L'ectogenèse, vous connaissez ?

[invite51d17075]

Reste à savoir qui devrait être désigné pour fixer une telle charte. Des scientifiques ? Des politiques ? Des religieux ? Des laïcs pour la plupart imprégnés d'une pensée fortement altérée par la religion ?

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je ne sais pas bien
bien ce qui est religieux rentre mal dans les références ùes logiques de pensée.
( kalp, je fais une grosse différence avec l spirituel )

meaculpa c'était de loin pas matière préférée ( le catho pur et dur )

j'y coyait plutôt comme u e dis cordance entre ce qu'on nou dit ce que qu'on croit compredre ( la la vue; les sens , le ressenti ..... les sentiments )
je fais pas pas dans le pathos surtout pas.
j'essayeq$ d'être optimiste mais réaliste et lucide/
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[mh34]

Qu'est-ce qui a le plus contribué à la libération de la femme par rapport à un état d'infériorité constatée dans les faits et l'histoire par rapport à l'homme ?

Réponse : La science et la technique, par l'intermédiaire du préservatif, de la pilule anticonceptionnelle, de l'interruption volontaire de grossesse, du diagnostic préimplantatoire, etc.

Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Le DPI ne fait pas du tout, mais alors pas du tout partie de ce qu'on peut considérer comme une amélioration de la condition de la femme, et en fait aucune technique de PMA. Il n'y a rien de plus lourd, de plus difficile à vivre et à supporter qu'un protocole FIV.
Et vous ne pourrez pas vous exonérer d'une FIV pour réaliser une ectogénèse. Je suis désolée, mais c'est tout le contraire d'une amélioration et d'un allègement des contraintes.

[karlp]

Disant cela, nous nous plaçons de facto sur le fait que la science ignore que l'humain et À LA FOIS un inné et un acquis.

Les recherches actuelles ont évidemment lieu dans le seul domaine matériel, mais on ne peut pas envisager sérieusement une ectogenèse faisant l'impasse sur le lien mère/foetus. L'ectogenèse ne pourra pas faire sérieusement l'impasse sur ce lien affectif. Comment ? Nul ne le sait pour l'instant, évidemment...
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En imaginant que cette technique soit parfaitement au point (ce qui n'est pas le cas, manifestement):

Il faudrait se demander quel serait l'effet sur l'enfant de savoir que sa mère n'a pas voulu le porter, alors qu'elle le pouvait.

Il faudrait se demander également quelles conséquences cette facilité offerte à la génitrice aura ensuite sur son appréhension des autres difficultés qui l'attendent, en particulier en terme d'éducation. Après tout si la technique peut la délivrer de ces difficultés pourquoi n'attendrait elle pas qu'on la libère de ces contraintes éducatives ?
Ce dernier point n'est jamais qu'un cas particulier et une illustration des questions qui nous attendent si nous persistons à prendre les choses sous l'angle du "droit" de la mère, sans égard pour le droit de l'enfant à venir en l'occurence.
Ce "droit" pose l'enfant comme un objet, dont on se demande par quoi il se distingue de n'importe quel autre objet de consommation.

[invite7863222222222]

En droit, un fœtus avant sa naissance est un objet, rien de péjoratif, "objet imprégné d'humanité" est utilisé dans le jargon.

Pour ma part je pense que l'enfant peut comprendre que personne n'est parfait et donc être "capable" de "pardonner" à la mère.

Mais à nouveau je répète qu'il me semble encore plus important-à côté de cette réflexion centrée entre l'enfant et san mère- de voir les impacts à l'échelle de la société, ie et par ex, les implications si tout le monde fait comme cela (ce n'est qu'un exemple de préoccupations à l'échelle de la société).

[mh34]

+1 avec karlp.
Et encore une fois..contrairement à ce que pourrait laisser penser le développement de toutes ces techniques ( celles existantes et celles en devenir) il n'y a pas de droit à l'enfant.
Avoir un enfant n'est pas un droit , du moins n'a rien à voir avec les différents droits que nous donne la loi, ( droits-liberté et droits économiques et sociaux)or la façon dont l'ectogénèse est envisagée par Iacub et consorts revient exactement à ça ; mettre l'enfant au même rang que le droit de posséder un appartement/une voiture/le droit de vote/ l'égalité salariale/ le droit à l'accès aux mêmes études et/ou professions pour tous/ne rien barrer...

[invite7863222222222]

Avoir un enfant n'est pas un droit , du moins n'a rien à voir avec les différents droits que nous donne la loi, ( droits-liberté et droits économiques et sociaux)or la façon dont l'ectogénèse est envisagée par Iacub et consorts revient exactement à ça

Cela n'empêche pas de penser la question de son utilisation pour des couples desireux d'avoir un enfant.

[invite15b1b1e1]

Vous ne savez pas de quoi vous parlez.

L'argument est pour le moins étonnant, sinon réfutable à cause de son caractère catégorique ...

Le DPI ne fait pas du tout, mais alors pas du tout partie de ce qu'on peut considérer comme une amélioration de la condition de la femme, et en fait aucune technique de PMA.

Le diagnostic préimplantatoire ne permet-il pas aux futures mères (et aux futurs pères) qui y font appel d'éviter le calvaire que pourrait représenter le fait d'avoir à élever un ou des enfants atteints de maladies dont l'horreur est littéralement inimaginable ?

Il n'y a rien de plus lourd, de plus difficile à vivre et à supporter qu'un protocole FIV.

Certes, mais on est alors en droit de se demander pourquoi ça existe. On est en droit de se demander si les femmes qui y font appel n'y trouvent pas leur compte, en définitive.

Et vous ne pourrez pas vous exonérer d'une FIV pour réaliser une ectogénèse. Je suis désolée, mais c'est tout le contraire d'une amélioration et d'un allègement des contraintes.

Nous sommes si loin de la réalisation effective de l'ectogenèse que toute prévision technique est littéralement impossible aujourd'hui. Il est difficile néanmoins d'imaginer que l'ectogenèse pourrait se réaliser sans que toutes les contraintes que nous pouvons envisager aujourd'hui ne soient pas purement et simplement balayée.

Les arguments soulevés à l'encontre de l'ectogenèse sont valables, certes, mais ils ouvrent la porte sur le champ d'une multitude de possibilités d'exploration en vue de résoudre purement et simplement les questions qu'ils mettent en lumière.

Autrement dit, s'il n'existe que deux possibilités (soit l'ectogenèse se réalise un jour, soit elle ne se réalisera jamais), il est évident qu'une sorte de sélection naturelle aura lieu pour décider du sort de l'ectogenèse, qui devrait en principe être confrontée à une analyse des avantages et des inconvénients que cela présentera pour celles et ceux qui auront la possibilité d'y faire appel. Il est évident que si cette possibilité n'est jamais offerte à quiconque, personne n'en parlera jamais que sur le mode d'une discussion de salon du genre de celle que nous menons ici.

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[mh34]

Ben si vous saviez de quoi vous parlez, vous n'auriez jamais cité le DPI comme progrès dans la libération de la femme!
Contraception oui, mais PMA...Non!
Vous pouvez toujours réfuter...ça ne changera rien au fait que la PMA n'est pas un progrès dans la libération de la femme. Elle n'a d'ailleurs pas été conçue pour ça mais pour pallier à des pathologies de la fertilité.

Le diagnostic préimplantatoire ne permet-il pas aux futures mères (et aux futurs pères) qui y font appel d'éviter le calvaire que pourrait représenter le fait d'avoir à élever un ou des enfants atteints de maladies dont l'horreur est littéralement inimaginable ?

Très discutable...on ne peut pas se permettre de tels jugements, en fait, chacun voit midi à sa porte dans ce domaine, et je connais des couples pour lesquels l'horreur consisterait, justement, à en passer par le DPI...mais c'est un peu hors-sujet, non?

Certes, mais on est alors en droit de se demander pourquoi ça existe.

Ben je vous l'ai dit, pourquoi ça existe ; pour pallier aux infertilités.

On est en droit de se demander si les femmes qui y font appel n'y trouvent pas leur compte, en définitive.

Un peu comme on trouve son compte à tout traitement médical qui soigne une pathologie? Ni plus ni moins...

Nous sommes si loin de la réalisation effective de l'ectogenèse que toute prévision technique est littéralement impossible aujourd'hui.

Je veux bien, auquel cas en parler ne sert à rien, si on ne peut même pas se baser sur ce qui existe déjà, non?

[invite15b1b1e1]

En imaginant que cette technique soit parfaitement au point (ce qui n'est pas le cas, manifestement):

Cette technique est en effet très très loin d'être au point. Elle ne peut prendre pour l'instant que la forme d'un moyen ou d'un prétexte de discussion.

Il faudrait se demander quel serait l'effet sur l'enfant de savoir que sa mère n'a pas voulu le porter, alors qu'elle le pouvait.

Le même genre de soucis a déjà hanté les esprits face aux opérations à cœur ouvert, aux fécondations in vitro (2 % des naissances actuelles dans les pays riches, aux dires de Wikipédia - http://fr.wikipedia.org/wiki/Fécondation_in_vitro ), aux adoptions d'enfants abandonnés par leur mères, etc.

Les faits et les diverses trajectoires des enfants concernés ont montré qu'on s'était fait beaucoup de mauvais sans pour rien.

Il faudrait se demander également quelles conséquences cette facilité offerte à la génitrice aura ensuite sur son appréhension des autres difficultés qui l'attendent, en particulier en terme d'éducation. Après tout si la technique peut la délivrer de ces difficultés pourquoi n'attendrait elle pas qu'on la libère de ces contraintes éducatives ?

Les contraintes éducatives ne sont-elles pas DÉJÀ reportées en grande partie sur le système public d'éducation ?

Les familles riches ou nobles - d'aujourd'hui ou d'un passé pas si lointain - ne confient-elles pas leurs enfants à des nourrisses et des précepteurs triés sur le volet et qui s'en occupent en permanence ou presque ?

Ce dernier point n'est jamais qu'un cas particulier et une illustration des questions qui nous attendent si nous persistons à prendre les choses sous l'angle du "droit" de la mère, sans égard pour le droit de l'enfant à venir en l'occurence.
Ce "droit" pose l'enfant comme un objet, dont on se demande par quoi il se distingue de n'importe quel autre objet de consommation.

On peut se poser en effet la question de l'instrumentalisation de l'enfant, mais une telle instrumentalisation n'est-elle pas déjà possible dans l'état actuel du monde ?

Pouvons-nous poser aujourd'hui le principe d'un déterminisme ne pouvant déboucher que sur la suppression du droit de l'enfant né d'un utérus artificiel ? (Hors d'une simple crainte parfaitement compréhensible en vertu du fait que l'inconnu est toujours porteur d'une telle crainte)

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[invite15b1b1e1]

En réponse sur ce seul point :

... parler [de l'ectogenèse] ne sert à rien, si on ne peut même pas se baser sur ce qui existe déjà, non?

et en forme de question :

En quoi ce qui existe déjà peut-il s'opposer à toute recherche sur l'ectogenèse en général et sur les problèmes techniques, médicaux, psychologiques, etc. que cela pose aujourd'hui en particulier ?

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[invite15b1b1e1]

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Et en réponse à la question de la liberté en général et donc de celle de la femme en particulier :

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« Liberté » signifie « possibilité de choisir ce qu'on veut et de le faire comme on veut ».

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[mh34]

En quoi ce qui existe déjà peut-il s'opposer à toute recherche sur l'ectogenèse en général et sur les problèmes techniques, médicaux, psychologiques, etc. que cela pose aujourd'hui en particulier ?

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En rien.
Et puis?

[mh34]

Et en réponse à la question de la liberté en général et donc de celle de la femme en particulier :

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« Liberté » signifie « possibilité de choisir ce qu'on veut et de le faire comme on veut ».

Non. Pas quand on a ( ou qu'on veut) un enfant.

[invite15b1b1e1]

En rien.
Et puis?

Et puis alors nous verrons bien ...

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[invite15b1b1e1]

Non. Pas quand on a ( ou qu'on veut) un enfant.

Sur quel décret, quel pouvoir, s'appuie une telle affirmation ?

(Car il ne suffit pas de dire non à telle ou telle volonté de choisir (d'avoir ou de ne pas avoir un enfant), il y faut aussi le moyen d'empêcher une telle volonté.)

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[karlp]

Bonjour Victor, bonjour à tous

Le même genre de soucis a déjà hanté les esprits face aux opérations à cœur ouvert, aux fécondations in vitro (2 % des naissances actuelles dans les pays riches, aux dires de Wikipédia - http://fr.wikipedia.org/wiki/Fécondation_in_vitro ), aux adoptions d'enfants abandonnés par leur mères, etc.

Les faits et les diverses trajectoires des enfants concernés ont montré qu'on s'était fait beaucoup de mauvais sans pour rien.

Je ne pense pas que tous ces problèmes soient du même ordre et je trouve même étrange que vous mettiez sur le même plan l'ectogénèse et les opérations à coeur ouvert: vous percevez les faits d'un angle qui souffre d'un biais certain .

En second lieu j'aimerai bien savoir sur quel documents ou quelles études vous vous basez pour affirmer que l'on s'était fait du mauvais sang pour rien ?

Les contraintes éducatives ne sont-elles pas DÉJÀ reportées en grande partie sur le système public d'éducation ?

En quoi ceci devrait-il nous inciter à poursuivre dans une voie dont nous percevons les dangers ?
Ce n'est pas parce que quelque chose existe que c'est souhaitable

On peut se poser en effet la question de l'instrumentalisation de l'enfant, mais une telle instrumentalisation n'est-elle pas déjà possible dans l'état actuel du monde ?

Même remarque: vous confondez ce qui est avec l'idéal. Oui cette instrumentalisation de l'enfant existe déjà: l'esclavage, la pédophilie, les snuff movies. Est-ce parce que quelque chose existe qu'il faut l'accepter ?

Pouvons-nous poser aujourd'hui le principe d'un déterminisme ne pouvant déboucher que sur la suppression du droit de l'enfant né d'un utérus artificiel ? (Hors d'une simple crainte parfaitement compréhensible en vertu du fait que l'inconnu est toujours porteur d'une telle crainte)

Vous n'avez pas compris ce que je disais: c'est de façon a priori qu'est laissée de côté la question du droit de l'enfant si nous ne nous questionnons pas sur les conséquences du programme de "libération" présenté ci avant.

[invite9dcc7bec]

Il faudrait se demander également quelles conséquences cette facilité offerte à la génitrice aura ensuite sur son appréhension des autres difficultés qui l'attendent, en particulier en terme d'éducation. Après tout si la technique peut la délivrer de ces difficultés pourquoi n'attendrait elle pas qu'on la libère de ces contraintes éducatives ?

C'est une question-clef. Il est possible que le faible investissement initial de la génitrice soit le prélude d'une relation tout aussi faible par la suite - que nous ne qualifierons pas de "parentale". Pourquoi s'attacher à un enfant s'il ne représente que le coût (certes pas minime aujourd'hui...) d'un prélèvement d'ovocytes ? Le lien priviligé mère-enfant peut disparaître. Et c'est bien la fonction parentale telle qu'on la connaît aujourd'hui qui est menacée.

Un peu comme on trouve son compte à tout traitement médical qui soigne une pathologie? Ni plus ni moins...

Il ne faut pas oublier l'usage non-medical des techniques de PMA, par exemple l'insémination artificielle d'une lesbienne. Dans les pays qui l'autorisent, on peut parler d'un usage pour améliorer la condition féminine (ou plus précisément lesbienne).

Néanmoins, sur la question de l'institution familiale, ne peut-on pas dire aujourd'hui qu'elle a déjà volé en éclat dans certains lieux du monde et dans certaines conditions particulières ? (Pensons notamment aux cas particuliers des couples homosexuels, des familles monoparentales, etc.)

Comme le dit Atlan, le processus est déjà entamé. Mais l'utérus artificiel (ou des hommes enceints) pourrait être une bombe ou... bien un pétard mouillé. ça dépendra de l'importance du public qui y recourra, des raisons pour lequel il le fera, et par là des relations qu'il établira avec ses enfants. Beaucoup d'inconnues donc.

[mh34]

Dans les pays qui l'autorisent, on peut parler d'un usage pour améliorer la condition féminine (ou plus précisément lesbienne).

Euh...et l'amélioration de la condition de l'enfant? On en parle quand, là?
Non parce que faire un enfant, c'est quand même pas la même chose que s'acheter une voiture neuve, hein...
Or là j'ai vraiment l'impression que ça tourne un peu à ça...et je trouve ça un peu révoltant.

[mh34]

Pourquoi s'attacher à un enfant s'il ne représente que le coût (certes pas minime aujourd'hui...) d'un prélèvement d'ovocytes ?

Euh...oui alors là franchement, ce serait plutôt une raison d'y être encore plus attachée...Et encore une fois, autant je peux imaginer qu'on puisse arriver à une ectogénèse ou une grossesse chez un homme, autant je ne vois vraiment pas comment on peut s'exonérer du processus stimulation/prélèvement...avec tout ce que ça implique de désagréments voire de souffrances pour la mère. Qu'on rende la technique plus sûre en perfectionnant les protocoles de stimulation et en évitant le principal risque qui est le syndrome d'hyperstimulation, potentiellement mortel ( heureusement très rarement mais c'est arrivé et ça arrivera encore), qu'on rende le prélèvement indolore ( je vois pas bien comment mais bon...) soit. Mais faut bien aller les chercher, ces ovocytes, c'est pas tout à fait la même chose qu'un prélèvement de sperme....

[invite15b1b1e1]

Je ne pense pas que tous ces problèmes soient du même ordre et je trouve même étrange que vous mettiez sur le même plan l'ectogénèse et les opérations à coeur ouvert: vous percevez les faits d'un angle qui souffre d'un biais certain .

Alors je dois ici une explication :

Il est évident qu'une opération à cœur ouvert, ce n'est pas de l'ectogenèse.

Et lorsque du dis : « Il faudrait se demander quel serait l'effet sur l'enfant de savoir que sa mère n'a pas voulu le porter, alors qu'elle le pouvait. », tu veux certainement parler de l'ectogenèse et de ses conséquences hypothétiques sur l'enfant hypothétiquement issu d'une telle technique et de rien d'autre, puisque l'ectogenèse est le sujet de ce débat.

Je tente simplement d'établir pour ma part un lien entre ces conséquences hypothétiques et les conséquences réelles, vérifiables, des diverses interventions de l'humain sur l'humain au sens le plus large du terme « intervention ».

Les interventions de l'humain sur l'humain sont souvent porteuses d'une interrogation profonde, préoccupée, soucieuse, sur leurs conséquences psychologiques. Cette interrogation, si elle est légitime avant toute intervention, elle ne tient pratiquement jamais après. Une adaptation a souvent lieu. Je ne vois pas pourquoi ça serait différent avec l'ectogenèse. Voilà le lien.

En second lieu j'aimerai bien savoir sur quel documents ou quelles études vous vous basez pour affirmer que l'on s'était fait du mauvais sang pour rien ?

Je n'ai pas sous la main la moindre étude de ce genre et je ne pense pas qu'une telle étude existe, pour tout dire.

Mais si nous avions sous les yeux les diverses publications de 1962, année des premières opérations à cœur ouvert (je veux parler des transplantations cardiaques, pour être plus précis), nous pourrions y lire en toutes lettres le souci réel exprimé à l'époque à l'endroit de la psyché des patients, en ce sens qu'on se demandait si le fait de vivre grâce au cœur d'un mort n'allait pas se muer en pathologie mentale pour ces patients, car cet organe, le cœur, était à l'époque fortement chargé sur le plan culturel et idéologique au sens religieux et donc sur le plan des émotions.

Le fait que les opérés à cœur ouvert n'aient sans doute fait l'objet d'aucune étude sur les conséquences mentales hypothétiquement néfastes de leur opération indique d'une certaine façon que ces patients n'ont pas été atteints outre mesure dans leur psyché.

En quoi [l'éducation publique] devrait-[elle] nous inciter à poursuivre dans une voie dont nous percevons les dangers ?
Ce n'est pas parce que quelque chose existe que c'est souhaitable

Je ne vois pas le danger représenté par l'éducation publique. Je vois au contraire que c'est très souhaitable. Aurais-tu l'obligeance d'expliquer ton point de vue ?

Même remarque: vous confondez ce qui est avec l'idéal. Oui cette instrumentalisation de l'enfant existe déjà: l'esclavage, la pédophilie, les snuff movies. Est-ce parce que quelque chose existe qu'il faut l'accepter ?

Diantre non qu'il ne faut pas accepter quoi que ce soit (et encore moins l'instrumentalisation de l'enfant) pour la seule raison que ça existe déjà !

Mais si cette instrumentalisation existe aujourd'hui, ce n'est par définition certainement pas du fait de l'ectogenèse.

Et l'ectogenèse n'est pas porteuse en soi des causes d'une telle instrumentalisation.

Je serais même prêt à dire que toute instrumentalisation de l'enfant est le fruit d'une infinie misère matérielle ou intellectuelle ou les deux à la fois. Dans ces conditions, le problème étant posé, il suffira simplement de le contrer en étant aussi vigilant avec l'ectogenèse qu'on l'est ou qu'on devrait l'être aujourd'hui.

Vous n'avez pas compris ce que je disais: c'est de façon a priori qu'est laissée de côté la question du droit de l'enfant si nous ne nous questionnons pas sur les conséquences du programme de "libération" présenté ci avant.

À vrai dire, je ne vois pas comment et pourquoi une libération de la femme par rapport aux contraintes qu'elle subit aujourd'hui devrait automatiquement déboucher sur une éradication du droit de l'enfant. Ça mérite à mon avis là aussi un supplément d'explication de ta part, si tu le juges opportun.

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[karlp]

Il est évident qu'une opération à cœur ouvert, ce n'est pas de l'ectogenèse.

Et lorsque du dis : « Il faudrait se demander quel serait l'effet sur l'enfant de savoir que sa mère n'a pas voulu le porter, alors qu'elle le pouvait. », tu veux certainement parler de l'ectogenèse et de ses conséquences hypothétiques sur l'enfant hypothétiquement issu d'une telle technique et de rien d'autre, puisque l'ectogenèse est le sujet de ce débat.

Je tente simplement d'établir pour ma part un lien entre ces conséquences hypothétiques et les conséquences réelles, vérifiables, des diverses interventions de l'humain sur l'humain au sens le plus large du terme « intervention ».

Les interventions de l'humain sur l'humain sont souvent porteuses d'une interrogation profonde, préoccupée, soucieuse, sur leurs conséquences psychologiques. Cette interrogation, si elle est légitime avant toute intervention, elle ne tient pratiquement jamais après. Une adaptation a souvent lieu. Je ne vois pas pourquoi ça serait différent avec l'ectogenèse. Voilà le lien.




Je n'ai pas sous la main la moindre étude de ce genre et je ne pense pas qu'une telle étude existe, pour tout dire.

Mais si nous avions sous les yeux les diverses publications de 1962, année des premières opérations à cœur ouvert (je veux parler des transplantations cardiaques, pour être plus précis), nous pourrions y lire en toutes lettres le souci réel exprimé à l'époque à l'endroit de la psyché des patients, en ce sens qu'on se demandait si le fait de vivre grâce au cœur d'un mort n'allait pas se muer en pathologie mentale pour ces patients, car cet organe, le cœur, était à l'époque fortement chargé sur le plan culturel et idéologique au sens religieux et donc sur le plan des émotions.

Le fait que les opérés à cœur ouvert n'aient sans doute fait l'objet d'aucune étude sur les conséquences mentales hypothétiquement néfastes de leur opération indique d'une certaine façon que ces patients n'ont pas été atteints outre mesure dans leur psyché.

Qu'il y ait eu des angoisses injustifiées pour les opérations à coeur ouvert ne signifie pas qu'elles le soient dans le cas présent.

Je ne vois pas le danger représenté par l'éducation publique. Je vois au contraire que c'est très souhaitable. Aurais-tu l'obligeance d'expliquer ton point de vue ?

Tout simplement ce qu'on observe dans notre civilisation: le renoncement de nombreux parents aux contraintes éducatives nécessaires (je parle en tant que parent d'élève, effaré par les comportements de mes contemporains)

Diantre non qu'il ne faut pas accepter quoi que ce soit (et encore moins l'instrumentalisation de l'enfant) pour la seule raison que ça existe déjà !

Mais si cette instrumentalisation existe aujourd'hui, ce n'est par définition certainement pas du fait de l'ectogenèse.

Et l'ectogenèse n'est pas porteuse en soi des causes d'une telle instrumentalisation.

Je serais même prêt à dire que toute instrumentalisation de l'enfant est le fruit d'une infinie misère matérielle ou intellectuelle ou les deux à la fois. Dans ces conditions, le problème étant posé, il suffira simplement de le contrer en étant aussi vigilant avec l'ectogenèse qu'on l'est ou qu'on devrait l'être aujourd'hui.




À vrai dire, je ne vois pas comment et pourquoi une libération de la femme par rapport aux contraintes qu'elle subit aujourd'hui devrait automatiquement déboucher sur une éradication du droit de l'enfant. Ça mérite à mon avis là aussi un supplément d'explication de ta part, si tu le juges opportun.

Il faut se demander ce qui peut résulter, pour un enfant, de savoir que SA mère a fait le choix de ne pas le porter alors qu'elle le pouvait. Les problèmes ne se réduisent pas à cela et Wart propose une remarque tout à fait pertinente sur la question.

[invite9dcc7bec]

Euh...et l'amélioration de la condition de l'enfant? On en parle quand, là?
Non parce que faire un enfant, c'est quand même pas la même chose que s'acheter une voiture neuve, hein...
Or là j'ai vraiment l'impression que ça tourne un peu à ça...et je trouve ça un peu révoltant.

Pour l'ectogenèse sans infertilité cela y ressemble depuis là on l'on se situe (c'est-à-dire très loin de l'éventuel futur usager).

Pour ce qui est des lesbiennes recourant actuellement à une insémination artificielle, c'est un choix que je comprends et respecte. Toutes les études convergent pour montrer que les mères lesbiennes s'investissent en moyenne plus dans l'éducation de leurs enfants que les couples hétérosexuelles. Ceci s'explique par l'effort qu'elles ont dû fournir pour devenir parents, le fort désir et projet parental derrière, le soupçon qui pèse sur elle qu'elles ne peuvent aussi bien et "normalement" réussir que les autres. Le résultat est que les enfants élevés par des couples unisexes ont de meilleurs réussites scolaires et n'ont pas de troubles psychiques particuliers. Voir cet article de synthèse

Pour l'ectogenèse, je ne suis pas convaincu que toutes les génitrices seraient motivées par un aussi fort projet parental que les mères lesbiennes d'aujourd'hui. Certes tu as raison d'insister sur le fait qu'un don d'ovocytes, quelque soit les progrès à venir, ne sera jamais aussi anodin qu'un don de sperme, mais le seul don d'ovocytes me semble un investissement insuffisant pour développer une relation parentale à l'enfant à venir. Ce serait d'ailleurs intéressant de savoir quel lien développe les donneuses d'ovocytes avec l'enfant quand le don n'est pas anonyme. Ou même en France, là où le don est anonyme mais où l'on peut effectuer un don croisé - une proche du couple donne ses ovocytes et cela réduit le délai d'attente du couple pour un autre don anonyme. La "donneuse-amie", bien qu'elle n'est aucun lien de sang avec l'enfant à naître, a participé au projet parental. Quid de son investissement après la naissance ? Combien deviennent marraines par exemple ?

Le fait que les opérés à cœur ouvert n'aient sans doute fait l'objet d'aucune étude sur les conséquences mentales hypothétiquement néfastes de leur opération indique d'une certaine façon que ces patients n'ont pas été atteints outre mesure dans leur psyché.

Pour avoir lu de telles études, c'est malheureusement loin d'être aussi simple.

Le corps médical minimise tout ce qui peut être en jeu sur le plan symbolique, mais rares sont les patients a considéré qu'ils ont reçus un simple morceau de chair. Le transplanté recevant un don d'organes post-mortem développe une dette vis-à-vis du donneur. Une dette irremboursable. Il y a bien sûr une bonne dette et une mauvaise dette. Certains patients après une greffe réussie agissent de manière bienfaitrice, s'engagent dans des activités associatives, rendent à un tiers, leurs proches ou la société dans son ensemble, ce qu'ils ont reçu (mais s'adressent extrêmement rarement à la famille du donneur - qui heureusement est anonyme en France - la dette morale vis-à-vis d'elle étant bien trop lourde pour déboucher sur une relation seine) : c'est la bonne dette. Mais il y aussi la mauvaise dette, plus rare, des patients qui ne réussissent pas à pleinement accepter ce don, à se tourner vers un tiers, et peuvent s'engager dans une relation imaginaire douloureuse avec le donateur ("pourquoi moi ?" "qui étais-tu ?"). Ce que je résume ici grossièrement c'est l'analyse de l'anthropologue Jacques T. Godbout, spécialiste du don, qui est à aller à la rencontre de greffés cardiaques.

[mh34]

Pour ce qui est des lesbiennes recourant actuellement à une insémination artificielle, c'est un choix que je comprends et respecte.

C'est pas un problème pour moi, même si j'ai quand même du mal à comprendre qu'on puisse vouloir un enfant sans connaitre le père ( ou la mère) génétique, par contre là :

Toutes les études convergent pour montrer que les mères lesbiennes s'investissent en moyenne plus dans l'éducation de leurs enfants que les couples hétérosexuelles.

...que quels couples? Ceux qui ont eu recours à une PMA? Ou bien le tout venant?

le seul don d'ovocytes me semble un investissement insuffisant pour développer une relation parentale à l'enfant à venir

En fait ce n'est pas du don d'ovocyte que je parlais ( il est d'ailleurs de plus en plus rare en France, le service de PMA de mon CHU ne le pratique plus par exemple et c'est pourtant un des trois seuls services à être autorisé à pratiquer le DPI) mais bien du protocole destiné à obtenir les ovocytes, et je pensais aux femmes obligées d'en passer par la FIV.

Le corps médical minimise tout ce qui peut être en jeu sur le plan symbolique,

Je ne suis pas sûre qu'il le minimise...mais quand on en arrive à ne plus avoir le choix qu'entre la greffe ou la mort à proposer au patient, c'est sûr qu'ils ne vont peut-être pas se pencher en priorité sur les difficultés psychologiques qui risquent de s'ensuivre.
Ceci dit, ( mais on va faire un hors-sujet là) ce que tu dis sur les difficultés qu'éprouvent certains greffés ne m'étonne pas, ça confirme même ce que je pensais depuis longtemps à ce sujet. Aurais-tu une référence plus précise à me donner?

[invite9dcc7bec]

C'est pas un problème pour moi, même si j'ai quand même du mal à comprendre qu'on puisse vouloir un enfant sans connaitre le père ( ou la mère) génétique, par contre là : ...que quels couples? Ceux qui ont eu recours à une PMA? Ou bien le tout venant?

C'est une bonne question. J'ai le souvenir que les couples homosexuelles ayant eu recours à un donneur anonyme se comportent comme les autres, c'est-à-dire comme des parents "normaux" (voire même "surnormaux" en protégeant et s'investissant plus sur leurs enfants) mais je serai bien incapable de retrouver une référence précise.

Je ne suis pas sûre qu'il le minimise...mais quand on en arrive à ne plus avoir le choix qu'entre la greffe ou la mort à proposer au patient, c'est sûr qu'ils ne vont peut-être pas se pencher en priorité sur les difficultés psychologiques qui risquent de s'ensuivre.

Je ne blâme pas le chirurgien qui ne se préoccupe pas des conséquences psychologiques à long terme des opérations qu'il pratique, ce n'est pas son "job". Le "problème" est que réaliser un suivi psychologique de ces patients n'est pas, à ma connaissance, une pratique standard. Ce "problème" est néanmoins minime, la majorité des greffés vivent bien sur le plan psychologique la greffe. J'ai voulu réagir sur le fait que bien vivre une greffe ne signifie pas qu'il ne se passe rien - loin de là. Un don d'organes c'est "donner la vie", certes c'est matériellement très différent d'une gestation, mais beaucoup de greffés parle de "renaissance" - ce vocabulaire montre que le rapprochement sur le plan symbolique/psychique n'est pas sans fondement.

Ceci dit, ( mais on va faire un hors-sujet là) ce que tu dis sur les difficultés qu'éprouvent certains greffés ne m'étonne pas, ça confirme même ce que je pensais depuis longtemps à ce sujet. Aurais-tu une référence plus précise à me donner?

Pour la référence que j'avais en-tête (pas relu depuis au moins un an) c'est
Jacques T. Godbout « Le don au-delà de la dette », Revue du MAUSS 1/2006 (n^o 27)

Il y a une une littérature sociologique non négligeable en français et an anglais sur le don d'organes (aussi bien sur le donneur, ses proches, le receveur, et les acteurs médicaux).

[invite15b1b1e1]

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Les derniers messages font ressortir une certaine préoccupation au regard du sort de l'enfant face à l'ectogenèse, notamment sur le plan de son développement psychique. Ce qui est d'ailleurs très bien. Et parfaitement justifié aujourd'hui.

Or, si nous nous penchons sur la teneur générale des cours donnés régulièrement par les professeurs de l'Institut Douglas ( http://www.douglas.qc.ca/ ) (je me permets de citer cet institut car je l'aime bien...), nous comprenons que les pathologies mentales les plus critiques, les plus problématiques, les plus difficiles à traiter, à soigner, à guérir, sont celles qui mettent en cause des perturbations physiques, notamment à l'échelon des échanges électrochimiques entre les neurones du système nerveux central, perturbations qui ont très souvent leur origine dans une hérédité génétique ou un héritage congénital, ou même les deux, souvent.

Les pathologies mentales ne mettant en jeu que des problèmes purement psychiques sont parmi les plus facile à traiter et à guérir.

À la défense de l'ectogenès, j'avancerais alors qu'un enfant né non pas à la suite du hasard de la rencontre aveugle d'une ovule et d'un spermatozoïde mais d'une analyse effectuée de sang froid sur un double patrimoine génétique d'origine et aussi à la suite d'une surveillance attentive du développement prénatal pourrait offrir une garantie non négligeable au regard de la santé physique de l'enfant à naître, et donc de sa structure psychique, si nous partons évidemment du principe voulant que si l'on s'occupe bien de la santé physique de l'enfant, les chances sont grandes pour que l'on s'occupe tout aussi bien de sa santé mentale. (Tout ça en partant du principe au demeurant pas très défendable aujourd'hui d'une possibilité de mise au point parfaite de l'ectogenèse)

De cette façon de voir la chose peut émerger la remarque suivante de Marcela Iacub :

« [L'ectogenèse] me paraît une bonne chose pour la santé de l'enfant. ».

Je pense pour ma part qu'on peut être solidaire de Marcela sur ce point ...

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[mh34]

Je pense pour ma part qu'on peut être solidaire de Marcela sur ce point ...

Définitivement pas moi.
A nouveau, on n'a aucune idée de ce que ça peut donner au niveau de la santé psychique qu'un développement dans une machine. Vous seriez prêt à faire faire vos enfants par ce genre de bidule, vous?

Un don d'organes c'est "donner la vie", certes c'est matériellement très différent d'une gestation, mais beaucoup de greffés parle de "renaissance" - ce vocabulaire montre que le rapprochement sur le plan symbolique/psychique n'est pas sans fondement.

Pas d'accord. Dans le cas du don d'organe, le receveur doit d'être en vie à la mort d'un autre. Ce qui n'est pas le cas d'une naissance.
Ca fait une énorme différence.

[karlp]

Bonsoir Victor,bonsoir à tous

Les pathologies mentales ne mettant en jeu que des problèmes purement psychiques sont parmi les plus facile à traiter et à guérir.

Cette phrase semble justifier votre optimisme sur la question de l'ectogénèse.

On ne voit pas bien ce que seraient des "problèmes purement psychiques" .
Quoiqu'il en soit de ceux ci, les pathologies mentales sont, à ma connaissance, toutes difficiles à traiter et à guérir.

[invite9dcc7bec]

Bonjour victor,

Bien que je ne l'ai pas parcouru, je ne mettrai pas en doute la qualité de la référence que tu cites, l'institut Douglas est rattachée à l'université McGill qui a plutôt bonne réputation.

Mais les conclusions que tu tirent de ces lectures me font bondir et ça m'étonnerait que l'on puisse les trouver telles quelles sur ce site ou un autre sérieux.

nous comprenons que les pathologies mentales les plus critiques, les plus problématiques, les plus difficiles à traiter, à soigner, à guérir, sont celles qui mettent en cause des perturbations physiques, notamment à l'échelon des échanges électrochimiques entre les neurones du système nerveux central

Toute activité mentale, pathologique ou non, met en jeu l'activité du SNC !

perturbations qui ont très souvent leur origine dans une hérédité génétique

On découvre de plus en plus de prédispositions génétiques à (la schizophrénie, l'autisme, la toxicomanie, la dépression) mais ce sont des PREDISPOSITIONS. Le facteur environnemental est toujours présent !

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Les pathologies mentales ne mettant en jeu que des problèmes purement psychiques sont parmi les plus facile à traiter et à guérir.

C'est une affirmation ahurissante. La génétique comportementale humaine est si "embryonnaire" personne n'est capable de distinguer pathologie environnementale et pathologique à détermination génétique, à supposer que cela est un sens, et a fortiori personne n'est capable de soutenir une telle affirmation.

[invite9dcc7bec]

Victor, pour mieux comprendre, la relation entre gènes, cerveau, comportement, et activité sociale, je te conseille ce bref mais instructif article : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1546

Pas d'accord. Dans le cas du don d'organe, le receveur doit d'être en vie à la mort d'un autre. Ce qui n'est pas le cas d'une naissance. Ca fait une énorme différence.

Il existe des don d’organes entre vifs, ceux des lobes hépatiques. Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec toi, il y a une immense différence entre un don post-mortem et une naissance.

Comme on l'a suggéré plus haut, chaque don d'organes/tissus est différent sur le plan psychique - au-delà de la différence technique ce n'est pas la même chose de recevoir/donner un cœur, un rein, un lobe hépatique, de la moelle osseuse, du sperme, des ovocytes. Ce que je trouvais intéressant de remarquer c'est que dans les premiers cas, les donneurs utilisent métaphoriquement le vocabulaire de la naissance - il y a quelque chose en jeu avec la vie. Dans le cas de la transplantation cardiaque, il y a aussi la mort qui s'invite et ça change beaucoup, oui.

[invite15b1b1e1]

on n'a aucune idée de ce que ça peut donner au niveau de la santé psychique qu'un développement dans une machine. Vous seriez prêt à faire faire vos enfants par ce genre de bidule, vous?

À cette question précise, je répondrais de façon tout aussi précise : NON, je ne confierais pas AUJOURD'HUI la gestation de mes enfants à une machine chargée de A à Z de cette gestation. La raison en est surtout qu'une telle machine N'EXISTE PAS.

...

Cela dit, j'ajouterais en parallèle que si une machine me permettait de sauver mon fils ou ma fille d'une mort certaine à cause d'une naissance prématurée de 3 à 4 mois avant terme prévu, je n'éprouverais aucun problème à répondre par OUI à la question de savoir si je laisserais une telle machine s'occuper du développement de ma petite descendance, sur le modèle de ce qui se passe aujourd'hui partout dans le monde ou presque avec les super couveuses. On peut dire que ce n'est pas tout à fait pareil. Mais on peut dire aussi que c'est pareil sur le principe général d'une mécanisation et d'un détournement de moyen concernant un processus du vivant.

...

À propos, pourquoi non seulement l'utérus artificiel n'existe pas mais n'existera sans doute pas d'ici demain ni après-demain ?

Et pourquoi toutes les recherches possibles et imaginables sont l'objet d'une diabolisation outrancière dans ce domaine ?

Voilà des questions qui méritent elles aussi d'être posées aujourd'hui.

Je pose d'ailleurs plus haut la question suivante :

« En quoi ce qui existe déjà peut-il s'opposer à toute recherche sur l'ectogenèse en général et sur les problèmes techniques, médicaux, psychologiques, etc. que cela pose aujourd'hui en particulier ? »

Tu y réponds par :

« En rien. »

Alors si rien ne devrait s'opposer à toute recherche sur l'ectogenèse, pourquoi tout s'y oppose dans la réalité ?

...