la vitesse du progrés trop rapide ?

[EauPure]

Bonsoir shokin

êtes vous un robot ?

se nourrir d'électricité venant de panneaux solaires ou de nucléaire

-----

[shokin]

Non, mais l'ordinateur (ainsi que plein d'autres machines) se nourrit d'électricité.

[Superbia]

Bonsoir,

Bonsoir Superbia, Bonsoir à toutes et à tous,



Ouh là là ! Il y a pas mal de chercheurs sur FS (je n'en fais pas partie, mais j'en fréquente quelques uns ...) et j'ai bien l'impression qu'"usage" et "impact social" des découvertes ne sont pas, mais alors pas du tout, le problème des chercheurs. Les chercheurs, concrètement, sont lancés dans des programmes de recherches qu'il est quasi-impossible de planifier à l'avance, et au départ, personne ne connaît, et surtout pas le chercheur, les applications concrètes, industrielles, qui vont "sortir" ...

Maintenant, un ingénieur d'études qui fait de la R&D va, lui, innover à partir des recherches menées par les chercheurs. Mais là encore, son souci sera de répondre à son cahier des charges avant tout, qui peut lui-même répondre à des "améliorations de conditions de vie" et à "la catalyse de l'évolution" si et seulement si il existe un marché (des clients ...) pour ces aspects, dans le cadre du produit considéré !



Là encore (les chercheurs présent me contrediront s'ils le souhaitent ...) je n'ai aucunement, l'impression que la recherche fondamentale réponde à un "besoin" implicite ou explicite. Elle répond à l'idée que des gens (les chercheurs) se font des voies dans lesquelles ils vont obtenir des résultats fructueux, du point de vue de la recherche - et qui vont leur permettre d'obtenir des financements d'Etat ou privés.

L'innovation, elle, répond clairement à un besoin implicite, qui se vérifie ou pas, le sort de l'innovation le montre a posteriori ...

Mais bon, j'ai l'impression de déraper "hors charte", là ...

Pourquoi hors charte? Tant que l'on ne rentre pas dans la politique etc... je ne vois pas à quelle partie de la charte vous faites référence.

Nous sommes dans la section science humaines; éthique des sciences. Si ce que nous sommes en train de développer ne rentre pas dans "éthique des science" alors je demande qu'est ce qui y rentre.

Du reste je vois ce que vous voulez dire, mais si c'est bien le cas dominant alors c'est un dysfonctionnement et pas la façon dont les "choses devraient être". Je ne parle pas uniquement des chercheurs mais de la communauté scientifique en tant qu'ensemble. Si par contre la communauté scientifique en tant qu'ensemble ne se pose pas ces questions c'est un dysfonctionnement majeur.

Je ne pense pas qu'un tel fonctionnement soit viable.

Cordialement.

[Jean-GUERIN]

Bonjour Superbia, Bonjour à toutes et à tous,

Pourquoi hors charte? Tant que l'on ne rentre pas dans la politique etc... je ne vois pas à quelle partie de la charte vous faites référence.

Ben mes propos du message 28 sont en fait très largement économiques, ce qui est clairement "hors charte".

Nous sommes dans la section science humaines; éthique des sciences. Si ce que nous sommes en train de développer ne rentre pas dans "éthique des science" alors je demande qu'est ce qui y rentre.

Du reste je vois ce que vous voulez dire, mais si c'est bien le cas dominant alors c'est un dysfonctionnement et pas la façon dont les "choses devraient être". Je ne parle pas uniquement des chercheurs mais de la communauté scientifique en tant qu'ensemble. Si par contre la communauté scientifique en tant qu'ensemble ne se pose pas ces questions c'est un dysfonctionnement majeur.

Je ne pense pas qu'un tel fonctionnement soit viable.

La difficulté, justement, me semble être de définir comment "les choses devraient être" ... En fait, la progression de la recherche est le résultat d'un grand nombre d'interactions :

• Incitations des pouvoirs publics,
• Rétroactions mutuelles entre recherche fondamentale et recherche appliquée,
• Rétroactions mutuelles entre équipes de chercheurs qui travaillent sur le même sujet ou des sujets connexes,
• Volonté individuelle des chercheurs et des gens qui font de la R&D,
• Situation à un instant t de la "demande implicite" par rapport à des innovations potentielles,
• Etat des financements possibles par ces différents acteurs,
• .../...

Toutes ces interactions sont extrêmement complexes. La seule chose dont on peut être assuré, c'est que jusqu'à présent, en injectant de l'argent et des talents humains dans ce système, on a obtenu des résultats "positifs" vus par la science (accumulation de connaissances nouvelles).

Prenons un exemple concret, et d'école ... Le GPS utilise des éléments de physique fondamentale. Il a été développé exclusivement pour des besoins militaires, et aujourd'hui, on ne compte plus ses applications civiles, qui n'en sont qu'au début de leur développement. Or, Einstein n'a JAMAIS travaillé pour créer le GPS, pas plus que les militaires US des années 50 et 60 ... Il se trouve que ... les choses ont évolué comme elles ont évolué ! L'aventure du GPS en tant que tel a commencé dans les années 50-60 ... dans les rêves du Pentagone !

Voili, voilou, amitiés,

Jean

[Superbia]

La difficulté, justement, me semble être de définir comment "les choses devraient être" ... En fait, la progression de la recherche est le résultat d'un grand nombre d'interactions :
Incitations des pouvoirs publics,
Rétroactions mutuelles entre recherche fondamentale et recherche appliquée,
Rétroactions mutuelles entre équipes de chercheurs qui travaillent sur le même sujet ou des sujets connexes,
Volonté individuelle des chercheurs et des gens qui font de la R&D,
Situation à un instant t de la "demande implicite" par rapport à des innovations potentielles,
Etat des financements possibles par ces différents acteurs,
.../...

Sur ce point nous sommes d'accord.

Pour le reste ce que j'essaie de dire c'est que nous nous acheminons vers une ère où la technologie de pointe ne produira aucune innovation dont le potentiel de destruction/oppression (si l'innovation est utilisée dans le mauvais sens) sera comparable à ce qui a été expérimenté jusque là et que donc les "faux pas" seront beaucoup plus dommageables. Ne serait-ce que parce que les dangers des nouvelles technologies prennent des formes très diffuses et donc non-immédiatement perceptibles.

[Jean-GUERIN]

Re-,

Sur ce point nous sommes d'accord.

Pour le reste ce que j'essaie de dire c'est que nous nous acheminons vers une ère où la technologie de pointe ne produira aucune innovation dont le potentiel de destruction/oppression (si l'innovation est utilisée dans le mauvais sens) sera comparable à ce qui a été expérimenté jusque là et que donc les "faux pas" seront beaucoup plus dommageables. Ne serait-ce que parce que les dangers des nouvelles technologies prennent des formes très diffuses et donc non-immédiatement perceptibles.

Certes ... Comme il y a 10 000 ans, la sagaie à propulseur était plus dangereuse que "coup de poing" en silex taillé ... Je ne vois aucune réponse à ce point, sauf le perfectionnement des systèmes politiques ...

Amitiés,

Jean

[Superbia]

Je pense que l’écart reste plus grand entre les nouvelles technologies actuelles et les précédentes qu'entre la sagaie et le "coup de poing" en silex taillé.

Quand je dis "sans précédent" , je ne dis pas c'est "juste plus puissant que ce que l'on avait avant", je dis "parce qu'il n'y a pas de précédents ne sous-évaluez pas les risques car vous n'avez pas d'élément de comparaison".

Il n'y a aucune innovation qui en terme de potentiel destructeur équivalait à la bombe nucléaire. On peut remonter aussi loin qu'on veut, avant la bombe atomique personne n'imaginait possible de faire exploser un continent entier et de le rendre stérile et inhabitable pour plusieurs générations. Faire exploser un bâtiment ou une base était possible, avec plusieurs explosions on pouvait détruire une ville. Mais pour faire tout ça il fallait envoyer des hommes, il ne suffisait pas d'appuyer sur un bouton, ce qui réduisait la probabilité de recours à cette technologie.

La bombe atomique est elle-même maintenant restreinte dans son usage par de nombreux facteurs. Mais c'est aussi et surtout parce que c'est une technologie dont les effets impressionnent et son clairement visibles et/ou mesurables. Si maintenant on parle par exemple d'une technologie de contrôle de l'approvisionnement énergétique, ça fait moins peur mais ça peut tuer sur le long terme autant de personne que le ferait une attaque nucléaire de grande ampleur.

De la même façon: un meurtre. C'est clair, c'est simple, ça éveille la compassion pour la victime et la haine du coupable. Si maintenant on vous explique que vous et plusieurs personnes avez par votre comportement: manque de respect, d'écoute, négligence, complaisance dans votre propre situation etc... poussés un homme au suicide. Vous dites: c'est tellement diffus, il y a tellement de facteurs...

Moi je dis: non, vous n'avez pas respectés des codes voire même vous avez failli à en concevoir. Et ce qui est arrivé est le résultat d'une négligence qui vous paraissait "normale" car vous n'avez pas pris la peine de réfléchir aux conséquences.

En science je suis le même principe.

En Amérique par exemple, de nombreux laboratoires privés de tests génétiques ont vu le jour et de nombreux organismes soulignent les déviances possibles voire déjà présentes (usage des test lors de recrutement de personnel sans justification ni énumération des critères utilisés, usage de test dans des projets de nouvelles politiques d'assurance etc...). Il y a déjà des comités de bio-éthique qui se forment pour évaluer les risques et sanctionner les déviances, mais de mon point de vue tous les cas ne seront pas aussi évident à percevoir.

Certaines technologies en cours de développement me semblent devoir nécessiter ce genre de travail mais ce bien avant que la technologie aboutisse.

[Superbia]

bug d'édit

[Jean-GUERIN]

Re-,

Quand je dis "sans précédent" , je ne dis pas c'est "juste plus puissant que ce que l'on avait avant", je dis "parce qu'il n'y a pas de précédents ne sous-évaluez pas les risques car vous n'avez pas d'élément de comparaison".
Il n'y a aucune innovation qui en terme de potentiel destructeur équivalait à la bombe nucléaire. On peut remonter aussi loin qu'on veut, avant la bombe atomique personne n'imaginait possible de faire exploser un continent entier et de le rendre stérile et inhabitable pour plusieurs générations. Faire exploser un bâtiment ou une base était possible, avec plusieurs explosions on pouvait détruire une ville. Mais pour faire tout ça il fallait envoyer des hommes, il ne suffisait pas d'appuyer sur un bouton, ce qui réduisait la probabilité de recours à cette technologie.

Hum ! Ca se discute ... Les bombardements "classiques" de Dresde en particulier, ont été parfois plus meurtriers qu'Hiroshima ...

Si maintenant on parle par exemple d'une technologie de contrôle de l'approvisionnement énergétique, ça fait moins peur mais ça peut tuer sur le long terme autant de personne que le ferait une attaque nucléaire de grande ampleur.

...
Si maintenant on vous explique que vous et plusieurs personnes avez par votre comportement: manque de respect, d'écoute, négligence, complaisance dans votre propre situation etc... poussés un homme au suicide. Vous dites: c'est tellement diffus, il y a tellement de facteurs...

Moi je dis: non, vous n'avez pas respectés des codes voire même vous avez failli à en concevoir. Et ce qui est arrivé est le résultat d'une négligence qui vous paraissait "normale" car vous n'avez pas pris la peine de réfléchir aux conséquences.

"Réfléchir aux conséquences" ... Exercice très périlleux ... Puisqu'on ne peut pas les analyser vraiment a priori ...

En science je suis le même principe.

En Amérique par exemple, de nombreux laboratoires privés de tests génétiques ont vu le jour et de nombreux organismes soulignent les déviances possibles voire déjà présentes (usage des test lors de recrutement de personnel sans justification ni énumération des critères utilisés, usage de test dans des projets de nouvelles politiques d'assurance etc...). Il y a déjà des comités de bio-éthique qui se forment pour évaluer les risques et sanctionner les déviances, mais de mon point de vue tous les cas ne seront pas aussi évident à percevoir.

Certaines technologies en cours de développement me semblent devoir nécessiter ce genre de travail mais ce bien avant que la technologie aboutisse.

Ca paraît tout de même très difficile. Les textes et les législations éthiques peuvent certes "encadrer" les applications de la science et de ses progrès ... et encore uniquement pays par pays. Je ne vois pas comment ils peuvent "encadrer" la recherche fondamentale, et encore moins imaginer toutes les déviances possibles d'une découverte quelconque - sauf à arrêter carrément la recherche, ce qui est impossible.

Amitiés,

Jean

[Superbia]

Hum ! Ca se discute ... Les bombardements "classiques" de Dresde en particulier, ont été parfois plus meurtriers qu'Hiroshima ..

avec plusieurs explosions on pouvait détruire une ville. Mais pour faire tout ça il fallait envoyer des hommes, il ne suffisait pas d'appuyer sur un bouton, ce qui réduisait la probabilité de recours à cette technologie.

Une bombe atomique = une détonation, un avion ou un missile --->détruit une ville.
Un bombardement= plusieurs détonations donc plusieurs charges, plusieurs avions , plusieurs hommes---->détruit une ville.

Le bombardement nécessite plus de ressources humaines en déplacement et son interception est plus aisée. Il faut plusieurs bombes pour obtenir l'équivalent de destruction de LA bombe atomique.

"Réfléchir aux conséquences" ... Exercice très périlleux ... Puisqu'on ne peut pas les analyser vraiment a priori ...

ça vaut toujours mieux que de les occulter. On peut établir des ordres de grandeur de probabilités etc... l'idée n'étant pas de tout prévoir mais d'être beaucoup plus prudent que ce que nous avons fait jusque là. De la même manière que nous réalisons dans les faits la finitude terrestre (ressources, surface etc...) nos "processus d'évolution technologiques" doivent être remaniés. On ne peut plus se permettre de continuer à effectuer une exploration dérégulée des "connaissances".

Ca paraît tout de même très difficile. Les textes et les législations éthiques peuvent certes "encadrer" les applications de la science et de ses progrès ... et encore uniquement pays par pays. Je ne vois pas comment ils peuvent "encadrer" la recherche fondamentale, et encore moins imaginer toutes les déviances possibles d'une découverte quelconque - sauf à arrêter carrément la recherche, ce qui est impossible.

C'est difficile, comme il sera difficile d'expliquer à un pays du tiers monde qui se repose sur ses réserves forestières (bois simple, essences de bois rare etc..)d'arrêter de couper en permanence et sans replanter. Parce qu'ils n'ont "jamais eu" à fonctionner différemment.

Le problème est que dans une monde comme le notre ou l'avance technologique fait partie des arguments économiques d'un pays il est sûr qu'obtenir des règles internationales en la matière est difficile mais le "pays par pays" ne fonctionne pas pour autant. Si on interdit une technologie car jugée trop dangereuse, il suffit qu'un seul pays l'autorise et c'est suffisant pour la développer.

Les comités d'éthique ne peuvent plus se permettre d' "encadrer". Comme dans le cas des Etats-Unis et même en Europe plusieurs affaires sont déjà arrivée tardivement entre les mains des organismes d'éthique.

Pour ce qui est d'arrêter la recherche dans son ensemble peut être pas , mais de geler ou ralentir drastiquement un certain nombre de recherches clefs oui. Toutes les déviances possibles, non, les plus probables oui.

[noureddine2]

En Amérique par exemple, de nombreux laboratoires privés de tests génétiques ont vu le jour et de nombreux organismes soulignent les déviances possibles voire déjà présentes (usage des test lors de recrutement de personnel sans justification ni énumération des critères utilisés, usage de test dans des projets de nouvelles politiques d'assurance etc...). Il y a déjà des comités de bio-éthique qui se forment pour évaluer les risques et sanctionner les déviances, mais de mon point de vue tous les cas ne seront pas aussi évident à percevoir.

salut , je pense que c'est un problème de vitesse relative , par rapport à l'évolution de la législation qui est très lente ,
la législation doit s'activer pour recréer un équilibre et une justice et protection pour les citoyens et la nature .

[noureddine2]

salut , les scientifiques sont un peu rêveurs http://www.futura-sciences.com/magaz...jourdhui-6953/
il rêvent de comprendre l'univers et d'inventer des trucs , mais le problème c'est qu'il y a un progrès à deux vitesses .
les projets rentables pour les riches , sont financés et progressent .
les projets rentables pour les pauvres , ne trouvent personne pour les financer et stagnent .
je suis curieux de voir des exemples de projets pour les pauvres , et qui ne trouvent pas de financement .