Je ne sais pas si je suis optimiste ou pessimiste à ce sujet. Je sais simplement qu'il ne suffit pas de chercher à être objectif pour l'être automatiquement, et que ce principe est certainement valable pour moi le premier.Envoyé par karlp
Je ne fais qu'exprimer ce qu'il est permis à ma modeste personne d'assimiler dans le domaine grâce à l'enseignement de l'Institut Douglas (http://www.douglas.qc.ca/).
.
Parce que la relation mère-foetus est sacrée.
Avant tout savoir médical, il y a le statut des femmes enceintes. En tant qu'hommes nous ne serons jamais (sauf progrès "médical) ce qu'est cette expérience de l'enfantement, mais nous savons que c'est une chose spéciale qui conduit à un traitement spécifique des femmes enceintes. Toucher le lien mère-enfant à naître c'est en quelque sorte une "profanation".
A cela s'ajoute tout les arguments médicaux et éthiques, importance de la relation mère-foetus pour le développement psychique de l'enfant, intérêt de celui-ci...
C'est une assertion gratuite. Y a-t-il des personnes qui travaillent sérieusement sur le sujet ? Si oui, subissent-elles des pressions pour cesser ?
Mais concrètement : même chez des mères qui ont été indignes, qui ont fumé et bu durant leur grossesse par exemple.
Comment comparer ce comportement (toujours probable) avec celui d'une ectogenese dont il est prouvé que ce n'est préjudiciable ni à la mère ni à l'enfant ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/01/2012 à 21h20.
Mais là dessus on est tous d'accord! Seulement, ce n'est absolument pas comparable au cas de l'ectogénèse totale, comme celle qui est envisagée par Iacub!Cela dit, j'ajouterais en parallèle que si une machine me permettait de sauver mon fils ou ma fille d'une mort certaine à cause d'une naissance prématurée de 3 à 4 mois avant terme prévu, je n'éprouverais aucun problème à répondre par OUI
Et de toutes les façons, on a un recul suffisamment important maintenant pour dire que le développement psychologique des enfants très prématurés est pour le moins différent de celui des enfants nés à terme, pour des raisons de maturation neurologique certes dont on peut supposer qu'ils seraient corrigés par un progrès du système, mais aussi du fait de la séparation trop précoce d'avec la mère!
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Ce n'est pas parce qu'une mère a bu ou fumé durant sa grossesse qu'elle est une mère indigne et d'une, c'est beaucoup plus complexe, et de deux ceci :
est totalement faux, on n'a jamais rien prouvé de tel. Ce serait même plutôt le contraire, à en juger par les troubles psychologiques qui se développent fréquemment chez les mères de grands prématurés.celui d'une ectogenese dont il est prouvé que ce n'est préjudiciable ni à la mère ni à l'enfant ?
Dernière modification par mh34 ; 03/01/2012 à 21h58.
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Rachmaninoff
Une mauvaise assimilation peut-être ? Et quel enseignement exactement, si je peux me permettre ? En tout cas, première ligne du premier article sur lequel je tombe en suivant ton lien :
Bien sûr, cette proportion de 50% est bien pratiquée, il y a 50% de détermination génétique et 50 % de détermination environnementale. Chacun peut voir midi à sa porte. Et elle est variable selon chaque pathologie. Mais, dans tout les cas, la vision que tu as présenté plus haut entre des "problèmes purement psychiques" et des problèmes neurogénétiques, outre qu'elle utilise une terminologie impropre - tout état psychique étant un état neuronal - est simplificatrice à outrance. Il n'y a pas d'un coté des pathologies mentales à cause génétique et de l'autre des pathologies mentales à cause environnementale.L’environnement social est, sans aucun doute, l’un des principaux facteurs qui influence la manière dont les symptômes de la maladie mentale se manifestent, évoluent et s’atténuent. Les études effectuées sur des jumeaux identiques où l’un des jumeaux a reçu un diagnostic de maladie mentale grave montrent que l’autre jumeau héritera de la même maladie dans environ 50 % des cas. Cette donnée statistique indique que la maladie mentale est largement héritée, mais laisse aussi penser que la prédisposition à la maladie est en grande partie (jusqu’à 50 % des cas) attribuable à l’environnement, social, culturel, économique, physique, politique, familial et à l’accès aux services de santé.
Un petit lien ; http://www.cairn.info/load_pdf.php?I...=PSYE_452_0437
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Rachmaninoff
Ok mais ça ne change rien au fond ma remarque.
Concrètement la relation fût-elle sacrée, chez des mères qui ont eu un comportement indignes (trop de cigarette et d'alcool par exemple), au point que l'effet sur l'enfant à cause d'un tel comportement ait eu des répercussions graves.
Comment comparer ce comportement (toujours probable) avec celui d'une ectogenese s'il était prouvé (probailité non nulle ?) que ce n'est préjudiciable ni à la mère ni à l'enfant ?
En précisant que si ce n'est pas et tant que ce n'est pas prouvé bien sûr, il faut l'interdire.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/01/2012 à 22h11.
Pour répondre de façon générale à tes remarques, je dirais que je suis en gros d'accord avec ce que tu dis, en précisant par exemple que oui, toute activité mentale, pathologique ou non, met en jeu le système nerveux central, mais qu'il y a pathologie lorsque ce système est perturbé par un dérèglement des échanges synaptiques.
Et oui aussi, la génétique établit des prédispositions qui nécessitent des facteurs environnementaux pour que tel gène s'exprime de telle ou telle façon. Mais il faut plaquer sur ce principe le fait qu'une génétique n'établissant pas de prédisposition dans quelque domaine risque beaucoup moins de produire les effets d'une génétique les établissant, à facteurs environnementaux égaux, s'entend.
La différence de gravité ou de difficulté de traitement des diverses pathologies mentales se situe surtout dans le constat montrant que lorsque seules des séances de psychothérapie sont requises par quelque pathologie, les résultats sont plus faciles à obtenir que lorsqu'une médication est requise en sus.
La dernière conférence à laquelle j'étais présent à l'Institut Douglas faisait état de la difficulté de traiter les enfants atteints d'hyperactivité, ou d'insuffisance de l'attention, pour être plus précis, par exemple. Ce traitement doit très souvent être double, soit une médication suivie pour l'enfant et plusieurs séances de psychothérapie pour les parents de l'enfant.
Tandis que la psychothérapie suffit le plus souvent à régler le cas des dérèglements psychiques provoqués par un stress important lui-même provoqué par de mauvais souvenirs, par exemple.
...
Pour en revenir à l'ectogenèse, je vois mal cette technique se développer sans que tous ces genres de problèmes ne soient pris en compte.
L'ectogenèse, si elle devait aboutir, ce qui est loin d'être assuré, ça serait certainement sous l'œil scrutateur et critique de tous ceux qui n'y auraient vu que les défauts et qui l'auraient tuée dans l'œuf s'ils ne l'avaient pas en réalité renforcée sans le vouloir ...
Autrement dit, soit l'ectogenèse ne verra pas le jour à cause des pensées et des actions de ceux qui n'y voient que des défauts, à juste titre ou non, soit elle verra le jour parce que la science se sera attaquée un à un à tous ces défauts pour les supprimer tous et en éradiquer tous les effets.
...
Sacrée j'ignore si c'est le bon mot, mais indigne ne l'est sûrement pas. Les addictions ne sont pas à traiter très différemment chez une femme enceinte par rapport au reste de la population, et sûrement pas en les culpabilisant davantage qu'elles ne le sont dans tous les cas. Enfin, mine de rien, il est parfois plus préjudiciable d'arrêter totalement l'addiction que de laisser la mère ( c'est surtout vrai pour le tabac) continuer à fumer une ou deux cigarettes par jour, l'immense majorité y arrive, ce qui témoigne au contraire d'un investissement particulièrement fort de leur grossesse et de leur enfant chez ces femmes-là, plus que ce qu'il arrive de voir chez une femme n'ayant pas ces difficultés à surmonter. Justement parce qu'elles le portent et le sentent grandir en elles pendant 9 mois.Concrètement la relation est-elle sacrée, chez des mères qui ont eu un comportement indignes (trop de cigarette et d'alcool par exemple) qui ont fumé et bu durant leur grossesse, au point que l'effet sur l'enfant à cause d'un tel comportement aurait eu des répercussions assez graves.
Dernière modification par mh34 ; 03/01/2012 à 22h19.
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Rachmaninoff
Je constate que tu as adouci ta position. Il existe des traumatismes infantiles qui ne se règlent pas comme ça en quelques séances sur le divan ou autre. Il n'est pas impossible que l'ectogenèse si elle aboutit ne puisse pas mener à de tels traumatismes (ne serait-ce être qu'un facteur de risques)Tandis que la psychothérapie suffit le plus souvent à régler le cas des dérèglements psychiques provoqués par un stress important lui-même provoqué par de mauvais souvenirs, par exemple.
Évidemment. Cette remarque n'apporte pas grand chose. Elle se résume à :Pour en revenir à l'ectogenèse, je vois mal cette technique se développer sans que tous ces genres de problèmes ne soient pris en compte.
"Vous pensez que X est dangereux pour Y raisons, je peux vous assurer que X ne sera pas développer sans que l'on se soit pencher sur Y. "
Tout l'enjeu de cette modeste discussion est de d'essayer de déterminer à l'avance quelles sont ses raisons Y, en particulier quels sont les dangers de l'éctogenèse et leurs ampleurs, pour savoir si l'ectogenèse est un projet voué à l’échec (soit sur le plan technique, soit sur le plan social).
Le problème, c'est qu'on ne pourra pas le prouver tant qu'on ne l'aura pas essayé. Il va bien falloir qu'il y en ait qui essuient les plâtres...et qu'on ait un recul de plusieurs années, les pédiatres estiment qu'il faut attendre minimum la scolarisation en grande section pour juger des effets réels sur le développement psycho-moteur et social.En précisant que si ce n'est pas et tant que ce n'est pas prouvé bien sûr, il faut l'interdire.
Très concrètement, qui va se proposer comme cobaye? Qui va prendre le risque de sacrifier son enfant ( et pas que...sa vie familiale aussi très certainement, et d'autres personnes qui n'auront rien demandé comme les éventuels frères et sœurs) pour tenter cette ectogénèse?
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Rachmaninoff
Prenons alors le cas d'une femme au courant des dégâts possibles pour son enfant de l'alcool et de la cigarette, et qui viscéralement, a eu besoin à ce moment lors des premiers mois de sa grossesse, de sortir avec ses copines le week end, se détendre et pour cela boire et fumer 2, 3 cigarettes, 1 verre ou 2 et donc a pris des risques un peu trop grand. Peut-on dire ici que la relation a été sacrée ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/01/2012 à 22h35.
N'ayant jamais eu de patiente avec le comportement que vous décrivez...je ne peux pas vous répondre, en fait.
De toutes les façons, ce terme et ce qu'il recouvre est trop subjectif...je n'arrive pas à l'intégrer dans ce que je sais de la relation mère-enfant en début de grossesse. En fait, elles ne réalisent vraiment leur grossesse que lors de l'échographie du premier trimestre... c'est LE tournant dans la prise de conscience de leur état. Les choses changent essentiellement à partir de là.
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Rachmaninoff
Merci pour ce lien.
J'y ai lu ce qui y était exposé et je puis t'assurer que je n'y vois rien à redire.
Qui le lit prend la mesure exacte de ce que je pense exactement sur les sujets qui y sont décrits. Autrement dit, j'aurais pu l'écrire moi-même.
L'humain n'est pas uniquement physique, génétique, inné, pas plus qu'il n'est uniquement psychique, cuturel, acquis. Il est indissociablement physique et psychique, génétique et culturel, inné et acquis. Cette indissociablilité est au cœur de ce que je vois dans l'existence et l'essence de l'humain.
Et oui également, en passant, l'humain est le produit d'un déterminisme probabiliste.
...
Alors je me pose la question de savoir ce qui dans mes messages précédents aurait pu te faire douter de ça ...
...
Utiliser le mot indigne pour qualifier de "mauvaises mères" signifie par contraste que les "bonnes mères" ont une certaine dignité. C'est bien de cela dont je parle avec le mot de "sacré". Le mot est fort mais pas trop à mon avis. Quelqu'un qui refuse de céder sa place à une femme enceinte dans un bus commet une offense et quelqu'un qui frappe une femme enceinte est plus dans le sacrilège que dans le délit ordinaire.
En tout cas, c'est comme cela que j'explique la très grande sensibilité de ces sujets. Pour poursuivre la comparaison entamée plus haut, il me semble que toutes les questions touchant à la reproduction suscitent bien plus d'émotions que les questions de don d'organes, ou dans un registre différent que le génie génétique.
Peut-être des gens, qui veulent le prouver, en pensant, dans un premier temps, par exemple, à l'opportunité que cela offrirait par exemple à un père, dont la mère meurt pendant la grossesse, d'avoir quand même un enfant de sa femme ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/01/2012 à 22h49.
Je suis heureux de voir que nous sommes sur la même longueur d'onde. Je m'excuse d'une lecture un peu hâtive, c'est surtout ton message #85 qui m'a fait bondir. Tu y opposes des "pathologies mentales ne mettant en jeu que des problèmes purement psychiques " à des pathologies "mettent en cause des perturbations physiques". C'est une position dualiste (psychique vs physique) qui me semble intenable.
Il me semble que nous ayons mis une étiquette à cette interaction : la rétroaction. Newton dans un domaine plus restreint parler action/réaction.
Patrick
Il arrive qu'on prolonge artificiellement la vie d'une femme enceinte dans un coma profond voire dépassé pour permettre à l'enfant qu'elle attend d'arriver à un stade de maturité suffisant pour pouvoir être "extrait". Et je ne vois pas de cas où la pathologie ayant entrainé la mort de la mère ne serait pas mortelle pour l'enfant ( la plupart du temps, même, le fœtus meurt avant sa mère)...dans tous les cas que je peux me représenter là comme ça, en fait, on n'a pas besoin d'une ectogénèse pour ça.
Dernière modification par mh34 ; 03/01/2012 à 22h58.
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Rachmaninoff
Je viens de lire ceci sur Doctissimo : http://www.doctissimo.fr/html/grosse...esse-tabac.htm
Le tabac augmente également le risque de prématurité, en particulier du fait d'une rupture prématurée des membranes. La rupture prématurée des membranes avant un terme de 34 semaines serait ainsi trois fois plus fréquente chez la femme fumeuse. Ce risque est dose dépendant (5) et il est également lié à l'âge de la mère. Il est important de signaler que cette majoration du risque disparaît si la femme arrête de fumer avant la conception et diminue nettement si l'arrêt de l'intoxication tabagique survient dans le premier trimestre de la grossesse.
Un prématuré, ce n'est pas ce qu'il y a de plus grave, mais tout de même.
Ben oui on est tous d'accord, fumer pendant la grossesse présente des risques pour le fœtus, dont le principal n'est pas la prématurité mais l'hypotrophie. Ce qui n'est pas mieux.
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Rachmaninoff
Justement peut-être que cette impression est renforcée par le fait qu'il n'y a pas techniquement les moyens actuels de faire autrement.
Ce n'est pas nécessairement une pathologie (une maladie je veux dire) mais ça peut être par exemple une accident, on réussi à maintenir la mère enceinte en vie, jusqu'à l'hôpital, mais son diagnostic vital n'est pas assuré et elle peut "lâcher" à tout moment. Je ne sais pas vraiment, mais je ne crois pas qu'il soit toujours possible de toujours prolonger la vie de la mère dans un coma artificiel.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/01/2012 à 23h07.
En général c'est même dans les cas d'accidents que ça se produit. Et c'est vrai qu'avoir une '"supercouveuse" pourrait être utile dans ce cas-là...je suis d'accord. Je ne suis pas du tout contre le fait de faire des recherches pour y arriver, entendons-nous bien. je demande simplement qui en-dehors d'un cas extrême ( et quand même très rare, heureusement!) comme celui qu'on évoque, va prendre ce risque. Pas assez de gens pour qu'on puisse en tirer des conclusions valables sur l'innocuité de la méthode sur le développement psychique de l'enfant, je le crains.
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Rachmaninoff
Pour précision, mon message n'est nullement une justification pour l'ectogénèse.
Je réponds juste à la problématique telle qu'elle était posée :
Le problème, c'est qu'on ne pourra pas le prouver tant qu'on ne l'aura pas essayé.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/01/2012 à 23h11.
Peut-on vraiment se poser la question en ces termes : à partir de quelle taille des cas rencontrés et de quel pourcentage de réussite, peut-on estimer que les conclusions sont valables ? Et si oui, en fonction, peut-être que le temps peut jouer de sorte, que ces chiffres (taille en tout cas) seront approchés.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/01/2012 à 23h22.
Quelle est donc la façon adéquate de considérer un tel caractère sacré quand on pense à ce qui se fait aujourd'hui avec les mères porteuses et plus précisément avec les femmes qui ont loué, qui louent et qui continueront de louer leur utérus contre d'importantes sommes et dans le plus parfait respect des règles les plus élémentaires du commerce le plus pur et le plus simple ?
http://chicago.adeex.us/i-wish-to-re...terus-id-26128
http://www.asianews.it/news-en/India...ans-18759.html
http://blog.timesunion.com/parenting...llion-dollars/
(Notons que sur le marché actuel de la location d'utérus, les femmes garantissant la naissance de jumeaux défoncent littéralement le cours de l'action à la bourse des valeurs utérines ...)
Voir le développement de cette assertion ci-dessous ...
Oui, il y a des personnes qui travaillent sérieusement sur le sujet, ou qui ont travaillé là-dessus, pour être plus précis.
Et oui, elles ont subi des pressions pour cesser.
Aux États-Unis, Helen Hung Ching Liu, du laboratoire d’endocrinologie reproductive de l’Université Cornell, réalise un expérience [sur l'ectogenèse] en 2002 sur des embryons humains non viables pour faire baisser le taux d'échec des FIV (coculture de l'embryon et des celulles de l'endomètre dans une cavité biodégradable en forme d’utérus humain), puis, suite au scandale soulevé, sur des souris.
Référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ectogenèse
.
C'est bien parce que la gestation pour autrui désacralise la relation mère-enfant qu'elle suscite un rejet violent chez certains - par exemple auprès de nos parlementaires. Je n'ai pas dit que je crois que la relation mère-enfant est sacrée mais que tel est le regard social dominant (en France tout du moins).
OKOui, il y a des personnes qui travaillent sérieusement sur le sujet, ou qui ont travaillé là-dessus, pour être plus précis.
Et oui, elles ont subi des pressions pour cesser.
Aux États-Unis, Helen Hung Ching Liu, du laboratoire d’endocrinologie reproductive de l’Université Cornell, réalise un expérience [sur l'ectogenèse] en 2002 sur des embryons humains non viables pour faire baisser le taux d'échec des FIV (coculture de l'embryon et des celulles de l'endomètre dans une cavité biodégradable en forme d’utérus humain), puis, suite au scandale soulevé, sur des souris.
Référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ectogenèse
Notons qu'on lui a demandé de passer sur un modèle animal, ses recherches ne sont pas stoppées - seulement freinées. Nous n'avons pas le détail de l'affaire. Sur la page personnelle de cette chercheuse (http://vivo.med.cornell.edu/display/cwid-hcliu) il est évoqué une co-culture cellules de l'endomètre-embryon. C'est assez impressionnant, et un (tout) premier pas vers l'ectogenèse, mais celle-ci n'était pas le but recherché. Il est vrai qu'en faisant une rapide recherche sur google scholar je ne trouve pratiquement rien ces dix dernières années sur le sujet (un article de 1999 : http://jcem.endojournals.org/content/84/8/2638.full)
.
Ma position est toujours la même. Je ne fais que la préciser en termes mieux adaptés à une bonne communication.
...
Je dis :
« je vois mal [l'ectogenèse] se développer sans que tous les problèmes [qu'elle pose] ne soient pris en compte. »
Tu réponds :
Pas d'accord !
Ma remarque est au contraire au cœur de la possibilité de développer l'ectogenèse ou de l'empêcher.
Je n'entends pas le fait de se pencher sur Y comme une simple visée à but didactique, exploratoire, en vue d'accumuler simplement des connaissances.
Il ne s'agit pas de nous contenter d'étudier tel ou tel problème pour le seul plaisir de le mettre en valeur, sinon de le connaître.
Il s'agit AUSSI de résoudre le problème posé par « Y ».
...
Je ne vois aucun problème à opposer à cette façon de voir une autre façon de voir proposant de commencer par laisser les scientifiques de tout acabit travailler à régler un à un tous les problèmes qui pourraient se poser.
Pour moi, « Y » ne peut en aucun cas représenter un a priori chargé d'un quelconque potentiel d'empêchement au développement de l'ectogenèse.
« Y » n'est de mon point de vue qu'une des étapes à franchir si on le peut.
.
Le problème, c'est que ça ne veut pas dire quand chose en fait "voir le jour". Cela veut-il dire "possible techniquement" ou "autorisé légalement" ?
Car on sait que même si techniquement des procédés du même genre sur l'espèce humaine sont possibles, ce n'est pas pour cela que c'est autorisé.
J'ai l'impression, que cette apparence d'assimilation ou en tout cas cette non précaution verbale de différenciation, entre les deux aspects techniques et légaux, même si justifiée, contribue chez vos interlocuteurs à la méfiance dans la prise en compte de la pertinence de vos propos.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/01/2012 à 00h26.
