Voyez ci-dessous un article intéressant (tant du point de vue technique que de l’éthique) qui est paru dans Archaeology Magazine :
Should we clone Neanderthals?
http://www.archaeology.org/1003/etc/neanderthals.html
Est-ce quelque chose que nous devons faire, ou ne pas faire ? Est-ce quelque chose contraire à l’éthique mais qui sera fait quand même à la parfin ? Quel est votre avis ?
Cette question me semblant davantage du ressort de l'éthique que strictement scientifique, comme vous le dites vous-même, je déplace en section appropriée.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Perso, à part pour qu'un scientifique prouve qu'il peut cloner un être disparu, je vois pas l'intérêt. Au prix du clonage, on en fera un ou deux. Leur différence physique ne leur permettra pas de s'intégrer vraiment à la société, il restera ou ils resteront donc en marge, avec tous les groupes religieux faisant feu de tout bois. Ah et leur seule perspective ou presque sera de passer entre les mains de groupes de scientifiques voulant étudier la structure de leurs cerveaux, leurs fonctions respiratoires, etc. Bref de parfait petits cobayes de laboratoires
C’est bien ce que je pense aussi, mais je crains fort que cela ne se fasse quand même.
Je m’inscris en faux, il auraient au contraire le physique parfait pour faire des bons soldats.Envoyé par kamor
pas d'accord dragounet, si ils ont disparu c'est qu'il ne courait pas assez vite, ils ont finit dans nos casseroles, alors en faire des soldats
sinon, est-ce ethique... la question serait donc de l'interdiction du clonage de neendertal serait une chose préjudiciable ? tout préjudice est une nuissance, donc vas à l'encontre du fait pour chacun de ne pas nuire à autrui.
la question problématique est de savoir si Néendertal peut-être considéré comme une personne de droit, soit considéré autrement qu'un simple animal, une chose vivante en droit donc.
la question est d'importance car ce qui est possible sur un animal ne l'est pas en Droit possible sur une personne de droit humaine a part entière. (tout clonage reproductif visant l'espèce humaine est-il me semble interdit)
l'on conçoit donc facilement que d'une part, néendertal ne doit faire partie de l'espèce humaine, ni en être une sous-espèce.
le problème ici, est que l'on a pu démontrer que sapiens et néendertal etait inter-fecond, et que donc ceux-ci etait assez proche pour ce que l'on appelle la barrière inter-espèce n'ait pas de réalité.
donc, tout dépend de la taxonomie de néendertal et de ce que l'on nome une espèce.
l'humanité n'a jamais été qu'une et il n'existe pas de sub-division de homo sapiens, ceci permet d'avoir une extension universelle du droit "humain" tout les porteurs des marqueurs génomique et génétique courant de notre espèce.
deux hyppothèses, soit il nous considéré que néendertal et sapiens sont deux sous-famille de l'humanité, soit que ces deux sous-groupe sont humain de plain droit, et que le néendertal aurait peu ou prou les même droit et devoir, la même dignité que tout un chacun, soit hyppo 2, l'on considère que seul sapiens a des droits et que malgré l'inter fécondité, néendertal ne puisse pas jouir des mêmes droit et devoir dans nos sociétés.
d'une, si néendertal et sapiens ont des droits, ceux des hommes, alors le clonage reproductif de néendertal est impossible et constitue un crime contre l'humanité (sisisi)
deux, si l'on ne donne pas de droit à néendertal, celui-ci ^peut-être ramené à la vie (avec toute les surprises que cela comporte, soit qu'ils puisse-être radicalement moins bête que nous du a ses capacités cérébrale supérieure) du genre, le néendertal une fois mis a bonne école surpasse allègrement tout ses petits camarades et nous bas tous au échec, ou fait des découverte scientifique majeure, Einstein2(la vengeance du retour) et pourtant celui-ci ne pourrait prétendre(en droit) a avoir des droits a égalité avec le reste de l"humanité, et resterait toujours "sous tutelle" voir propriété de quelqu'un d'autres(ceci étant lié a sa nature "animale" plus qu'humaine)
bon certes, il seras sans doute un peu trappu et peu pattau, mais si "brillant" un peu comme socrate, ou aristote donc(qui avait de drôle de physique parrait-il)
la question du droit au clonage de néendertal dans un cadre scientifique est donc un cas assez complexe, et à mon gout ne saurait relever que d'une "exception" au droit commun en matière de clonage reproductif, et ce à la condition expresse que l'on reconnaisse par la suite a ce néendertal sa majorité venu, et si manifestement rien ne s'y oppose médicalement et juridiquement) a avoir des droits a égal de ceux de tout-être humain.
l'on comprendra un autres problème, c'est que le droit commun et la liberté implique par le fait le droit de se reproduire, de se marier et d'avoir descendance.
ce qui n'est peut-être pas sans poser problème... ;o)
Problème technique simple, vous avez cloné votre Néanderthanlien, Hourra! Et vous en faites quoi ? Ben oui le problème c'est que ça n'arrive pas sur la paillasse à son état adulte, il faut donc qu'une femme accepte de le porter.
On estime que pour l'humain, le taux de réussite serait de 1/100. Autrement dit on crée 100 clones, qu'on met dans 100 femmes, une aura un heureux évènement. Et je crois me souvenir que 10 auront des bébés présentant de grosses malformations, le reste sera partagé entre fausses couches et rien du tout.
Donc à moins d'être Raélien, je pense qu'on aura du mal à trouver 100 femmes acceptant de subir ça. Surtout avec de l'ADN non frais, retravaillé, donc je pense diminuant encore les chances de réussite
forum ethique, ou forum "technique" ?? kamor ??
Bonjour Kamor
Sur le plan technique vous avez raison : c'est très loin d'être gagné (même pour l'homo sapiens sapiens).
Par contre la rubrique du forum étant l'éthique Quetzal, dans son long message, commence le développement de ce que cela implique du point de vue éthique.
La question pourrait être laissée de côté du fait que c'est comme vous le dites fort justement pas demain matin l'avant veille du jour....
Mais la question peut finir par se poser.
Sur le plan scientifique en admettant que ce soit techniquement possible dans le futur alors se priver de la possibilité d'une connaissance sera un très grand dilemme pour tous les chercheurs de différentes disciplines.
Et c'est bien à partir de ce point de Lagrange ou l'éthique doit empêcher le basculement ou en limiter les effets.
Donc le problème est bien posé : même s'il ne se pose pas pour l'instant (par impossibilité technique).
Cordialement
EDIT Réaction similaire de quetzal.
A fusionner avec ça?
Ca parait approprié.
Zozo?
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Rachmaninoff
Bon, de toutes les façons, pour ma part la réponse est "non".
Je comprends très bien que ça puisse être intéressant d'un point de vue scientifique, mais qu'a à y gagner le principal intéressé?
Aucun moyen de le savoir.
Prendre le risque de faire souffrir un être vivant pour satisfaire une curiosité est disproportionné.
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Rachmaninoff
Euh la vie? La possibilité de (re)créer sa culture, sa civilisation?
Tout-à-fait, et j'ai l'impression que c'est le raisonnement de la plupart... ce qui m'a surpris, puisqu'à l'origine je voyais plutôt cela du point de vue du Néandertal (pour peu que ce soit vraiment une espèce différente, ce qui n'est pas tout-à-fait clair). Dis autrement, et je posais la question dans l'autre fil: supposons que nous disparaissions. Voudrions-nous qu'un extra-terrestre de passage fasse revivre notre espèce?
Je vois les terribles problèmes d'éthiques auquels eux seraient soumis (la possibilité de faire souffrire des êtres vivants en série avant de réussir, avec la possibilité qu'ils ne sachent jamais s'ils y sont vraiment parvenus), mais je ne vois pas comment les inconvénients pour nous pourraient aller au-delà des bénéfices de la résurection.
En passant, je me demande si le noeud du problème n'est pas dans la proximité avec notre espèce. Un peu de SF:
Imaginons qu'on découvre des traces évidentes d'une civilisation avancée... dans les abysses. On déchiffre leurs archives sans trop de peine (et toc pour Wittgenstein)... et au grand bonheur des mathématiciens qui en apprennent des pas piqués des vers (P=NP!). C'était un genre de poulpe, qui a succombé à une maladie à prion suite à un changement pas tout-à-fait prudent dans ses habitudes alimentaires (c'est un peu tiré par les cheveux je sais... une espèce intelligente ne peut pas avoir une mort aussi con n'est-ce pas?). Leur reproduction passe par des oeufs, qui sont stables sur le long terme tant que les adultes ne les ont pas réchauffés. Autrement dit, il suffit de chauffer un oeuf ou deux au micro onde pour redémarrer l'espèce.
Est-ce que ce serait éthique de ne pas le faire?
Non. La culture et la civilisation ne sont pas des données génétiques (sauf pour Alien), il ne pourra donc que se mouler dans la culture Sapiens.
Ou alors il faudrait lui réserver des territoires sur lesquels nous n'aurions aucune ingérence... j'ai comme un doute !
Il ne s'agira pas de faire revivre notre espèce, mais faire revivre des individus de notre espèce.Dis autrement, et je posais la question dans l'autre fil: supposons que nous disparaissions. Voudrions-nous qu'un extra-terrestre de passage fasse revivre notre espèce?
Je ne me sens pas particulièrement un Sapiens, je suis avant tout un Européen/Français/Informaticien/etc... Si un ET créait des Sapiens, ils n'auraient rien en commun avec nous, à part un pool génétique proche.
Il n'y a pas de résurrection. Toi et moi ne serions pas recréés à l'identique pour continuer à discuter sur FS.mais je ne vois pas comment les inconvénients pour nous pourraient aller au-delà des bénéfices de la résurection.
Il y aurait juste quelques individus, proches des singes, ne disposant pas de langage, ni d'outils. Recréés comme ça, sans la culture qui les précède, il y a fort à parier que les nouveaux-Sapiens ne tiendrait pas une saison.
Enfin, si je suis personnellement contre le clonage d'une espèce "fortement" intelligente partageant notre biotope (je serai pour le clonage d'une espèce intelligente marine), c'est que ça représente une responsabilité énorme envers cette espèce: ça impose de tout partager avec eux, en bonne intelligence, et tout prouve que nous en sommes incapables (l'absurdité du partage de la Palestine prouve chaque jour à quel point nous en sommes incapable)
Le jour où notre espèce sera capable de vivre sans guerre et sans xénophobie, là on pourra y repenser.
Cette possibilité de donner les mêmes droits à sapiens et a néendertal me faisait réfléchir cette nuit. Je me demandais, mais alors, où s'arréter ?
Si cela devait devenir possible de cloner néendertal,tant qu'on y est, pourquoi donc vouloir s'arrêter en si bon chemin. Pourquoi ne pas alors cloner un genre homo habilis ? Voir même encore plus loin, si l'on clonait Toumaï et que l'on avait donné les droits de sapiens à néendertal, devrions nous les donner aussi à Toumaï ?
Et alors pourquoi donc ne pas étendre ces droits aux primates ?
Donc si l'on devait donner les droits de sapien à néendartal, on s'arrêterait où ?
Bizarre comme point de vue. Faudrait combiner des ET capables de cloner une espèce disparue et incapables de fournir un environnement où les bébés puis les jeunes pourraient se bâtir un langage, de leur fournir des outils, de leur apprendre quoi que ce soit (ne serait-ce que pas l'exemple) ?
À moins que ce soit un choix de leur part, comme Frédéric II ou Psammetichus, pour découvrir quel est le "langage naturel" des humains?
Pourquoi pas ? Mais aussi pourquoi pas autrement ?
S'il y a intervention des ET dans ce processus, alors ce ne sera pas la civilisation Sapiens qui sera recréée.
A moins que ces ET aient des capacités cognitives hors du commun leur permettant, à partir de simples traces archéologiques, de reconstruire la psyché d'une espèce dont ils ne connaissent absolument rien d'autre (et avec lesquels ils ne partagent vraisemblablement pas les même sens)
Alors oui, si tu veux "imaginer" des choses, on peut tout imaginer. On peut même imaginer, comme dans les mauvais films de SF, que les ET sont (presque) des humains... Ce n'est juste pas très probable.Pourquoi pas ? Mais aussi pourquoi pas autrement ?
Re : Devrions-nous cloner les Néanderthals ?
La question est peut-être qu'est-ce qu'est "le plus éthique", le faire ou ne pas le faire ? Bonne question !
Serait-il plus noble de risquer les effets possibles, hasardeux, d'une compétition avec une autre espèce ?
Ou plus noble d'empêcher, par la force si nécessaire, ces risques en opposant ces expériences et ainsi éviter tout risque ?
Ne pas chercher à savoir, se reposer dans l'ignorance, et par ce refus éviter les milliers de difficultés pratiques qu'une telle expérience ne peut qu'entraîner. On comprend qu'on puisse le souhaiter !
Mais ne pas savoir n'empêche pas l'imagination. Il y aura toujours des gens qui spéculeront sur ce que revivre cette espèce aurait pû nous apprendre.
Là est le problème : dans l'ignorance on ne pourra s'empêcher de regretter un savoir inconnu, qui se serait, qui sait, révélé indispensable.
Cela doit nous faire réfléchir : ces connaissances possibles qui nous fait accepter les risques du progrès, et les calamités éventuelles.
De fait, pourquoi supporte-t-on les problèmes entraînés par le progrès, la pollution, les armes que cela donne à ceux qui ne rechignent pas à utiliser la force, etc., alors qu'un simple décret, un accord social pourrait, d'un coup, interdire toute recherche, tout progrès dans les connaissances ?
À cause de la crainte de l'inconnu, du point de non retour que constituerait la résurrection d'une nouvelle espèce et des nouvelles connaissances qui en découlent ?
Peut-être est-ce cela qui nous ferait refuser l'expérience : se contenter de ce qu'on connaît déjà, plutôt que subir des conséquences inconnues ?
Ainsi l'éthique fait-elle de nous des couards, les réflexions éthiques nous arrêtent-elles, et des entreprises de grande envergure sont arrêtées dans l'oeuf...
Je vois que tu as bien perçu le point, la critique sous-jacente que je faisais à ton hypothèse "pas de langage, pas d'outils, ...".
As-tu une raison de penser que l'utilisation du langage et des outils est inné chez les Sapiens ?
Au passage, pourquoi "la" civilisation. Il y en a plein, il y en a eu plein, il y en aura sûrement d'autres.
Ensuite, c'est leur prêter des buts, et j'ai l'impression que dans un tel exemple chacun leur prête des buts reflétant sa propre idéologie.
Pour les néanderthaliens (ou les poulpes de Jiav), quelles sont les buts, les motivations, qui pourraient amener des humains à le faire, pour revenir à du très légèrement moins hypothétique ?
Personnellement, je n'en vois que deux : faire pour prouver qu'on sait faire, ce qui est assez vain, et le progrès des connaissances.
Dans le second cas, on ne va pas s'arrêter parce que la connaissance potentielle ne serait pas parfaite (pas de reconstruction de la civilisation "exacte" par exemple). Il suffit d'espérer quelques connaissances nouvelles, mêmes fragmentaires, pour motiver une expérience.
Ensuite, c'est une question d'équilibre gains-risques. Est-ce que des nouvelles connaissances non nulles, mais sûrement fragmentaires, peuvent justifier les risques connus et inconnus ?
Oui.
As-tu des raisons de penser le contraire ?
Disons que ça pose un problème que je trouve éthique pour les femmes porteuses. Vous allez féconder ou transplanter un ovule fécondé à un certain nombre d'entre elles pour avoir une chance d'avoir un Néanderthalien viable (et comme ça a été dit, c'est pas gagné) et beaucoup d'entre elles vont être victime de fausses couches dans le meilleur des cas, donné des monstres malformés dans le pire.
C'est une souffrance physique mais qui sera aussi morale je pense, non ? Ce genre de pratiques ne relève t'il pas aussi de l'éthique ?
Pouvons nous accepter d'imposer cela à des femmes (même si elles sont d'accord au début) pour produire un clone juste au nom de la science?
J'espère que la réponse est non
Je n'en connais qu'un: la curiosité.
Réponse trop courte et trop catégorique.Oui.
C'est Hors-Sujet ici. Je t'invite donc à créer une discussion sur ce sujet. Réponse rapide cependant:As-tu des raisons de penser le contraire ?
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A n'importe quel prix?Euh la vie?
Humpfff...il est plus que vraisemblable que Néandertal arrivant en 2010 n'aurait aucune chance de recréer sa culture... ( d'accord avec Faith là-dessus).La possibilité de (re)créer sa culture, sa civilisation?
Pour moi, clairement, non. Je ne suis pas non plus pour le clonage d'une autre espèce animale quelle qu'elle soit. Si une espèce disparait de façon "naturelle" ( sans intervention humaine) il n'y a pas de raison de penser qu'elle parviendrait à survivre dans un autre environnement.je me demande si le noeud du problème n'est pas dans la proximité avec notre espèce
Si c'est l'homme le responsable, je ne vois pas non plus pourquoi nous arriverions à préserver au deuxième coup ce que nous ne sommes pas arrivés à faire une première fois...
De toutes les façons ( je suis désolée, on va en revenir aux mères porteuses...) par qui vous allez faire porter ces embryons?
Par des mères d'une autre espèce, inévitablement.
Donc on n'aura pas affaire à la même espèce que l'originelle.
C'est vrai. C'est même pour l'instant à mes yeux le seul argument qui ait vraiment du poids...le seul auquel je ne vois pas quoi répondre.dans l'ignorance on ne pourra s'empêcher de regretter un savoir inconnu, qui se serait, qui sait, révélé indispensable.
Disons que personnellement je ne prends pas le risque. Mais c'est vrai qu'il y a une part de "couardise" dans cette attitude, j'admets tout à fait cette objection.
Oups...un certain croisement avec Kamor ( j'avais pas lu son message...)
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Quoique parfaitement exacte...
Oui, j'ai essayé de minimiser l'aspect compétition en les situant dans les abysses, mais il y aura toujours le risque qu'ils veulent en sortir, ou que nous trouvions des façons rentables d'exploiter ce milieu nous même. Problématique identique aux robots d'ailleurs.
Je vais poser une question hérétique: est-il si inconcevable que nous acceptions de nous-même la possibilité d'avoir, en tant qu'espèce et en tant que civilisation, à passer le flambeau?
Pour la question du progrès scientifique en général, c'est exactement comme cela que je vois les choses: en restant statique on est certain de percuter un mur un jour. Alors que plus on progresse dans notre maitrise technique, plus est capable de remédier aux défis qui se présentent. C'est une course contre la montre, et même si on entend pas le chrono qui tourne, il tourne. Le fait est que ce raisonnement a sa limite: quand le progrès est tel que nous ne nous y reconnaissions plus, ou qu'il implique le passage de flambeau à une autre espèce.
Suis-je le seul à y voir un intérêt pour l'espèce objet de la résurection?
Ca vous embêterait d'étayer vos propos, toi et Mmy ?
Ou alors vous êtes au dessus de ça et me laissez "découvrir La Vérité par moi-même" ?
Certainement. Est-ce à dire que l'invention d'un utérus artificiel résolverait le problème?
Bien sur que non. C'est pour cela que j'ai inventé l'histoire du poulpe: si on évacue les problèmes éthiques les plus évidents, que reste-t-il? Le coeur du problème, ou plus aucun problème?
Je m'inscrit en faux contre l'idée qu'une espèce qui disparait un jour est forcément inadapté un autre jour. Tout ce que cela nous dit, c'est qu'elle était inadaptée le jour où elle est disparue. Par exemple, une espèce qui était inadapté sur une planète qui vient de recevoir un astéroîde sur la tronche, peut parfaitement être adapté aujourd'hui.
Anyway: et si elle disparait de façon artificiel?
Non, mais ce n'est pas "elle" (ou ses membres) qui prend la décision.
