L'ectogenèse, vous connaissez ?

[invite15b1b1e1]

Je suis heureux de voir que nous sommes sur la même longueur d'onde. Je m'excuse d'une lecture un peu hâtive, c'est surtout ton message #85 qui m'a fait bondir. Tu y opposes des "pathologies mentales ne mettant en jeu que des problèmes purement psychiques " à des pathologies "mettent en cause des perturbations physiques". C'est une position dualiste (psychique vs physique) qui me semble intenable.

Alors ça mérite une explication :

Par « purement psychique » (le terme purement est peut-être de trop), j'entends ce qui se transmet (par les sens, évidemment, et donc par le physique) de certains états de l'environnement (au sens le plus large) sur les circuits neuronaux sous la forme d'un acquis s'y imprimant en pathologie lorsque cela est douloureux. Le cas de la perte d'un enfant peut par exemple déclencher un sentiment de culpabilité pouvant se traduire par une perte de contact avec la réalité. Il est évident qu'une prédisposition génétique à la schizophrénie peut accentuer le processus. Pris à temps, un tel sentiment est relativement facile à éradiquer par des séances de psychothérapie appropriées.

Par « perturbation physique », j'entends ce qui est détraqué physiquement à un point relativement important, et mesurable. Par exemple dans certains cas de défaut de l'attention chez l'enfant. Le cas des accidents entrent aussi dans cette catégorie. L'environnement (la psychothérapie) peut par la suite ne pas avoir beaucoup d'influence sur le développement de la pathologie, qui continue sur sa lancée si on ne fait rien, et la médication (intervention purement physique) est souvent absolument nécessaire pour pallier à ce genre de problème, qui est souvent amplifié par une forte réticence face à l'ingestion des médicaments. Et cette réticence n'est pas forcément le fait du seul patient mais aussi de son entourage immédiat, qu'il faut alors amener à une psychothérapie particulière pour contrer les effets d'une telle réticence.

Ah, ce n'est pas facile. Non ...

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[invite15b1b1e1]

Il arrive qu'on prolonge artificiellement la vie d'une femme enceinte dans un coma profond voire dépassé pour permettre à l'enfant qu'elle attend d'arriver à un stade de maturité suffisant pour pouvoir être "extrait". Et je ne vois pas de cas où la pathologie ayant entrainé la mort de la mère ne serait pas mortelle pour l'enfant ( la plupart du temps, même, le fœtus meurt avant sa mère)...dans tous les cas que je peux me représenter là comme ça, en fait, on n'a pas besoin d'une ectogénèse pour ça.

Pourtant, l'ectogenèse, si elle était au point, elle permettrait de se passer de prolonger artificiellement la vie d'une femme enceinte en éviterait également le décès du fœtus.

Non ?

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[invite15b1b1e1]

Le problème, c'est que ça ne veut pas dire quand chose en fait "voir le jour". Cela veut-il dire "possible techniquement" ou "autorisé légalement" ?

Car on sait que même si techniquement des procédés du même genre sur l'espèce humaine sont possibles, ce n'est pas pour cela que c'est autorisé.

J'ai l'impression, que cette apparence d'assimilation ou en tout cas cette non précaution verbale de différenciation, entre les deux aspects techniques et légaux, même si justifiée, contribue chez vos interlocuteurs à la méfiance dans la prise en compte de la pertinence de vos propos.

Une ectogenèse qui verrait le jour, c'est en effet de mon point de vue une chose à laquelle rien ne s'opposerait ni sur le plan technique ni sur le plan juridique. Ça serait une chose presque aussi banale que de boire un verre d'eau, si je puis me permettre cette métaphore.

Aujourd'hui, la bioéthique commande avec le principe de précaution un rejet pur et simple de toute recherche sur l'ectogenèse humaine, qui se voit donc ainsi privée de toute possibilité de développement technique hors du domaine animal.

Mais au sein des pays bien équipés scientifiquement, je dois dire ce rejet ne me semble être le fait que du seul monde occidental. J'avance cela sur un mode plutôt intuitif que rationnel, Le fait que ce sont surtout des chercheurs dont le nom fait penser à la Corée, au Japon et à la Chine pèse sur cette intuition. J'ai l'impression que si les recherches sur l'ectogenèse devaient reprendre un jour, ça serait en Extrême-Orient. La culture judéo-chrétienne me semble peser lourdement en Occident pour une interdiction pure et simple de toute recherche sur l'utérus artificiel. Cette culture est pratiquement absente en Extrême-Orient. L'avenir nous dira peut-être la valeur de cette intuition ...

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[mh34]

Pourtant, l'ectogenèse, si elle était au point, elle permettrait de se passer de prolonger artificiellement la vie d'une femme enceinte en éviterait également le décès du fœtus.

Non ?

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En fait dans un seul cas de figure ; le coma dû à un traumatisme crânien ( le genre de cas qu"on rencontre dans les services de réa neurochir) ce qui est quand même très rare parmi la population des femmes enceintes. Dans tous les autres non ; une pathologie maternelle susceptible d'entrainer la mort de la mère entraine D'ABORD celle de son fœtus.

[mh34]

quand on pense à ce qui se fait aujourd'hui avec les mères porteuses et plus précisément avec les femmes qui ont loué, qui louent et qui continueront de louer leur utérus contre d'importantes sommes et dans le plus parfait respect des règles les plus élémentaires du commerce le plus pur et le plus simple ?

Que ce sont des folles et qu'elles devraient être sanctionnées essentiellement pour manque total de discernement.

(Notons que sur le marché actuel de la location d'utérus, les femmes garantissant la naissance de jumeaux défoncent littéralement le cours de l'action à la bourse des valeurs utérines ...)

Ben celles-là elles devraient être sanctionnées EN PLUS pour tromperie.

C'est bien parce que la gestation pour autrui désacralise la relation mère-enfant qu'elle suscite un rejet violent chez certains

Ca joue certainement un rôle mais ce n'est pas la première raison ; la première est que c'est totalement incompatible avec le "primum non nocere" des médecins, pour la mère porteuse. Problème qui serait éliminé par l'ectogénèse, raison pour laquelle je ne rejette pas à priori l'ectogénèse alors que je suis farouchement et définitivement opposée au système des mères porteuses.

[invite15b1b1e1]

En fait dans un seul cas de figure ; le coma dû à un traumatisme crânien ( le genre de cas qu"on rencontre dans les services de réa neurochir) ce qui est quand même très rare parmi la population des femmes enceintes. Dans tous les autres non ; une pathologie maternelle susceptible d'entrainer la mort de la mère entraine D'ABORD celle de son fœtus.

Même avec la césarienne ?

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[invite15b1b1e1]

Que ce sont des folles et qu'elles devraient être sanctionnées essentiellement pour manque total de discernement.

Ça ferait beaucoup de patientes dans les hôpitaux psychiatriques ou d'incarcérées dans les prisons, dans l'état de New-York, en Pennsylvanie et en Californie.

Tu les verrais vraiment à l'asile ou en taule, toi, les dames dont parlent les liens suivants ?

http://www.historiann.com/2008/12/04...ttle-stranger/

http://www.nytimes.com/2008/11/30/ma...pagewanted=all

Ben celles-là elles devraient être sanctionnées EN PLUS pour tromperie.

Toujours pas d'accord sur le caractère pathologique ou délictuel en soi de la location d'utérus.

Mais entièrement d'accord dans le cas d'une tromperie commerciale, ce qui est déjà prévu par la législation américaine ...

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[inviteba8fbd09]

Quand on voit que des cliniques de fertilité offrent aux parents de préciser certaines caractéristiques du futur enfant, du sexe à la couleur des yeux. Les considérations éthiques semblent avoir bien peu de prise sur les possibilités scientifiques.


L'utérus artificiel sera la source de bouleversements considérables. A quand un débat national ?


Il s'agit d'un projet scientifique qui doit être remis en question dans ses fondements.

[mh34]

Même avec la césarienne ?

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Mais la césarienne n'est pas une assurance tous risques, loin de là! Ni pour l'enfant ni pour la mère!
Et dans les cas que je "vois" ( que j'imagine plutôt) de danger pour la santé de la mère, quand on en arrive au cas où la mère est si gravement malade qu'il faille envisager le pire, l'enfant, encore une fois, est déjà mort! ( je pense aux cas de toxémie gravidique : lorsque les signes biologiques et cliniques de gravité sont là, il n'y a plus rien à faire pour l'enfant, et la césarienne est faite pour sauvetage maternel, pas pour sauvetage foetal).

[mh34]

Tu les verrais vraiment à l'asile ou en taule, toi, les dames dont parlent les liens suivants ?

Arff!
Quand même pas...
Si on envoyait tous ceux qui ont des conduites irréfléchies dans les asiles, j'y serais certainement aussi!
Mais je ne retire pas mon premier mot ; en tout cas c'est ce qui me sortirait spontanément ( "tu es folle!") si une femme de mon entourage me disait qu'elle veut être mère porteuse, et je ferais tout ce que je peux pour l'en dissuader, ça c'est absolument certain.
Quand on sait à quelle vitesse une grossesse et un accouchement peuvent tourner à la catastrophe et laisser la femme sinon morte du moins mutilée à vie...cette conduite-là me parait particulièrement aberrante.
Surtout celles qui promettent des jumeaux...je pense qu'elles n'ont aucune idée de ce qu'est une grossesse gémellaire, en fait.
Mais j'ai peut-être une vue biaisée par ma pratique professionnelle, dans un CHU de niveau 3 le recrutement est particulier, je le reconnais.

[invite15b1b1e1]

... on sait à quelle vitesse une grossesse et un accouchement peuvent tourner à la catastrophe et laisser la femme sinon morte du moins mutilée à vie ...

Je prends cet argument à la lettre en pensant ne pas en déformer le sens malgré qu'il soit placé là hors de son contexte et je te demande alors s'il ne vaudrait pas la peine de chercher à débarrasser la femme du risque de la catastrophe dont tu parles en s'attelant au plus vite à la tâche visant à faire un jour émerger une ectogenèse sans faille ...

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[invite15b1b1e1]

Quand on voit que des cliniques de fertilité offrent aux parents de préciser certaines caractéristiques du futur enfant, du sexe à la couleur des yeux. Les considérations éthiques semblent avoir bien peu de prise sur les possibilités scientifiques.

Il est difficile de voir où se nicherait une éthique ou un défaut d'éthique dans le fait de ne pas laisser au hasard les caractéristiques physiques de sa descendance.

Il s'agit dans le cas du choix de l'apparence de ses enfants d'un soucis purement esthétique parfaitement défendable. Il est bon d'avoir des enfants beaux puisque la beauté est un critère de réussite si l'on en croit ce que nous enseigne la réalité.

Pour ce qui est du choix du sexe, ça pourrait en revanche poser quelque problème à cause de l'inconnu rattaché au déséquilibre qui pourrait apparaître entre les nombres d'hommes et de femmes. Si par exemple les hommes venaient à être beaucoup plus nombreux que les femmes, on pourrait craindre l'émergence de batailles sans merci entre les « mâles » voulant gagner la faveur des « femelles », comme chez les animaux.

Mais ces batailles n'existent-elle pas déjà sous une forme propre à l'humain ? Les femmes des hommes les plus riches ne sont-elles pas souvent les plus belles (et peut-être les plus intelligentes et les plus instruites...) ?.

Mais ajoutons que dans le cas particulier où les futurs parents cherchent à éviter d'avoir des enfants horriblement malades, la discussion est sans doute sans objet et il ne fait aucun doute que ces futurs parents ont parfaitement raison.

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[mh34]

Je prends cet argument à la lettre en pensant ne pas en déformer le sens malgré qu'il soit placé là hors de son contexte et je te demande alors s'il ne vaudrait pas la peine de chercher à débarrasser la femme du risque de la catastrophe dont tu parles en s'attelant au plus vite à la tâche visant à faire un jour émerger une ectogenèse sans faille ...

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Pour quelques exemples bien précis que j'ai en tête, ça ne fait aucune doute.

[karlp]

Ça ferait beaucoup de patientes dans les hôpitaux psychiatriques ou d'incarcérées dans les prisons, dans l'état de New-York, en Pennsylvanie et en Californie.

Tu les verrais vraiment à l'asile ou en taule, toi, les dames dont parlent les liens suivants ?

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Ce ne sont sans doute pas des "folles", mais faire de l'enfant à venir un objet, voire un objet commercial, sans égard pour ses futures souffrances (ça ne doit pas laisser tout à fait indifférent de savoir que sa mère n'est pas sa mère biologique, que celle ci restera à jamais inconnue, et qu'on ne pourra jamais l'interroger), relève de la perversion.

[karlp]

Il est difficile de voir où se nicherait une éthique ou un défaut d'éthique dans le fait de ne pas laisser au hasard les caractéristiques physiques de sa descendance.

Il s'agit dans le cas du choix de l'apparence de ses enfants d'un soucis purement esthétique parfaitement défendable. Il est bon d'avoir des enfants beaux puisque la beauté est un critère de réussite si l'on en croit ce que nous enseigne la réalité.

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Vous êtes en train de valider le fait qu'un enfant puisse se réduire au "fantasme" parental. Quand on voit les dégats qui peuvent être crées par le simple fait d'imposer une orientation scolaire à un enfant ou des options qui ne sont pas les siennes, on peut essayer d'imaginer ce que ça peut faire de savoir qu'on (l'enfant) est soi même le pur fruit de projections idéalisées.

Je n'invente pas ce que je vous dis là: ce sont des adolescents qui associent leur état dépressif au fait d'être réduits par leurs parents à des "bêtes de concours".

Dîtes vous qu'une mère qui souhaite que son enfant soit l' objet parfait et incorruptible qui lui manque est parfois amenée à le ranger dans le congélateur et qu'entre cela et faire de l'enfant l'incarnation de son propre "moi idéal", il n'y a pas grande distance (sauf sur un plan juridique).

Ceci dit, votre propos est cohérent Victor, mais dans tous les cas vous réduisez effectivement l'enfant à un objet.

[invite15b1b1e1]

Ce ne sont sans doute pas des "folles", mais faire de l'enfant à venir un objet, voire un objet commercial, sans égard pour ses futures souffrances (ça ne doit pas laisser tout à fait indifférent de savoir que sa mère n'est pas sa mère biologique, que celle ci restera à jamais inconnue, et qu'on ne pourra jamais l'interroger), relève de la perversion.

Ce n'est pas l'enfant qui est l'objet du commerce, c'est le service rendu.

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[invite15b1b1e1]

Vous êtes en train de valider le fait qu'un enfant puisse se réduire au "fantasme" parental. Quand on voit les dégats qui peuvent être crées par le simple fait d'imposer une orientation scolaire à un enfant ou des options qui ne sont pas les siennes, on peut essayer d'imaginer ce que ça peut faire de savoir qu'on (l'enfant) est soi même le pur fruit de projections idéalisées.

Je n'invente pas ce que je vous dis là: ce sont des adolescents qui associent leur état dépressif au fait d'être réduits par leurs parents à des "bêtes de concours".

Dîtes vous qu'une mère qui souhaite que son enfant soit l' objet parfait et incorruptible qui lui manque est parfois amenée à le ranger dans le congélateur et qu'entre cela et faire de l'enfant l'incarnation de son propre "moi idéal", il n'y a pas grande distance (sauf sur un plan juridique).

Ceci dit, votre propos est cohérent Victor, mais dans tous les cas vous réduisez effectivement l'enfant à un objet.

Le propos ainsi développé porte sur le dosage d'un apprentissage et de la formation d'une personnalité à partir de la façon d'élever un enfant. Il existe en effet des parents incompétents dans ce domaine, et le fait de forcer avec une exagération irréfléchie son enfant en vue d'en faire un nouveau Glenn Gould, un nouveau Roger Federer ou une nouvelle Marie-Curie est une erreur qui relève incontestablement d'une telle incompétence.

Mais le fait de vouloir armer son enfant du mieux qu'on peut en vue de lui permettre de s'épanouir du mieux qu'il pourra au cours de sa vie, ce n'est pas une erreur fondamentale. Au contraire !

Tous les parents font ça depuis la nuit des temps ...

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[Amanuensis]

Mais je ne retire pas mon premier mot ; en tout cas c'est ce qui me sortirait spontanément ( "tu es folle!") si une femme de mon entourage me disait qu'elle veut être mère porteuse, et je ferais tout ce que je peux pour l'en dissuader, ça c'est absolument certain.
Quand on sait à quelle vitesse une grossesse et un accouchement peuvent tourner à la catastrophe et laisser la femme sinon morte du moins mutilée à vie...cette conduite-là me parait particulièrement aberrante.

Il y a quand même pas mal de femmes qui acceptent de porter un enfant, avec grossesse et accouchement et risques afférents, non? (Selon les dernières statistiques, cela s'élèverait même à quelque chose comme plus de 120 millions de cas de telles "conduites particulièrement aberrantes" par an...)

OK, tu vas dire, "c'est pas pareil"... Mais les risques sont les mêmes ! En quoi les courir serait "une conduite particulièrement aberrante" dans un cas et pas dans l'autre ?

[karlp]

Mais le fait de vouloir armer son enfant du mieux qu'on peut en vue de lui permettre de s'épanouir du mieux qu'il pourra au cours de sa vie, ce n'est pas une erreur fondamentale. Au contraire !

Tous les parents font ça depuis la nuit des temps ...

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Tous les parents ne font pas ça; mais sur le fond vous n'avez pas tort de dire que c'est une bonne chose que de vouloir armer son enfant.

Cependant, "armer" son enfant ce n'est pas la même chose que le "façonner" (selon ses voeux propres) et les enfants font la différence, particulièrement lorsqu'ils doivent subir le poid de ces voeux. L'enfant est un "sujet", c'est aussi simple que cela.

[mh34]

Il y a quand même pas mal de femmes qui acceptent de porter un enfant, avec grossesse et accouchement et risques afférents, non? (Selon les dernières statistiques, cela s'élèverait même à quelque chose comme plus de 120 millions de cas de telles "conduites particulièrement aberrantes" par an...)

Je suis pas sûre qu'on puisse qualifier ça d'acceptation du risque, si tu veux mon avis...
Dans les pays à risque sanitaire faible...elles ne sont en général pas au courant ( ou plutôt elles s'imaginent qu'il n'y en a pas ou presque).
Dans les pays à risque sanitaire élevé, où par la force des choses elles le savent...je doute qu'elles aient tellement le choix.

OK, tu vas dire, "c'est pas pareil"... Mais les risques sont les mêmes ! En quoi les courir serait "une conduite particulièrement aberrante" dans un cas et pas dans l'autre ?

ben d'une part j'aimerais bien être certaine que les risques sont bien les mêmes...( a-t-on suffisamment de recul pour le dire?) et d'autre part...tout simplement parce qu'elles courent celui de faire un orphelin "gratuitement", ( à moins qu'on exclue les femmes ayant déjà des enfants? Or c'est plutôt un critère d'"admissibilité", si je puis dire, à la fonction de mère porteuse) et ça c'est pour moi totalement inadmissible.

[Amanuensis]

ben d'une part j'aimerais bien être certaine que les risques sont bien les mêmes...( a-t-on suffisamment de recul pour le dire?)

Oui, je pense que tu as raison : il doit y avoir moins de risque pour une mère porteuse "instrumentalisée" que dans le cas général, vu que cela sous-tend un minimum de médicalisation. Sûrement pas assez de recul pour montrer des risques inférieurs, mais on peut argumenter

et d'autre part...tout simplement parce qu'elles courent celui de faire un orphelin "gratuitement"

Je ne comprends pas.


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Par ailleurs, je ne discute pas "l'admissibilité" ou non, mais plutôt la tenue de l'argumentaire !

Je ne suis pas persuadé que dans ce domaine (y compris celui de l'ectogénèse) il y ait des argumentaires rationnels. C'est plus affaire de "sentiment", j'ai l'impression. On peut les cacher derrière des argumentaires, mais je n'arrive pas à les voir autrement que comme des argumentaires "Canada Dry" (qui ont le goût, l'odeur, etc., de la rationalité)...

[mh34]

Oui, je pense que tu as raison : il doit y avoir moins de risque pour une mère porteuse "instrumentalisée" que dans le cas général, vu que cela sous-tend un minimum de médicalisation.

Fiche-toi de moi ... tu sais très bien que j'avais exactement l'inverse en tête!
En plus c'est pas vrai, la médicalisation étant en elle-même pathogène...

et d'autre part...tout simplement parce qu'elles courent celui de faire un orphelin "gratuitement"

je ne comprends pas

Ben quand on a un enfant, ce sont ses besoins et son intérêt qui doivent primer. Ici je vois pas très bien où c'est pris en compte, excuse-moi...

Je ne suis pas persuadé que dans ce domaine (y compris celui de l'ectogénèse) il y ait des argumentaires rationnels. C'est plus affaire de "sentiment", j'ai l'impression.

Mais je suis d'accord. Comme pour tout sujet d'éthique...pas grand chose à voir avec la rationalité.

[invite15b1b1e1]

"armer" son enfant ce n'est pas la même chose que le "façonner" (selon ses voeux propres) et les enfants font la différence, particulièrement lorsqu'ils doivent subir le poid de ces voeux.

Je n'ai jamais entendu parler d'un seul enfant ayant exprimé ses propres vœux avant d'avoir appris à parler, parce que un enfant, c'est façonné par une langue qui lui est imposée sans qu'on ne lui demande jamais son avis au préalable.

Après, plus tard, muni de sa propre langue maternelle, il pourra toujours apprendre une langue étrangère.

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[invite15b1b1e1]

... tout sujet d'éthique ... pas grand chose à voir avec la rationalité.

Je vois au contraire une base parfaitement rationnelle au développement d'une éthique matérialisme radicale intégrant la méthode scientifique.

Et cette éthique, qui demanderait pas mal d'explication, elle me semble largement supérieure à tout ce qui existe aujourd'hui dans le domaine.

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[Cendres]

Je n'ai jamais entendu parler d'un seul enfant ayant exprimé ses propres vœux avant d'avoir appris à parler, parce que un enfant, c'est façonné par une langue qui lui est imposée sans qu'on ne lui demande jamais son avis au préalable.


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De par la structure de sa phrase, il me semble que karlp parlait des "voeux propres" des parents, pas ceux de l'enfant...

[invite15b1b1e1]

De par la structure de sa phrase, il me semble que karlp parlait des "voeux propres" des parents, pas ceux de l'enfant...

C'est vrai.

Je corrige en conséquence ...

[invite15b1b1e1]

"armer" son enfant ce n'est pas la même chose que le "façonner" (selon ses voeux propres) et les enfants font la différence, particulièrement lorsqu'ils doivent subir le poid de ces voeux.

Façonner son enfant en lui enseignant sa langue maternelle au début de sa vie en profitant de la plasticité de son cerveau, comme le font en général les parents, par exemple, c'est lui fournir un moyen de s'épanouir en apprenant plus tard une langue étrangère. C'est donc aussi l'armer pour l'avenir. C'est l'aimer.

Il se peut néanmoins que plus tard, sous l'effet d'un autre façonnage, d'une autre influence, et si la plasticité de son cerveau s'y prête encore, il se mette à haïr ses parents et sa langue au point d'en souffrir réellement. Rien n'est parfait.

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[invite15b1b1e1]

Je ne suis pas persuadé que dans [le domaine de l'ectogénèse] il y ait des argumentaires rationnels. C'est plus affaire de "sentiment", j'ai l'impression. On peut les cacher derrière des argumentaires

En effet, toute argumentation peut être au départ fondée sur une affaire de goût. Mais une telle argumentation, si elle n'est pas rationnelle, quelles qu'en soient les motifs de départ, elle ne vaut rien.

Autrement dit, les sentiments n'empêchent pas forcément la raison de se déployer sans les cacher.

Et d'ailleurs, un sentiment, un goût, est-ce que ça ne peut pas s'expliquer rationnellement ?

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[invite15b1b1e1]

Je suis pas sûre qu'on puisse qualifier ça d'acceptation du risque, si tu veux mon avis...
Dans les pays à risque sanitaire faible...elles ne sont en général pas au courant ( ou plutôt elles s'imaginent qu'il n'y en a pas ou presque).
Dans les pays à risque sanitaire élevé, où par la force des choses elles le savent...je doute qu'elles aient tellement le choix.


ben d'une part j'aimerais bien être certaine que les risques sont bien les mêmes...( a-t-on suffisamment de recul pour le dire?) et d'autre part...tout simplement parce qu'elles courent celui de faire un orphelin "gratuitement", ( à moins qu'on exclue les femmes ayant déjà des enfants? Or c'est plutôt un critère d'"admissibilité", si je puis dire, à la fonction de mère porteuse) et ça c'est pour moi totalement inadmissible.

Pour réagir en gros, je crois me souvenir que la grossesse est l'une des causes de mortalité les plus importantes dans le monde. ( Deuxième cause après le cancer, chez les femmes ? ) (Je n'ai pas vérifié.)

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[karlp]

Façonner son enfant en lui enseignant sa langue maternelle au début de sa vie en profitant de la plasticité de son cerveau, comme le font en général les parents, par exemple, c'est lui fournir un moyen de s'épanouir en apprenant plus tard une langue étrangère. C'est donc aussi l'armer pour l'avenir. C'est l'aimer.

Il se peut néanmoins que plus tard, sous l'effet d'un autre façonnage, d'une autre influence, et si la plasticité de son cerveau s'y prête encore, il se mette à haïr ses parents et sa langue au point d'en souffrir réellement. Rien n'est parfait.

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Bonjour Victor, bonjour à tous,

Vous avez raison de dire que l'enfant est façonné par la langue que lui enseigne son entourage.
Il faut juste ajouter que son désir de parler va être tout particulièrement conditionné par la relation entretenue avec ceux qui jouent un rôle de premier plan (la mère, et dans un second temps, le père).

L'enfant entre donc dans le langage
1) Via le rapport déjà particulier que ses parents entretiennent avec leur propre langue.
2) Via la nature du désir qui caractérise les relations entre l'enfant et les parents (il faudrait ajouter que la présence de frères et soeurs a une incidence non négligeable sur ce dernier, ce qu'on décèle dans les rivalités entre frères et soeurs).

Dit autrement, c'est par le biais du discours des parents que l'enfant entre dans le langage.

Comme vous le dîtes très justement ce discours parental a une incidence directe sur la construction de l'enfant, en particulier parce qu'il est sous tendu par leur désir (il n'est pas besoin de dire à un enfant qu'il n'a pas été désiré - par exemple- pour qu'il devienne le lieu des ravages que cause cet absence de désir. J'ai précisément en tête le cas d'un jeune homme de 20 ans, dont le frère jumeau a fait l'objet des préférences de la mère et qui aujourd'hui est en train de sombrer dramatiquement dans ce qu'on appelait autrefois la mélancolie).

Il n'y a pas d'un côté les faits matériels et de l'autre, les discours: nos actes sont portés par des discours qu'ils trahissent.

Donc, j'en reviens à cette question: quel va être l'effet pour l'enfant de savoir que sa mère génétique n'a pas voulu de lui et qu'il a été spécialement conçu pour être vendu (dans le cas des mères porteuses) et quel peut être l'effet pour un enfant de savoir que sa mère n'a pas voulu l'accueillir "dans son ventre" alors qu'elle le pouvait (dans le cas d'une ectogénèse qui ne s'imposait pas pour raison médicale) ? (les choses étant selon moi très différentes dans ce dernier cas: l'enfant ne va pas "apprécier" de la même manière le fait qu'il ait connu ses premiers développements hors du ventre de la mère pour raison médicale ou (exclusif) par "commodité" ou "confort").

Je crois que dans ce genre de situation, nous oublions un peu trop vite l'importance cruciale des interrogations de l'enfant relativement aux désirs dont il est l'objet de la part des parents (il nous suffit pourtant de les écouter pour nous en apercevoir).