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Sectes et paranormal



  1. #1
    Paminode

    Sectes et paranormal


    ------

    Bonjour,

    Une question me trouble.

    Il me semble que notre société fait un curieux grand écart.
    D'une part, elle prétend faire la guerre aux sectes : voir les procès, à la fois juridiques et médiatiques, contre la scientologie.
    D'autre part, elle fait preuve d'une rare complaisance, et même d'une certaine complicité, à l'égard du paranormal et des croyances irrationnelles : astrologie, voyance, discours hahnemannien, mémoire de l'eau, prétendues facultés psi..

    Je m'interroge sur un éventuel lien,même indirect, entre ces croyances et les sectes.

    Les sectes n'ont-elles beau jeu de "récupérer" des personnes qui, depuis l'enfance, ont baigné dans une ambiance de croyance, donc de crédulité ?
    Pour le dire autrement, en répandant des discours crédules dans le champ social, les astrologues et autres tenants du paranormal ne dressent-ils pas la table à laquelle les sectes n'ont plus qu'à venir s'asseoir et faire leur moisson ?

    Si l'astrologie ne servait qu'à poser la question "Au fait tu es de quel signe ?" et dire des phrases du genre "Tu es gémeaux ? Je m'entends toujours bien avec les gémeaux", c'est-à-dire envoyer un message de sympathie vers une autre personne, pourquoi pas ?
    Mais en imprégnant, avec les autres aspects du paranormal, et avec la complicité des médias, en permanence le champ social de discours tendant à briser le garde-fou entre raison et crédulité, ne peut-on pas craindre qu'elle ne contribue à affaiblir psychologiquement certaines personnes ?

    Les propos de personnes appartenant à des sectes laissent parfois pantois.
    Il faut bien que ces personnes se soient senties d'une manière ou d'une autre autorisées à pouvoir adhérer à de tels discours ahurissants.
    Peut-on suggérer alors que la responsabilité incombe, pour une bonne part, à tout le discours irrationnel, astrologique entre autres, qui imprègne le tissu social, et constitue de fait un très mauvais apprentissage, une très mauvaise école ?

    Paminode

    -----

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  3. #2
    shokin

    Re : Sectes et paranormal

    Chaque ensemble de croyances* peut devenir (ce n'est pas une fatalité, pas forcé) l'outil d'une secte, si une personne arrive à prendre plusieurs personnes sous son joug (qui usera de manipulation mentale), l'effet de groupe pouvant aider.

    * Ce peut être des religions aussi, mais aussi des outils (même mensongers) pour faire vendre, des légendes et mythes, qui sont devenus des préjugés : l'affichage sur les produits peut être menteur, il n'y a pas tant de fer dans les épinards, etc. Mais les manipulations peuvent aussi être



    Je ne ferai toutefois pas la calomnie de l'irrationnel, notre imagination y baignant.

    Il y a le fameux Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens et toute la psychologie sociale qui peuvent s'ouvrir à toi.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  4. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Sectes et paranormal

    Bonjour,

    Ne peut on pas le rapprocher à l'idéologie ? une doctrine, qui influence le comportement personnel ou collectif.

    Secte vous avez dit

    Patrick

  5. #4
    Paminode

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Chaque ensemble de croyances* peut devenir (ce n'est pas une fatalité, pas forcé) l'outil d'une secte, si une personne arrive à prendre plusieurs personnes sous son joug (qui usera de manipulation mentale), l'effet de groupe pouvant aider.
    Bonjour Shokin,

    Je ne parlais pas tout à fait de cela.
    Je ne parle pas de l'utilisation qu'une secte peut faire d'une certaine croyance.
    Je voulais parler du fait que le discours social est en permanence baigné de croyances qui paraissent tout à fait admises, et qui forment donc une espèce de référence vague, et de là de laisser-passer complaisant à tout nouveau discours plus ou moins fumeux.

    Certaines personnes ne seront-elles pas dès lors enclines à adhérer à l'un de ces discours nouveaux et fumeux, en l'occurrence celui d'une secte, puisque, en acceptant de présenter en permanence l'image référentielle de croyances acceptées et même intégrées, la société n'a pas aiguisé leur sens critique, et ne les a donc pas préparées à opposer un minimum de sens critique ?
    Pour redire les choses, si la société présente en permanence les croyances irrationnelles comme des choses admises, et donc acceptables, comment prépare-t-elle une population à se méfier d'une secte qui présente elle aussi des croyances irrationnelles ?
    Ne les prépare-t-elle pas, au contraire, à les accepter ?

    Paminode

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Pour redire les choses, si la société présente en permanence les croyances irrationnelles comme des choses admises, et donc acceptables, comment prépare-t-elle une population à se méfier d'une secte qui présente elle aussi des croyances irrationnelles ?
    C'est quoi un secte ?

    Ne sommes nous pas nous même sectaire pour juger ce qu'est une secte ?

    Nos croyances scientifiques ne sont elles pas fondées principalement sur des hypothèses considérée comme vraie ?

    Patrick
    PS
    Je fais l'avocat du diable car la principale propriété remarquable de la science est de savoir s'auto-critiquer.

  8. #6
    shokin

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par Paminode
    Je ne parle pas de l'utilisation qu'une secte peut faire d'une certaine croyance.
    Ah ! ok ! je disais juste qu'un ensemble de croyances pouvait être utilisé par une personne ou plusieurs, sans être, au début, une secte, mais pouvant en devenir une.

    Citation Envoyé par Paminode
    Certaines personnes ne seront-elles pas dès lors enclines à adhérer à l'un de ces discours nouveaux et fumeux,
    Nous sommes bien d'accord qu'il n'y a pas lieu d'attendre que des sectes apparaissent pour encourager et développer de l'esprit critique.

    Une difficulté/épreuve est plus grande pour les personnes qui manquent de confiance (en autrui et en soi), et, pour tout un chacun, de différencier méfiance et esprit critique, faire la part des choses entre avoir confiance une personne et prendre du recul par rapport à ses dires.

    Là, je cherche à identifier les causes possibles, puis des actions envisageables. Mais dénoncer des pratiques n'est pas le sujet.

    Mais je relativise car le "discours social" (qu'entends-tu exactement par là ?) ne baigne pas que dans nos croyances. Il baigne aussi dans nos connaissances, dans nos expériences, dans nos motivations. Peut-être que, alors, la "part" d'influence de nos croyances te paraît excessive.

    Les croyances ne sont pas quelque chose de mauvais en soi (intrinsèquement). Peut-être que nous y attribuons trop d'importance et/ou de crédibilité (et pas assez au reste). A mon avis s'ajoute la question de les individualiser ou non.

    Heureusement, il y a aussi des personnes (comme toi) qui encouragent l'esprit critique.



    Attention : sujet pouvant facilement glisser hors piste.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  10. #7
    Paminode

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Ah ! ok ! je disais juste qu'un ensemble de croyances pouvait être utilisé par une personne ou plusieurs, sans être, au début, une secte, mais pouvant en devenir une.
    Je suis d'accord.
    En fait, une croyance traditionnelle peut servir à une secte, et pas seulement une croyance en apparence nouvelle.
    Ainsi Raël ou le Mandarom ont utilisé une croyance à la mythologie bien installée, les ET.

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Nous sommes bien d'accord qu'il n'y a pas lieu d'attendre que des sectes apparaissent pour encourager et développer de l'esprit critique.
    Il n'y ont certes aucun intérêt.

    Citation Envoyé par shokin Voir le message

    Mais je relativise car le "discours social" (qu'entends-tu exactement par là ?) ne baigne pas que dans nos croyances. Il baigne aussi dans nos connaissances, dans nos expériences, dans nos motivations. Peut-être que, alors, la "part" d'influence de nos croyances te paraît excessive.
    Cela dépend peut-être pour qui. Il y a parfois des personnes en détresse, ou simplement qui manquent de repères. Cela ne veut pas dire évidemment tout le monde.
    Mais pour ces personnes-là, la "part" d'influence des croyances peut l'emporter sur le reste.

    C'est pour cela que je soulevais ce que je considère comme un paradoxe au sein de notre société.
    D'un côté elle surveille de près les sectes, pour protéger les personnes fragiles.
    Mais de l'autre, elle ne favorise pas l'esprit critique, ni ne donne des repères très clairs pour aider ces mêmes personnes fragiles à se protéger elles-mêmes.
    Et au contraire, en laissant avec une grande complaisance des croyances de tout poil se développer librement, sans contrôle, sans mise en garde, en se montrant plus que permissive à l'égard de l'irrationnel, elle ne contribue certainement pas à donner des repères profitables.

    Maintenant, si j'exagère les choses, tant mieux. Mais je souhaitais soulever le problème.

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Les croyances ne sont pas quelque chose de mauvais en soi (intrinsèquement).
    Sauf si, comme dans l'idée que je soulève, elles contribuent à étouffer l'esprit critique chez certaines personnes, qui deviennent des proies potentielles.
    Parce que quand même, à la vue ou à la lecture de certains témoignages, il faut quand même, pour entrer dans certaines sectes, faire preuve d'une naïveté absolument ahurissante. Et je me demande s'il n'y a pas une part de responsabilité sociale : corps enseignant, instances gouvernementales, médias.
    Il est stupéfiant que des personnes supposées intelligentes et ayant fait des études, manquent à ce point de bon sens, ou de jugeote.
    Pour moi, il y a une responsabilité collective.

    Paminode

  11. #8
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Heureusement, il y a aussi des personnes (comme toi) qui encouragent l'esprit critique.
    L'esprit critique sur les autres c'est tellement plus facile. Un réseau, voir une secte en soi.

    Sartre : "l'enfer c'est les autres."

    Patrick

  12. #9
    shokin

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'esprit critique sur les autres c'est tellement plus facile
    Je parle aussi d'esprit critique envers soi-même.

    Citation Envoyé par Paminode
    Il est stupéfiant que des personnes supposées intelligentes et ayant fait des études, manquent à ce point de bon sens, ou de jugeote.
    Je dirais que cela dépend des études entreprises, histoire de ne pas mettre toutes les études dans le même paquet, et parce que (entre autres) nos études contribuent à façonner notre vision des choses.

    Certes on peut encourager la responsabilité collective. Mais même des personnes douées d'esprit critique peuvent se voir manipulées à leur insu.

    Citation Envoyé par Paminode
    D'un côté elle surveille de près les sectes, pour protéger les personnes fragiles.
    Mais de l'autre, elle ne favorise pas l'esprit critique, ni ne donne des repères très clairs pour aider ces mêmes personnes fragiles à se protéger elles-mêmes.
    Maintenant que le problème semble soulevé clairement, essayons de trouver des éléments de réponses. Quels pourraient être ces repères ?



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  13. #10
    Paminode

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par shokin Voir le message

    Je dirais que cela dépend des études entreprises, histoire de ne pas mettre toutes les études dans le même paquet, et parce que (entre autres) nos études contribuent à façonner notre vision des choses.

    (...)
    Maintenant que le problème semble soulevé clairement, essayons de trouver des éléments de réponses. Quels pourraient être ces repères ?
    Bonjour Shokin

    Quand je parlais d'études, je songeais à l'enseignement en général, même secondaire et pas nécessairement supérieur.
    N'est-il pas envisageable qu'il y ait de la prévention dans les écoles ? Concernant la crédulité ? Que l'on apprenne aux enfants à faire un distinguo entre différentes catégories de discours, selon leur crédibilité ? (En évitant d'empiéter sur la question des religions et des engagements personnels, c'est-à-dire en ciblant plus le paranormal que le religieux.)
    L'adhésion au paranormal m'apparaît toujours comme une faillite du système éducatif.

    D'autre part, je pense à l'attitude des médias.
    Je me souviens encore, il y a quelques années, de la fameuse affaire de la "mémoire de l'eau" (quoi que l'on en pense par ailleurs) ; je veux surtout parler de l'attitude des médias.
    Un véritable vent de folie avait soufflé sur la presse de grand tirage : quotidiens et hebdomadaires d'opinion affichaient cette histoire en gros-titres en couverture ; cela, à mon sens, parce que cette affaire semblait aller contre la "science officielle". Ils s'en donnaient à cœur-joie.
    En revanche, les grandes découvertes scientifiques passent totalement inaperçues. Les médias n'en disent pas un mot, le public s'en moque.
    Mais quand il s'agit de croyances non-scientifiques, ça y va ! Ils savent tartiner sans la moindre distance, sans aucune vérification.

    C'est en cela que je parlais de "discours social ambiant", et que j'évoque une responsabilité de leur part.

    Paminode

  14. #11
    Ising

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Bonjour,

    Une question me trouble.

    Il me semble que notre société fait un curieux grand écart.
    D'une part, elle prétend faire la guerre aux sectes : voir les procès, à la fois juridiques et médiatiques, contre la scientologie.
    D'autre part, elle fait preuve d'une rare complaisance, et même d'une certaine complicité, à l'égard du paranormal et des croyances irrationnelles : astrologie, voyance, discours hahnemannien, mémoire de l'eau, prétendues facultés psi..
    Concernant les sectes, la marge de manoeuvre juridique est en fait assez réduite. La liberté religieuse fait partie des principes de notre démocratie, et, quand on y réfléchit, la différence entre une secte et une religion établie est finalement assez faible. Il ne faudrait pas que la loi fasse l'assimilation 'secte = religion avec peu d'adeptes'. J'ai l'impression que la seule différence, c'est que dans une secte, il y a le coté manipulation volontaire des adeptes. Assez difficile à prouver devant un tribunal, tout ça

    Sinon, dans son ouvrage 'Pseudosciences et Postmodernisme', Alan Sokal fait aussi le même constat de la complaisance de la société contre les croyances paranormales. Pour lui, cette crédulité est assez inquiétante non pas pour la teneur des croyances, souvent assez bénignes, mais parce que cela met les gens dans un état d'esprit de crédulité vis-à-vis d'autres domaines où le sens critique est vraiment important, surtout le domaine politique. Et Sokal donne l'exemple des 47% des américains qui étaient persuadés qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak avant son invasion...

  15. #12
    Paminode

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Bonjour,

    Ne peut on pas le rapprocher à l'idéologie ? une doctrine, qui influence le comportement personnel ou collectif.
    Bonjour ù100fil,

    En quelque sorte. La croyance au paranormal fait partie de tout un ensemble d'influences. C'est un peu cela que je nomme le "discours social".

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est quoi un secte ?

    Ne sommes nous pas nous même sectaire pour juger ce qu'est une secte ?

    Nos croyances scientifiques ne sont elles pas fondées principalement sur des hypothèses considérée comme vraie ?

    Patrick
    PS
    Je fais l'avocat du diable car la principale propriété remarquable de la science est de savoir s'auto-critiquer.
    Absolument. Le discours scientifique ne cesse de s'interroger, et il ne vise pas la domination des esprits.
    Quant au fait de "juger une secte", s'il est prouvé qu'une secte met en péril autrui, il paraît légitime d'y regarder de plus près.


    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'esprit critique sur les autres c'est tellement plus facile. Un réseau, voir une secte en soi.
    Idem. Il s'agit de protéger des personnes fragiles psychologiquement de la manipulation d'autres personnes pas forcément bien intentionnées (voir le dossier de l'avant-dernier ou du dernier numéro de l'Express, édifiant).
    C'est plutôt là l'urgence, même si les questions relatives au droit de critiquer autrui ou à la définition du mot "secte" ne sont pas totalement résolues.

    Paminode
    Dernière modification par shokin ; 23/05/2009 à 08h28. Motif: Correction de balise

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  17. #13
    Paminode

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par Ising Voir le message
    Sinon, dans son ouvrage 'Pseudosciences et Postmodernisme', Alan Sokal fait aussi le même constat de la complaisance de la société contre les croyances paranormales. Pour lui, cette crédulité est assez inquiétante non pas pour la teneur des croyances, souvent assez bénignes, mais parce que cela met les gens dans un état d'esprit de crédulité vis-à-vis d'autres domaines où le sens critique est vraiment important, surtout le domaine politique. Et Sokal donne l'exemple des 47% des américains qui étaient persuadés qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak avant son invasion...
    Bonjour Ising,

    Je ne connais pas ce livre d'Alan Sokal ; merci de me le signaler.

    Mais je pense qu'il y a une grosse différence entre :
    - d'une part le paranormal, et la question de savoir si l'on a les outils conceptuels pour connaître l'attitude à adopter à son égard ;
    - d'autre part la désinformation.

    Ce n'est pas tout à fait la même chose de considérer par exemple les affirmations de l'astrologie comme hautement fantaisistes,
    et par ailleurs d'ignorer ce qui se passe dans un autre pays où l'on n'a jamais mis les pieds, et pour lequel on doit bien se fier, à tort ou à raison, à ce qu'on nous en dit.
    Le raccourci de Sokal me paraît rapide.

    Paminode

  18. #14
    Ising

    Re : Sectes et paranormal

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Le raccourci de Sokal me paraît rapide.
    L'exemple qu'il donnait était surtout pour montrer que l'absence d'esprit critique pouvait avoir des conséquences bien plus importantes que de simples croyances finalement bénignes comme l'astrologie...

    A+

    Ising

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