités exceptionnelles inventent des valeurs absolument universelles, qui ne servent pas à la conservation de la société mais à la création d'une humanité nouvelle, reprenant l'élan créateur. Le type de ces personnalités extraordinaires comme le Christ,Bouddha, etc,... et leur grande faculté de création est le signe de leur contact avec le principe même de la création, qu'ils appellent Dieu, ou autre... Ces créateurs de nouvelles valeurs sont donc aussi des mystiques.

Les sociétés démocratiques se fondent sur cette morale ouverte, qui sert de critère pour distinguer les "sociétés ouvertes" des "sociétés closes".

Un des grands apports de Bergson dans le domaine religieux est sa proposition d'une étude expérimentale de Dieu ( ou autre principe universel ). Les mystiques prétendant être en contact avec Dieu, il faut étudier le mysticisme pour pouvoir dire quoi que ce soit de Dieu qui ne se fonde pas sur la foi."

[invite8915d466]

"la religion assure la confiance des hommes vivant en société."

Si c'est ça le but de la religion, alors il est différent de celui que tu indiquais. C'est plutot un aspect de competion darwinienne qui assurera une supériorité à un peuple qui adhére à un meme ideal religieux, et qui sera mieux préparé à affronter la compétition avec d'autres peuples. Ca n'a pas grand chose à voir ni avec la sagesse, ni avec l'amour, ni avec une connaissance profonde du monde, et ça me parait effectivement plus en accord avec la réalité des religions, telles qu'elles sont pratiquées : la je pense qu'on peut effectivement voir en quoi les "rites religieux" sont utiles pour atteindre ce but.