Parascience et sectes !

[invite231234]

Salut à tous !

Voilà, j'ai mené une petite enquête, et il se trouve que les sectes pullulent en s'anoblissant d'un pourtour de para-sciences, telles que UFO, naturopathie, etc ...

Et ils ont de l'influence, ils prônent même les sectes ufologiques par des sectaires, c'est dire !

Alors je me demandais si la Science était en danger devant cette recrudescence d'obscurantisme surtout quand on voit qu'Internet est devenu le bastion du faux-semblant !

J'espère que ce sujet vous ouvrira les yeux !

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[jiherve]

Bonsoir

Salut à tous !


J'espère que ce sujet vous ouvrira les yeux !

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Aurais tu constaté que les yeux soient fermés ici ?
JR

[invite231234]

Nan, justement ... mais c'était pour parer à un acte de modération sauvage ...

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[invite6754323456711]

Alors je me demandais si la Science était en danger devant cette recrudescence d'obscurantisme surtout quand on voit qu'Internet est devenu le bastion du faux-semblant !

D'autant plus qu'un des arguments est de confondre science et pseudo-sicience. Pour faire la distinction il faut accepté ce qui fait la différence à savoir la méthode d’où une sorte de circularité basée sur des prés-jugés différents. L'un sait remettre en cause ses prés-jugés, l'autre non.


Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Nan, justement ... mais c'était pour parer à un acte de modération sauvage ...

Le sauvage dubite... il ne voit pas sur quoi sa sauvagerie pourrait s'exercer dans ce premier message.

[invite02ff802c]

Voilà, j'ai mené une petite enquête, et il se trouve que les sectes pullulent en s'anoblissant d'un pourtour de para-sciences, telles que UFO, naturopathie, etc ...

Je ne vois guère d’évolution. Le fait sectaire a toujours existé : qu’est-ce qui distingue fondamentalement une religion établie d’une secte, à part son ancienneté, la légitimité qu’elle a acquise bien souvent par la force et la contrainte, et sa base de fidèles. L’apparente prolifération des sectes est aussi due à l’abandon du « marché » de l’irrationnel et du surnaturel par les grandes religions. Celles-ci se sont rangées du côté de la raison, de la science et des connaissances laissant le champ libre à la concurrence.

Alors je me demandais si la Science était en danger devant cette recrudescence d'obscurantisme surtout quand on voit qu'Internet est devenu le bastion du faux-semblant !

La science en a vu d’autres et en particulier elle a réussi à s’imposer contre les religions qui avaient alors une force de frappe sans commune mesure avec ce qu’on connait aujourd’hui. Je ne me fais pas de soucis pour elle.

ND

[invite62e1e8a6]

Celles-ci se sont rangées du côté de la raison, de la science et des connaissances laissant le champ libre à la concurrence.

Bonjour,
N'est ce pas là justement que arxiv pressentirait un danger? Ce que les sectes ont de dangereux ce passe en trois étapes:
-Elle touche à la bourse
-Elle touche à la santé mentale et au lien social (famille, etc)
-Elle touche à la vie (transfert vers sirius)
A part ça aucun souci... IL n'y a pas de danger

[inviteccac9361]

La science en a vu d’autres et en particulier elle a réussi à s’imposer contre les religions qui avaient alors une force de frappe sans commune mesure avec ce qu’on connait aujourd’hui. Je ne me fais pas de soucis pour elle.

Oui, c'est la force des faits qui rend une idée pérenne et lui donne sa valeur.
Et c'est également son adequation à son utilisation qui la rend utile. Toute théorie se transforme ou s'affine.
On en connait peu de définitive.
La réalité de celle-ci est liée sa representation de quelque-chose d'utilisable.

[polo974]

Le sauvage dubite... il ne voit pas sur quoi sa sauvagerie pourrait s'exercer dans ce premier message.

... Peut-être l'absence de référence.

(pour l'anoblissement, pas de problème, on a la guillotine)

...
L’apparente prolifération des sectes est aussi due à l’abandon du « marché » de l’irrationnel et du surnaturel par les grandes religions. Celles-ci se sont rangées du côté de la raison, de la science et des connaissances laissant le champ libre à la concurrence.
...
ND

Celle là, il faut la lire très vite (et l'oublier encore plus vite ! ! !)...

[invite1445654e]

Qu'est ce qu'une conspiration ?
Moi je pense qu'on pourrait tourner la question d'arxiv dans l'autre sens ...
Le fait de dénigrer systématiquement certains sujets et ridiculiser ceux qui s'intéressent à cela n'est ce pas plutôt la preuve d'une vision sectaire ?

[invite1c7df12d]

Le fait de dénigrer systématiquement certains sujets et ridiculiser ceux qui s'intéressent à cela n'est ce pas plutôt la preuve d'une vision sectaire ?

Lesquels exactement ? Et qui dénigre et ridiculise ?

[invite6ecbbd61]

Hello tt le monde!
Moi je suis plutôt d'accord avec Arxiv. Je pense que les "pseudo sciences" peuvent réellement être un danger pour la science. Ce qui me fait dire ça, c'est notamment mes amis qui sont adeptes de ces nouvelles "sciences" new-age, et qui a chaque fois que l'on se lance dans un débat, et que je ramène un peu la discussion a quelque chose de logique (scientifique en somme), me traite de "scientifique". Genre: "T'es cartésien, bla bla, bla ...".
Ce qui est fou c'est que toutes ces nouvelles pseudo science amène les gens à penser qu'elles doivent être mises au même niveau que la science (Comme si les gens ne font plus la distinction entre croyance et science).
Je pense que la force de ces pseudo science est principalement qu'elles s'aventurent dans des domaines inexpliqués par la science, donc beaucoup de gens s'y engouffrent afin de trouver des réponses que la science ne peut leur apporter....
Ça me fait penser a un magasine dont un ami est fan: "Nexus". Quelqu'un a déjà lu? On passe un bon moment à lire ce genre de magasine!

[invite02ff802c]

Il ne faut pas perdre de vue qu’il est pratiquement impossible de définir ce qu’est une secte. Grosso modo la loi se contente de souligner les pratiques qui sont de toutes façons illégales : abus de pouvoir, escroquerie, exercice illégal de la médecine, abus sexuel en particulier sur mineur. Rien de tout cela n’est constitutif d’une dérive sectaire.
Quant au contrôle mental de ses membres ou la promotion d’idées pseudo-scientifiques a) c’est impossible à définir précisément, surtout sur le plan légal, et b) ça se retrouve dans un tas d’autres circonstances (certains partis politiques, les religions, certaines psychothérapies, etc.).

Le marché du surnaturel aujourd’hui est un marché de niche.
Il ne faut pas oublier que le succès de la science tient en partie à l’échec de ses concurrents. Les religions sont toutes fondées sur des promesses (la « bonne nouvelle » par exemple) qu’aucune n’a jamais su tenir et les disciplines pré-scientifiques (l’alchimie par exemple) n’ont jamais obtenu les résultats qu’elles visaient. Les peudo-sciences modernes vont subir le même sort. Bon, d’accord, on me donnera comme contre-exemple la popularité indéracinable de l’homéopathie. Mais il faut bien une exception, non ?

Hello tt le monde!
Moi je suis plutôt d'accord avec Arxiv. Je pense que les "pseudo sciences" peuvent réellement être un danger pour la science. Ce qui me fait dire ça, c'est notamment mes amis qui sont adeptes de ces nouvelles "sciences" new-age, et qui a chaque fois que l'on se lance dans un débat, et que je ramène un peu la discussion a quelque chose de logique (scientifique en somme), me traite de "scientifique". Genre: "T'es cartésien, bla bla, bla ...".

Je suis d’accord, c’est assez agaçant, en particulier quand ça vient de gens qui ont une formation scientifique. Bien souvent d’ailleurs les mêmes, dans leur pratique professionnelle entre autres, peuvent être au demeurant parfaitement rationnels et « scientifiques ». C’est donc réservé pour eux à la consommation littéraire (magazines, livres, etc.) et aux conversations de salon (ou de bistro).
De façon prosaïque, étant donné que pour faire marcher notre civilisation technicienne il n’y a que la science, la concurrence est d’emblée assommée.

ND

[JPL]

On va oublier toute tentative de définition d'une secte, ou de la limite entre secte et religion (on entrerait dans une discussion hors charte) ou encore des aspects juridiques. Tout ceci ne concerne pas la thématique du forum. On se limitera au phénomène abordé dans le premier message : l'usage de pseudo sciences par des organisations "spiritualistes".

[invite231234]

Pour recentrer, voici ce qu'on obtient en tapant "ufo secte" dans Google : http://www.google.fr/search?q=ufo+se...ient=firefox-a

Éloquent non ?

@ +

[invite02ff802c]

On va oublier toute tentative de définition d'une secte, ou de la limite entre secte et religion (on entrerait dans une discussion hors charte) ou encore des aspects juridiques. Tout ceci ne concerne pas la thématique du forum. On se limitera au phénomène abordé dans le premier message : l'usage de pseudo sciences par des organisations "spiritualistes".

Tout à fait d’accord. J’aime l’expression organisations "spiritualistes". Elles ont par définition pour trait commun de présenter leur doctrine comme un savoir (de type cosmogonie, anthropologie, histoire, connaissances occultes, etc.). Il est donc tout naturel que certaines cherchent à se vêtir de la robe austère de la science pour se fabriquer une légitimité. Mais sur ce plan-là aussi ce n’est pas propre aux organisations "spiritualistes".De nombreux escrocs intellectuels y ont recours : il suffit de lire le jargon « scientifique » recouvrant des notions totalement fumeuses dont Jacques Lacan ornementait ses théories afin de leur donner un cachet académique. Le lacanisme a tout d’une secte à commencer par les pratiques thérapeutiques de son fondateur éponyme et son art de délester ses analysants de sommes rondelettes.
Les marchants de médailles miraculeuses n’hésitent pas non plus à faire dans le scientifique.
Il y a des escrocs avant tout parce qu’il y a des gogos.

Par conséquent, pour répondre à question initiale, l’utilisation d’un discours pseudo-scientifique
a) est loin d’être nouvelle,
b) est certainement loin d’être morte,
c) ne se limite pas à ce qu’on entend usuellement par sectes ou organisations "spiritualistes" mais a tendance à proliférer en particulier là il y a de l’argent à gagner (psychothérapies et tout ce qui a trait au perfectionnement individuel),
d) ne me parait pas menacer la science.

ND

[invite231234]

d) ne me parait pas menacer la science.

Salut ND !

Là, je ne suis pas d'accord, la science s'engouffre dans l'abstraction, il suffit de voir les interprétations de la MQ ... donc on s'éloigne du quidam moyen (je sais que la science n'est pas démocratique mais si même les experts la trouve imbuvable alors la majorité sera entraîné dans les bas fond de l'obscurantisme ! ) !

@ +

[invite02ff802c]

L’élitisme des sciences n’est pas près de s’arranger.
Il fut un temps où un Descartes ou un Leibniz par exemple, ou bien d’autres, avec la culture générale de son époque, pouvait tout savoir de toutes les sciences non seulement de son temps mais aussi des époques antérieures, se former par lui-même aux mathématiques et faire des découvertes majeures.

Ça ne les empêchait pas de dérailler sur certains points.

Si « la science s’engouffre dans l'abstraction » ce n’est pas pour « s'éloigner du quidam moyen » c’est que la nature est effroyablement compliquée et par bien des aspects assez tordue. C’est en effet très frustrant pour l’amateur qui cherche à se tenir au courant de l’état actuel des connaissances et il est peut-être tentant de se tourner vers des théories plus faciles à comprendre.
Que d’aucun soit « entraîné dans les bas fond de l'obscurantisme » est donc peut-être inéluctable. On ne peut pas tomber plus bas de toutes façons.

ND

[Cendres]

S'engouffrer dans l'abstraction, tant qu'une démarche scientifique reste suivie, ne me paraît pas problématique.

[JPL]

Il est vrai que les sciences sont de moins en moins à la portée de ce qu'on appelait autrefois l'honnête homme, mais il faut relativiser : combien parmi ses contemporains étaient capables de comprendre les calculs de Newton ?

[invite231234]

Oui, mais actuellement l'expérience (qui valide le raisonnement scientifique) ne suit pas l'abstraction mathématique des nouvelles théories !

@ +

[invite02ff802c]

S'engouffrer dans l'abstraction, tant qu'une démarche scientifique reste suivie, ne me paraît pas problématique.

Moi non plus, c’est l’essence même de la science. Je trouvais l’expression marrante.

Il est vrai que les sciences sont de moins en moins à la portée de ce qu'on appelait autrefois l'honnête homme, mais il faut relativiser : combien parmi ses contemporains étaient capables de comprendre les calculs de Newton ?

Peu de gens avaient à la fois le niveau culturel et le temps de s’y intéresser mais ceux-là pouvaient assimiler la totalité du savoir de leur temps et je dirais même le savoir de tous les temps, ce qui est devenu totalement impossible aujourd’hui.

Oui, mais actuellement l'expérience (qui valide le raisonnement scientifique) ne suit pas l'abstraction mathématique des nouvelles théories !

Et à quoi ça sert qu’on se décarcasse à monter des labos de plus en plus chers (le LHC par exemple) et à envoyer dans l’espace des sondes et des observatoires de plus en sophistiqués ?

ND

[invite231234]

Et à quoi ça sert qu’on se décarcasse à monter des labos de plus en plus chers (le LHC par exemple) et à envoyer dans l’espace des sondes et des observatoires de plus en sophistiqués ?

Oui mais pour quels résultats : conforter la RG et la MQ ? C'est pas comme ça qu'on avance !

@ +

[inviteccac9361]

Oui mais pour quels résultats : conforter la RG et la MQ ? C'est pas comme ça qu'on avance !

Si,
puisque rien ne permet de dire à l'avance qu'on ne va pas trouver des écarts par rapport à la théorie et qui sont inexplicables par celle-ci.

Cet ecart observé, cela permet de vérifier si on a affaire à une concéquence, non encore prise en compte, mais tenant du model,
ou si le model ne tient plus.
On parle souvent de phénomènes observables, ils peuvent être divers et variés. Ils ne sont pas tous prévisibles puisque émergents.
Donc complexe.

Un exemple simple.
On a commencé à observer la capillarité et définir ses lois, pour ensuite se rendre compte que ces lois se rattachent à d'autres plus fondamentales. C'est un phénomène émergent, mais difficile à prédire à partir de la simple théorie.

On peut expliquer que l'emergence d'un phénomène s'explique par les lois connues.
Que cela se fasse parfois à posteriori, n'enlève d'ailleurs rien à sa valeur.
C'est plus simple d'observer de nouveaux pénomènes que de tout imaginer.

[invite02ff802c]

Oui mais pour quels résultats : conforter la RG et la MQ ? C'est pas comme ça qu'on avance !

Tu trouves qu’on n’avance pas ? Qu’est-ce qu’il te faut ! Les sciences ont fait des progrès prodigieux dans les dernières décennies. Naturellement ça ne laisse guère de place à de nouvelles théories alternatives. Mais en science il ne s’agit pas d’innover pour innover. La mécanique newtonienne a toujours les reins solides après des siècles de mise à l’épreuve.
Tu me sembles avoir des notions assez floues concernant la méthode scientifique.
Les expériences consistent à tester les théories sans préjuger du résultat. Il se trouve que la RG et la MQ ont toujours eu des résultats positifs aux tests. C’est prodigieux que des théories au début basées en grande partie sur des expériences de pensée, alors que les moyens techniques disponibles à l’époque ne permettaient pas de les valider expérimentalement, trouvent aujourd’hui des confirmations éclatantes grâce aux technologies nouvelles, en particulier l’informatique.
Chaque confirmation est une avancée.

ND

[invite231234]

OK, alors prenons un pari si le LHC ne découvre ..., ou plutôt ne fait que repousser les limites des théories établies, il y a fort à parier que les pseudo-sciences prennent la Science pour un échec ... surtout qu'actuellement, il n'y a aucune brèches dans la MQ ou RG !!!

@ +

PS : Pour préciser je pense aux révolutions scientifiques de Thomas Kuhn !

[invite02ff802c]

PS : Pour préciser je pense aux révolutions scientifiques de Thomas Kuhn !

Tout s'explique !

ND

[invite231234]

Tout s'explique !

ND

Tu ne penses pas que nous sommes à l'aube d'une nouvelle révolution scientifique ???

@ +

[JPL]

Oui mais pour quels résultats : conforter la RG et la MQ ? C'est pas comme ça qu'on avance !

Mauvaise compréhension des choses. Le LHC, c'est pour essayer de combler un très gros trou dans le modèle standard, donc rien à voir avec une n^ième vérification de la mécanique quantique qui se porte bien, merci. Le modèle standard a fait une prédiction et tant qu'elle n'est pas vérifiée ou infirmée on est dans le noir. Je dirais presque que ce serait plus excitant s'il ne découvrait pas le Higg. Et le LHC ne sert pas qu'à ça, comme le montre la campagne sur la collision d'ions lourds.

Quant aux satellites il me semble qu'ils ne sont pas lancés, sauf de ponctuelles expériences pour "conforter" la RG. Je suis bien content qu'elle ait été confirmée depuis longtemps chaque fois que j'utilise le GPS.

[invite02ff802c]

Pour préciser je pense aux révolutions scientifiques de Thomas Kuhn !

Je précise ma pensée : ceci explique que tu aies des notions floues sur la méthode scientifique.

Tu ne penses pas que nous sommes à l'aube d'une nouvelle révolution scientifique ???

Je ne sais pas ce que c’est qu’une révolution scientifique, je n’en ai jamais vu.
De plus c’est typiquement le genre de chose qu’il est impossible de prévoir… à moins de savoir lire dans le marc de café, ce qui serait une vraie révolution.

ND