L'ectogenèse, vous connaissez ?

[invite7863222222222]

Bonjour,

Il n'y a pas d'un côté les faits matériels et de l'autre, les discours: nos actes sont portés par des discours qu'ils trahissent.

Avec peu d'expérience sur la question, il m semble néanmois qu'un enfant nécessite aussi pour des considérations purement matérielles, des actes (changer les couches, donner à manger) qui ont, me semble-t-il, aussi une certaine indépendance par rapport au langage.

quel peut être l'effet pour un enfant de savoir que sa mère n'a pas voulu l'accueillir "dans son ventre" alors qu'elle le pouvait

Ce n'est pas immédiat à imaginer mais la femme peut ne pas avoir obligatoirement voulu ne pas accueillir l'enfant dans son ventre alors qu'elle le pouvait.

La mère peut aussi ne pas s'être posé la question et l'enfant être né par ectogénèse juste par pratique sociale commune. Dans ce dernier cas, la question n'a plus de raison d'être posé me semble-t-il, mais une nouvelle apparait, quels sont les effets auquels il faut penser pour que les enfants se développent "correctement" si la pratique de l'ectogénèse est étendue à la société en général ?
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[invite15b1b1e1]

Bonjour Victor, bonjour à tous,

Vous avez raison de dire que l'enfant est façonné par la langue que lui enseigne son entourage.
Il faut juste ajouter que son désir de parler va être tout particulièrement conditionné par la relation entretenue avec ceux qui jouent un rôle de premier plan (la mère, et dans un second temps, le père).

L'enfant entre donc dans le langage
1) Via le rapport déjà particulier que ses parents entretiennent avec leur propre langue.
2) Via la nature du désir qui caractérise les relations entre l'enfant et les parents (il faudrait ajouter que la présence de frères et soeurs a une incidence non négligeable sur ce dernier, ce qu'on décèle dans les rivalités entre frères et soeurs).

Dit autrement, c'est par le biais du discours des parents que l'enfant entre dans le langage.

Comme vous le dîtes très justement ce discours parental a une incidence directe sur la construction de l'enfant, en particulier parce qu'il est sous tendu par leur désir (il n'est pas besoin de dire à un enfant qu'il n'a pas été désiré - par exemple- pour qu'il devienne le lieu des ravages que cause cet absence de désir. J'ai précisément en tête le cas d'un jeune homme de 20 ans, dont le frère jumeau a fait l'objet des préférences de la mère et qui aujourd'hui est en train de sombrer dramatiquement dans ce qu'on appelait autrefois la mélancolie).

Il n'y a pas d'un côté les faits matériels et de l'autre, les discours: nos actes sont portés par des discours qu'ils trahissent.

Donc, j'en reviens à cette question: quel va être l'effet pour l'enfant de savoir que sa mère génétique n'a pas voulu de lui et qu'il a été spécialement conçu pour être vendu (dans le cas des mères porteuses) et quel peut être l'effet pour un enfant de savoir que sa mère n'a pas voulu l'accueillir "dans son ventre" alors qu'elle le pouvait (dans le cas d'une ectogénèse qui ne s'imposait pas pour raison médicale) ? (les choses étant selon moi très différentes dans ce dernier cas: l'enfant ne va pas "apprécier" de la même manière le fait qu'il ait connu ses premiers développements hors du ventre de la mère pour raison médicale ou (exclusif) par "commodité" ou "confort").

Je crois que dans ce genre de situation, nous oublions un peu trop vite l'importance cruciale des interrogations de l'enfant relativement aux désirs dont il est l'objet de la part des parents (il nous suffit pourtant de les écouter pour nous en apercevoir).

Hé bien puisque tu cites le cas particulier des jumeaux dont tu parles, je vais de parler d'un autre cas, qui est le miens et celui de ma fille.

Sa mère et moi, nous l'avons horriblement taquinée dès sa première enfance en lui disant que nous l'avions trouvée dans une poubelle. Mais comme nous le lui disions dans de terribles éclats de rire, cela l'a porté à méditer avec un fort sentiment d'ambiguïté sur son origine véritable. Le jour où elle nous a sérieusement interrogés sur la réalité d'une telle chose (la poubelle), nous lui avons répondu par le plus gros éclat de rires que la terre ait entendu de mémoire d'humanité.

Aujourd'hui, et après l'avoir guidée et suivie à la fois, après l'avoir façonnée en même temps qu'elle se façonnait elle-même, et après l'avoir mis face à un autre concept, qui est celui de sa propre responsabilité DÈS LE PREMIER JOUR DE SA PROPRE GESTATION (!), je vois que le résultat d'une telle démarche, alliant humour, cynisme et mise la tête en bas de toute idée reçue, ce résultat n'est pas si mauvais que ça lorsque je regarde ma fille.

Ce concept de responsabilisation de l'individu face à la totalité de son être, il peut s'exprimer ainsi :

« Mon enfant, ta mère et moi t'avons proposé des gènes. Ta mère en a fourni la moitié et moi l'autre moitié. Tu as eu à ce moment la possibilité de les accepter ou de les rejeter. Si tu les avais rejetés, tu ne serais pas née. Mais tu les as acceptés et aujourd'hui nous sommes tous les trois là à en discuter. Alors si tu les as acceptés, débouille-toi avec ! ... »

Moi, ma fille, je l'aime bien, et je pense qu'elle aime bien ses parents, qui trouvent que leur fille est pas mal réussie ()

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[invite15b1b1e1]

j'en reviens à cette question: quel va être l'effet pour l'enfant de savoir que sa mère génétique n'a pas voulu de lui et qu'il a été spécialement conçu pour être vendu (dans le cas des mères porteuses) et quel peut être l'effet pour un enfant de savoir que sa mère n'a pas voulu l'accueillir "dans son ventre" alors qu'elle le pouvait (dans le cas d'une ectogénèse qui ne s'imposait pas pour raison médicale) ? (les choses étant selon moi très différentes dans ce dernier cas: l'enfant ne va pas "apprécier" de la même manière le fait qu'il ait connu ses premiers développements hors du ventre de la mère pour raison médicale ou (exclusif) par "commodité" ou "confort").

Non, et j'insisterais, dans le cas qui nous intéresse, l'enfant n'est pas « vendu », c'est le service rendu par la mère qui est l'objet d'une transaction commerciale. Ce n'est pas pareil.

La réaction d'un enfant placé devant le fait accompli d'une telle transaction, je ne vois pas pourquoi elle ne dépendrait pas étroitement des liens existants entre cet enfant et l'environnement dans lequel il évoluera.

Et après tout, un enfant issu d'une telle transaction, c'est un enfant pour le moins désiré, ce qui n'est certainement pas à négliger dans toute considération sur sa trajectoire potentielle ...

Il n'est pas exclus d'ailleurs que l'enfant soit parfaitement heureux d'avoir deux mères ...

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[invite15b1b1e1]

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Une sorte de mutation de la pensée peut avoir lieu et donner une forme de volonté reportée sur le désir de sa propre naissance et donc de sa propre adhésion au monde.

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« Vouloir libère. »

F. Nietzsche


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Il ne fait aucun doute qu'une telle forme de mutation de la pensée devrait pouvoir s'opérer, avec l'ectogenèse, et que cela serait même très souhaitable ...


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[invite7863222222222]

Sauf que je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un "enfant" choisit d'accepter les gènes de ses parents au moment où vous dites, car il n'est pas encore suffisamment developpé pour produire un choix. Je ne juge pas la démarche de votre discours dans l'éducation que vous avez donné mais juste l'argument si on devait en analyser les fondements.

[invite6f9dc52a]

Sa mère et moi, nous l'avons horriblement taquinée dès sa première enfance en lui disant que nous l'avions trouvée dans une poubelle. Mais comme nous le lui disions dans de terribles éclats de rire, cela l'a porté à méditer avec un fort sentiment d'ambiguïté sur son origine véritable.

J'avais donc une sœur ...

[invite15b1b1e1]

Sauf que je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un "enfant" choisit d'accepter les gènes de ses parents au moment où vous dites, car il n'est pas encore suffisamment developpé pour produire un choix. Je ne juge pas la démarche de votre discours dans l'éducation que vous avez donné mais juste l'argument si on devait en analyser les fondements.

Je comprends qu'on puisse n'y rien comprendre. Ça n'est pas un machin très logique.

Le concept du « vouloir libérateur » est inscrit en toutes lettres chez le camarade Nietzsche, un penseur remarquable s'il en est. Et un ami de la science ...

Ce concept, j'en ai fait une caricature destinée à contrer les effets auto-affligeants exprimés par le fameux « Je n'ai pas demandé à naître. » clamé par les malheureux sans raison ...

Ce concept consiste à vouloir avoir voulu naître et adhérer à la vie telle qu'elle est pour soi dans sa totalité.

C'est sans doute un peu tiré par les cheveux, un machin pareil ... Mais ça peut avoir des effets mutagènes sur un caractère, une personnalité. On en sort renforcé.

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[invite7863222222222]

En somme vous répondez sur la même logique : "si, tu as demandé à naître", ça peut effectivement donner à réfléchir.

En tout cas, pour la personne qui se pose la question en labordant de manière logique et qui arrive à une mauvaise conclusion en pensant avoir tenu un raisonnement logique parfait.

Mais ca peut aussi avoir tendance à apparaître culpabilateur pour la personne qui ressent vraiment obsessionnellement le besoin de se poser cette question.


Mais il faudrait peut être revenir au sujet de la discussion.

[karlp]

Hé bien puisque tu cites le cas particulier des jumeaux dont tu parles, je vais de parler d'un autre cas, qui est le miens et celui de ma fille.

Sa mère et moi, nous l'avons horriblement taquinée dès sa première enfance en lui disant que nous l'avions trouvée dans une poubelle. Mais comme nous le lui disions dans de terribles éclats de rire, cela l'a porté à méditer avec un fort sentiment d'ambiguïté sur son origine véritable. Le jour où elle nous a sérieusement interrogés sur la réalité d'une telle chose (la poubelle), nous lui avons répondu par le plus gros éclat de rires que la terre ait entendu de mémoire d'humanité.

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Bonjour Victor, bonjour à tous

Votre histoire est très sympathique mais elle n'est pas vraiment comparable aux cas qui nous intéressent, puisqu'il s'agissait précisément d'une blague.
J'en retiens toutefois que malgré l'impossibilité d'une telle chose, votre fille a éprouvé le besoin de vous entendre confirmer le fait, et pourtant je soupçonne que lorsque vous lui disiez cela, votre ton et votre attitude ne devaient laisser aucun doute sur l'irréalité de la chose, n'est-ce pas ?

Peut-être que si votre fille est assez agée vous pouvez lui demander si elle parvient à s'imaginer les effets que ça lui ferait d'apprendre que sa mère a préféré ne pas la porter dans son ventre.
A vrai dire, il ne vaut peut être mieux pas le lui demander : je me demande dans quelle mesure le simple fait de lui poser une telle question ne la "secouerait" pas. Si déjà la blague de la poubelle lui a donné quelque inquiétude, celle ci pourrait être ranimée par la "répétition" .

Si vous êtes d'accord là dessus, je vous laisse imaginer ce qu'il en serait si nous n'étions plus dans une projection imaginaire, mais devant une situation réelle.

[karlp]

1) Non, et j'insisterais, dans le cas qui nous intéresse, l'enfant n'est pas « vendu », c'est le service rendu par la mère qui est l'objet d'une transaction commerciale. Ce n'est pas pareil.

La réaction d'un enfant placé devant le fait accompli d'une telle transaction, je ne vois pas pourquoi elle ne dépendrait pas étroitement des liens existants entre cet enfant et l'environnement dans lequel il évoluera.

2) Et après tout, un enfant issu d'une telle transaction, c'est un enfant pour le moins désiré, ce qui n'est certainement pas à négliger dans toute considération sur sa trajectoire potentielle ...

3) Il n'est pas exclus d'ailleurs que l'enfant soit parfaitement heureux d'avoir deux mères ...

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1) Ca, c'est votre "dialectique", mais celle ci n'empêchera pas l'enfant de vivre les choses selon ses propres mots et je doute fort qu'il saisisse ici une subtilité qui moi même m'échappe.

2) Puisque vous comprenez l'importance qu'il y a pour un enfant à sentir qu'il a été désiré par ses parents, je crois que vous pouvez du même coup comprendre la choc que peut produire le fait d'avoir été engendré par quelqu'un qui ne vous désirait pas.

3) Dont l'une ne voulait pas le garder ? J'imagine en effet le désastre.

[karlp]

Le concept du « vouloir libérateur » est inscrit en toutes lettres chez le camarade Nietzsche, un penseur remarquable s'il en est. Et un ami de la science ...


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Nietzsche n'aimait pas la science et c'est même le principal reproche que je pourrais adresser à cet auteur que j'apprécie par ailleurs tout particulièrement.

J'aimerais que vous nous éclairiez sur le sens que vous donnez à cette référence et préciser le rapport entre la "volonté" chez Nietzsche et les situations que nous évoquons (même Deleuze reconnaît, dans son ouvrage consacré au grand homme, avoir le plus grand mal avec ce concept -qu'il emprunte plus ou moins à Schopenhauer).

Il faut enfin se rappeler que la voie proposée par Nietzsche : prendre pour soi même la place du dieu mort (= être son propre dieu, à l'exclusion de tout Autre) n'est rien d'autre qu'une invitation à la psychose (forclusion du nom du père). Voyez à ce sujet ce que Georges Bataille dit de l'expérience de celui qui tente de réaliser avec rigueur ce projet.

Ce concept consiste à vouloir avoir voulu naître et adhérer à la vie telle qu'elle est pour soi dans sa totalité

Ceci signifie (chez Nietzsche) :dire oui à tout, y compris à l'horreur (là encore je vous suggère la lecture des textes de Bataille sur Nietzsche; lecture à proscrire aux dépressifs et aux personne fragiles)

(HS: peut-être aimerez vous le roman de Vladimir Volkoff "metro pour l'enfer"; il y traite à sa façon le fantasme du surhomme)

[invite7863222222222]

Non nietsczshe n'était pas contre la science. Ça c'est une bêtise.

[karlp]

Non nietsczshe n'était pas contre la science. Ça c'est une bêtise.

Je vais faire exception à la promesse que je vous ai faites pour vous suggérer:
1) d'apprendre à orthographier son nom correctement avant d'éventuellement le lire.
2) de garder vos insultes pour vous.
3) De mettre un terme définitif à tout échange entre vous et moi.

[invite7863222222222]

Il faut enfin se rappeler que la voie proposée par Nietzsche : prendre pour soi même la place du dieu mort (= être son propre dieu, à l'exclusion de tout Autre) n'est rien d'autre qu'une invitation à la psychose (forclusion du nom du père). Voyez à ce sujet ce que Georges Bataille dit de l'expérience de celui qui tente de réaliser avec rigueur ce projet.

Je crois que vous ne comprenez pas bien le fonctionnement de la philosophie de Nietzsche : le philosophe justement n'invite à rien. Ceux qui pensent ceux la où une relation enfantine à la philosophie, où le rôle de la philosophie est de leur servir de béquille dans les difficultés de la vie. C'est exactement le contraire de la philosophie de Nietzsche, celui ci, vous invite à vous détacher de ce que vous pourriez prendre comme des invitations, de ne plus être dans cette posture de "soumis", de chercher aussi en vous même et non dans un dieu idéalisé ou pas des réponses à vos questions. Nietzsche en somme exige plus que tout autre philosophe à votre prise de responsabilité, mais ceci n'écarte en rien les Autres. Pour ceux qui ont besoin de "système dogmatique" ou "idéologique" nul doute que c'est contraire et inadmissible et provoque une certaine appréhension pleine de charge émotionnelle.

[mh34]

Euh...dites et si on en revenait au sujet et à un ton plus tranquille, s'il vous plait hmm?

[invite7863222222222]

Je vais faire exception à la promesse que je vous ai faites

Réponse en privé.

[invite15b1b1e1]

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S'il est permis de nous lancer sur une autre piste, une autre voie, un autre façon d'embrasser le sujet qui nous intéresse ici, sans trop de fixation cependant, je proposerais les extraits suivants d'un ouvrage d'une de mes amies, Peggy Sastre, qui a inventé le concept d'évoféminisme, dans lequel peut s'inscrire l'ectogenèse.

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« […] la théorie darwinienne ne nous apprend rien d’autre que la vie comme succession d’essais et d’erreurs correspondants à des configurations toujours provisoires d’environnements et de contextes [...] il s’en serait fallu de très peu pour que tout soit autrement.

L’espèce humaine est évolutive, comme c’est le cas de toutes les autres espèces animales et végétales ayant émergé d’une soupe primitive, il y a un peu moins de 4 milliards d’années.

Elle évolue toujours : la domination des femmes, leur relégation à des rangs subalternes sur l’échelle des valeurs est un moment de l’Histoire, un moment de l’évolution qui n’a rien de terminé, de figé, de définitif, de déterminé. La sortie du féminisme que je propose dans cet essai requiert par-dessus tout une meilleure connaissance de l’évolution biologique féminine et des moyens actuels de l’orienter : ce que j’appellerai un évoféminisme. Avec comme infrastructure la tentative de faire connaître des théories, des études et des expériences qui se déroulent et se précisent tous les jours, qui tous les jours nous en apprennent un peu plus et un peu mieux sur nos comportements les plus quotidiens et qui sont pourtant, tous les jours, ignorées et décriées pour de bas et bêtes motifs idéologiques et culturels. Parce que la formation littéraire de la grande majorité de nos élites n’est pas vraiment un atout pour comprendre un monde dont les transformations sont surtout de nature technoscientifiques, et parce que, pour préserver son pouvoir, il vaut toujours mieux crier au scientisme, à Auschwitz, Hiroshima et Gattaca, même si on n’y connaît rien. Car ce sont ces mêmes processus scientifiques qui nous ont offert la possibilité de doubler notre espérance de vie en quelques générations qui, par leur rigueur et leur efficience, nous permettent aujourd’hui d’infléchir la donne. Faire que, si l’évolution n’a pas été vraiment favorable à l’émancipation des femmes, soit pensable aujourd’hui l’inflexion volontariste de ce mouvement naturel. Les cartes sont sur la table, il suffit maintenant que les désirs se rencontrent.


Annexe
LA FEMME RADICALE
(Extrait)

Je n’ai jamais compris ce que signifiait le terme de « normal ». Si je saisissais bien qu’il y avait des choses qui passaient inaperçues, et d’autres dont le sillage était fait d’indignation, de choc, d’interdiction, je n’y voyais cependant rien d’essentiel. Tout est faisable, reste à se demander pourquoi on s’évertue pour que certaines choses le soient le moins possible. Ce sont des femmes « pas normales » que j’ai ainsi rencontrées lors de la rédaction de cet essai, des femmes qui faisaient des choses, pensaient des choses, exprimaient des choses qu’on voulait minimiser au maximum. Passer sous silence, remettre à leur place, détourner l’attention. Des femmes, anonymes ou célèbres, sous leur nom, des pseudos ou « masquées », qui se sont exprimées sur leur sexe, sur leurs différences et leurs désirs de changer les choses –ou pas. À part celles dont j’ai repris les propos dans le corps de cet essai, j’ai choisi de présenter leurs dires avec le moins de fioritures possibles, dans une forme quasi brute, à peine retravaillée pour les besoins de la lecture.

Voilà des femmes marginales, me disait-on, dont l’existence et la crédibilité valaient au mieux autant qu’une cacahouète volant dans une tornade. Pas grand-chose, pas besoin d’en parler, secondaire, évitable, détail : pas normal.

[…] je parlerais d’une « femme radicale » comme d’un individu qui refuserait de se soumettre à n’importe quel contrat social. Pour que chaque femme ne se contente pas d’accepter ce qu’un prétendu modèle a voulu pour elle. Parce que j’ai toujours préféré les exceptions aux règles, car c’est là que se jouent le changement, les mutations et l’avenir. »

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L'ouvrage en question s'intitule « Ex Utero » et on peut se le procurer dans toute bonne librairie. (Un peu de publicité, ça ne lui fera certainement pas de mal ...)

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[invite15b1b1e1]

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Petite digression à propos de Nietzsche :

Rien n'est pire que d'extraire une idée quelconque de l'œuvre du bonhomme. On peut lui faire dire tout et son contraire. Il est possible de trouver dans certains passages de son œuvre un recul certain par rapport à la science, mais il est tout aussi possible d'y trouver des références très amicales envers la science. Nietzsche est néanmoins plus souvent pris à aimer la science qu'à la dénigrer, ne serai-ce que par des passages entiers littéralement recopiés de l'œuvre de Galton. (C'est justement mon amie Peggy Sastre qui me signale cette affaire de plagiat.)

Peggy, moi je l'aime comme ma fille ...

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[mh34]

Euh...non, définitivement non, là aussi. L'ectogénèse comme solution médicale je peux le concevoir ( au contraire des mères porteuses, idée pour laquelle je n'ai aucune indulgence et c'est un euphémisme), comme évolution sociétale...non. Rien à voir avec la libération des femmes, encore une fois. Ce n'est pas en sacrifiant des enfants ( parce que à nouveau il en faudra qui essuient les plâtres...) que vous libérerez leurs mères. Tout au contraire. Faut pas se tromper de combat.

[karlp]

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Peggy, moi je l'aime comme ma fille ...

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Bonjour Victor

Vous n'avez pas tort de dire que l'oeuvre de Nietzsche est traversée de contradictions.

Sur notre objet : je comprends l'affection que vous pouvez éprouver pour cette dame, mais je dois avouer que de vous voir répondre aux objections que je formule par l'aveu de cet "amour" (ou "transfert") est ,si ce n'est déconcertant, à tout le moins l'indice d'un défaut argumentatif.

D'une certaine façon, c'est comme si vous me disiez: je n'ai pas besoin d'argumenter, j'aime celle qui soutient l'ectogénèse.

J'ajoute, à la suite de Marie Hélène, qu'en effet je ne vois pas le rapport entre l'ectogénèse et la libération de la femme (je suis pourtant "féministe" s'agissant des questions d'égalité sociale).

[invite15b1b1e1]

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Il est en effet extrêmement difficile, sinon impossible, d'avancer des arguments sur la question d'une évolution future pouvant couvrir les milliers, les millions ou les milliards d'années à venir ...

Disons d'un point de vue très général que,

premièrement, nous savons la multitude des possibilités qui ont été offertes au vivant par l'intermédiaire de l'évolution naturelle,

deuxièmement, nous savons que l'évolution naturelle n'a aucune raison de s'arrêter à l'humain tel qu'il est,

troisièmement, nous savons que l'humain est en mesure d'agir sur les rouages de cette évolution.

Il est en conséquence possible aujourd'hui de réfléchir à tout ça, sinon d'y poser une spéculation sous la forme d'une multitude de fantasmes, sachant que le fantasme est en soi une idée qui n'est pas réalisée, mais que rien n'interdit de réaliser dans absolument tous les cas.

Aujourd'hui, l'ectogenèse est un fantasme réalisable.

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[Cendres]

N'ya-t-il pas quand même un risque pour l'enfant, de se voir sorti du ventre d'une machine, plutôt que de celui de sa mère?

Je veux dire: plus qu'un prématuré en couveuse?

[invite15b1b1e1]

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Deux soucis majeurs sont avancés par rapport à l'ectogenèse, sur ce fil de discussion :


L'ectogenèse peut-elle vraiment apporter plus de liberté à la femme ?

L'ectogenèse ne pose-t-elle pas un grave problème psychologique pour l'enfant ?


FEMME :
Si nous partons du principe que les fonctions de l'utérus limitent sévèrement la liberté de la femme, une libération des contraintes imposées par cet organe ne peut-elle pas se traduire automatiquement par un surplus effectif de liberté pour elle ? Une femme qui n'aurait plus à subir les effets de la menstruation, ni de la grossesse, ni de l'enfantement, ne serait-elle pas plus libre qu'aujourd'hui ? Et aujourd'hui déjà, autour de nous, ne voyons-nous pas que les femmes ayant décidé de ne pas avoir d'enfant et n'en ayant en conséquence jamais jouissent d'une liberté plus importante que celle qui en ont ?

ENFANT :
Pourquoi la plasticité du cerveau de l'enfant et de l'adolescent ne permettrait-elle pas de contrer tous les effets psychologiques négatifs d'une origine machinique ? On peut déjà aujourd'hui charger ce cerveau de pratiquement n'importe quelle forme de culture. Dans ces conditions, pourquoi un enseignement mettant très tôt l'accent sur la valeur inestimable de l'existence en soi ne donnerait-il pas de bons résultats sur le plan de la formation du caractère et de la personnalité humaine ?


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[mh34]

FEMME :

j'ai pas repris toute la citation, mais vous vous faites de drôles d'idées sur ce sujet, décidément!
Ce serait hors-sujet de vous expliquer tout ça, mais d'une part pour la grande majorité des femmes il n'y a pas de problème particulier associé au fonctionnement de leur cycle ( eh oui! ) quant à votre dernière phrase...à votre avis, combien d'entre elles répondent à ce schéma? Une TOUTE PETITE minorité. Pourquoi croyez-vous que la PMA a été développée? Exclusivement pour répondre aux demandes des femmes qui avaient des difficultés à être enceintes. Vous n'en tirez pas une conclusion sur ce qui est prioritaire pour l'immense majorité d'entre elles, et à quoi l'humanité doit de s'être développé comme elle l'a fait, hmm?

N'ya-t-il pas quand même un risque pour l'enfant, de se voir sorti du ventre d'une machine, plutôt que de celui de sa mère?

Beeeh si, tant qu'on n'aura pas su ( et à mon avis ça va pas arriver demain! ) comment pallier au manque de l'interaction mère/foetus pendant ces 9 mois.

[karlp]

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Deux soucis majeurs sont avancés par rapport à l'ectogenèse, sur ce fil de discussion :


L'ectogenèse peut-elle vraiment apporter plus de liberté à la femme ?

L'ectogenèse ne pose-t-elle pas un grave problème psychologique pour l'enfant ?


1) FEMME :
Si nous partons du principe que les fonctions de l'utérus limitent sévèrement la liberté de la femme, une libération des contraintes imposées par cet organe ne peut-elle pas se traduire automatiquement par un surplus effectif de liberté pour elle ? Une femme qui n'aurait plus à subir les effets de la menstruation, ni de la grossesse, ni de l'enfantement, ne serait-elle pas plus libre qu'aujourd'hui ? Et aujourd'hui déjà, autour de nous, ne voyons-nous pas que les femmes ayant décidé de ne pas avoir d'enfant et n'en ayant en conséquence jamais jouissent d'une liberté plus importante que celle qui en ont ?
2) ENFANT :
Pourquoi la plasticité du cerveau de l'enfant et de l'adolescent ne permettrait-elle pas de contrer tous les effets psychologiques négatifs d'une origine machinique ? On peut déjà aujourd'hui charger ce cerveau de pratiquement n'importe quelle forme de culture. Dans ces conditions, pourquoi un enseignement mettant très tôt l'accent sur la valeur inestimable de l'existence en soi ne donnerait-il pas de bons résultats sur le plan de la formation du caractère et de la personnalité humaine ?

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Bonjour Victor, bonjour à tous

1) Que nous ayons moins de disponibilités quand nous avons un enfant, c'est une évidence, mais cela ne touche pas que la femme, à condition que le père assume son devoir avec sérieux. Cela n'a rien à voir avec la liberté. Cela étant, si c'est la "disponibilité" (et non la "liberté": le femme a fait le choix d'avoir ou non son enfant) que vous aviez en tête, je crois qu'aujourd'hui l'urgence est moins d'éviter les neuf mois de gestation que d'apprendre aux nouveaux pères à ne pas fuir (ce qui semble s'observer plus fréquemment aujourd'hui; cela reste à vérifier)

2) Vous avez de drôles d'idées sur les capacités que nous aurions à soigner les troubles aujourd'hui. Nous n'arrivons pas à faire face à la montée des pathologies autrefois rarissimes (anorexie mentale, boulimie, dépression, conduites addictives, hyper activité, etc.) qu'on rencontre dans des familles "traditionnelles" ou non, chez des individus de plus en plus jeunes. Nous observons même une recrudescence angoissante des suicides chez des enfants.
Pensez vous sérieusement qu'il suffise d'apprendre aux enfants "à quel point l'existence en soi est estimable" pour régler tout cela ?
L'éducation n'est pas l'enseignement.
Nous n'arrivons même plus à empêcher la violence de groupe (y compris dans les écoles primaires!) qui font tant de ravages chez nos enfants.

Je crains fort qu'une généralisation de l'ectogénèse (pour raisons non thérapeutiques) n'accélère encore ce sinistre mouvement.

Je crois que vous avez là une vision très "naïve" (il n'y a rien de péjoratif dans l'usage de ce terme)
Votre sympathique optimisme devrait s'aguerir de ces constats factuels.

[invite15b1b1e1]

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Allons ! allons ! nous savons bien (je sais bien) que tout ça n'est pas réalisable demain. Nous savons que tout, absolument tout, va aujourd'hui à l'encontre de l'ectogenèse. Mais ce qui est impossible aujourd'hui ou demain ou même après-demain le sera-t-il forcément ad vitam æternam ?

Il ne s'agit pas pour moi de voir dans le présent débat une opposition entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, mais une réflexion sur l'ensemble du problème. Il est néanmoins évident que toute discussion amène presque par nécessité une opposition d'idées pouvant avoir l'air d'engager les intervenants, et le faisant parfois réellement.

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Cela dit, les trois constats suivants peuvent être effectués aujourd'hui sans risque de se tromper :

Premièrement, nous savons la multitude des possibilités qui ont été offertes au vivant par l'intermédiaire de l'évolution naturelle.

Deuxièmement, nous savons que l'évolution naturelle n'a aucune raison de s'arrêter à l'humain tel qu'il est.

Troisièmement, nous savons que l'humain est en mesure d'agir sur les rouages de cette évolution.

Ne peut-on pas s'interroger sur les conséquences possibles de ces faits bien établis aujourd'hui ?

L'ectogenèse ne peut-elle pas être envisagée comme l'une de ces conséquences possibles ?

Les problèmes posés aujourd'hui par cette conséquence possible, l'ectogenèse, doivent-ils être tous considérés comme des étapes infranchissables (auquel cas l'ectogenèse ne se réalisera jamais) ou bien ces problèmes ne devraient-ils pas être vus comme n'importe quels problèmes, c'est-à-dire comme des problèmes POUVANT avoir leur solution (auquel cas l'ectogenèse POURRAIT émerger un jour) ?

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[invite15b1b1e1]

j'ai pas repris toute la citation, mais vous vous faites de drôles d'idées sur ce sujet, décidément!
Ce serait hors-sujet de vous expliquer tout ça, mais d'une part pour la grande majorité des femmes il n'y a pas de problème particulier associé au fonctionnement de leur cycle ( eh oui! ) quant à votre dernière phrase...à votre avis, combien d'entre elles répondent à ce schéma? Une TOUTE PETITE minorité. Pourquoi croyez-vous que la PMA a été développée? Exclusivement pour répondre aux demandes des femmes qui avaient des difficultés à être enceintes. Vous n'en tirez pas une conclusion sur ce qui est prioritaire pour l'immense majorité d'entre elles, et à quoi l'humanité doit de s'être développé comme elle l'a fait, hmm?

Il n'y a pas si longtemps que ça, à l'échelle de la durée de l'humanité, les femmes n'ayant qu'un ou deux enfants ne constituaient pas la grande majorité. Quant à celles qui n'en n'avaient pas étaient littéralement stigmatisées.

Aujourd'hui encore, à l'échelle de la planète, la plupart des femmes ont beaucoup plus de deux enfants, dont bon nombre n'atteignent pas l'âge adulte. (Je n'ai pas les chiffres en tête.)

L'idée d'une différenciation quasi biologique des sociétés humaines par stratégie r ou K peut même être envisagée.

Pour mémoire, la stratégie r est basée sur la production d'un grand nombre de jeunes, le plus tôt possible, et une mortalité très élevée, et la stratégie K est basée sur une durée de vie très longue et une reproduction rare et tardive.

La stratégie r se vérifie dans les pays pauvres, où les femmes sont cantonnées à des tâches ménagères et où la pensée religieuse a une très forte influence sur les affaires publiques.

La stratégie K se vérifie dans les pays fortement développés, où les femmes sont nombreuses à avoir fait des études supérieures et où une séparation officielle de la religion et de l'État est inscrite dans la constitution.

Alors je vous pose la question, en tant que femme, ne vous sentez-vous pas plus libre dans le lieu où vous vivez actuellement que si vous viviez dans un lieu du monde à stratégie r ?

Beeeh si, tant qu'on n'aura pas su ( et à mon avis ça va pas arriver demain! ) comment pallier au manque de l'interaction mère/foetus pendant ces 9 mois.

Personne ne le sait aujourd'hui. Mais c'est évident. Et oui, l'ectogenèse n'est pas pour demain. Aujourd'hui nous ne faisons qu'en débattre.

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[karlp]

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Allons ! allons ! nous savons bien (je sais bien) que tout ça n'est pas réalisable demain. Nous savons que tout, absolument tout, va aujourd'hui à l'encontre de l'ectogenèse. Mais ce qui est impossible aujourd'hui ou demain ou même après-demain le sera-t-il forcément ad vitam æternam ?

Non, et je prends très au sérieux cette possibilité qui me paraît souhaitable dans les situations pathologiques pour lesquelles elle serait une solution.

Il ne s'agit pas pour moi de voir dans le présent débat une opposition entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, mais une réflexion sur l'ensemble du problème. Il est néanmoins évident que toute discussion amène presque par nécessité une opposition d'idées pouvant avoir l'air d'engager les intervenants, et le faisant parfois réellement.

Certes, mais jusqu'à présent vous laissez de côté les problèmes que cette pratique peuvent provoquer si elle devient une commodité offerte à qui le souhaite (j'ai en revanche avancé quelques arguments, auxquels vous répondez évasivement en manifestant votre confiance dans nos capacités de solutionner ces troubles à venir, alors même que nous ne savons pas faire face à ceux qui se présentent actuellement, de façon massive)
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Cela dit, les trois constats suivants peuvent être effectués aujourd'hui sans risque de se tromper :

Premièrement, nous savons la multitude des possibilités qui ont été offertes au vivant par l'intermédiaire de l'évolution naturelle.

Je suis d'accord

Deuxièmement, nous savons que l'évolution naturelle n'a aucune raison de s'arrêter à l'humain tel qu'il est.

Si vous voulez, mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans ce débat.

Troisièmement, nous savons que l'humain est en mesure d'agir sur les rouages de cette évolution.

Oui, fort heureusement, grace à la biologie et à la médecine. Mais là encore, rien qui apporte quoi que ce soit à la question posée.

Ne peut-on pas s'interroger sur les conséquences possibles de ces faits bien établis aujourd'hui ?

Bien entendu, mais de quels faits parlez vous ?
Si votre propos est de dire qu'il y a eu évolution et qu'il y aura encore évolution, ça ne me dérange pas (et je serai plutôt d'accord): cela ne signifie pas qu'il faille faire n'importe quoi.

L'ectogenèse ne peut-elle pas être envisagée comme l'une de ces conséquences possibles ?

Si, bien entendu; c'est même pourquoi il nous faut partir de ce que nous connaissons pour essayer d'anticiper sur ce qui peut se produire. Et quand je constate que le simple fait de vouloir imposer une orientation scolaire à un enfant peut produire des effets pathologiques, je me dis qu'un enfant peut être profondément perturbé par le fait de savoir qu'il est né dans une poubelle, pardon, dans un utérus artificiel parce que sa mère n'a pas voulu le porter en elle (la situation est très différente pour l'enfant si elle n'a pas pu pour raisons médicales)

Les problèmes posés aujourd'hui par cette conséquence possible, l'ectogenèse, doivent-ils être tous considérés comme des étapes infranchissables (auquel cas l'ectogenèse ne se réalisera jamais) ou bien ces problèmes ne devraient-ils pas être vus comme n'importe quels problèmes, c'est-à-dire comme des problèmes POUVANT avoir leur solution (auquel cas l'ectogenèse POURRAIT émerger un jour) ?

Non. Et la porte reste ouverte pour une ectogénèse médicale (et non de confort).
Mais ce n'est pas non plus parce que ces difficultés ne sont pas toutes infranchissables, qu'il faut s'aveugler en prétendant que nous sommes capables de supprimer aisément les troubles mentaux,: c'est très loin d'être le cas.

[invite15b1b1e1]

Que nous ayons moins de disponibilités quand nous avons un enfant, c'est une évidence, mais cela ne touche pas que la femme, à condition que le père assume son devoir avec sérieux. Cela n'a rien à voir avec la liberté. Cela étant, si c'est la "disponibilité" (et non la "liberté": le femme a fait le choix d'avoir ou non son enfant) que vous aviez en tête, je crois qu'aujourd'hui l'urgence est moins d'éviter les neuf mois de gestation que d'apprendre aux nouveaux pères à ne pas fuir (ce qui semble s'observer plus fréquemment aujourd'hui; cela reste à vérifier)

L'argument se tient bien si nous partons du principe que la société DOIT être constituée de noyaux familiaux classiques. Et il est certainement difficile d'imaginer que ça pourrait être autrement. Et en effet, il existe des problèmes plus urgents aujourd'hui que ceux qu'on pourrait lier à tort ou à raison à l'ectogenèse.

Cela dit, la femme la plus libre, aujourd'hui, elle n'est pas mariée et elle n'a pas d'enfant.

Vous avez de drôles d'idées sur les capacités que nous aurions à soigner les troubles aujourd'hui. Nous n'arrivons pas à faire face à la montée des pathologies autrefois rarissimes (anorexie mentale, boulimie, dépression, conduites addictives, hyper activité, etc.) qu'on rencontre dans des familles "traditionnelles" ou non, chez des individus de plus en plus jeunes. Nous observons même une recrudescence angoissante des suicides chez des enfants.
Pensez vous sérieusement qu'il suffise d'apprendre aux enfants "à quel point l'existence en soi est estimable" pour régler tout cela ?
L'éducation n'est pas l'enseignement.
Nous n'arrivons même plus à empêcher la violence de groupe (y compris dans les écoles primaires!) qui font tant de ravages chez nos enfants.

Les solutions à tous ces problèmes sont connues, mais elles ne sont pas appliquées systématiquement. Elles le devraient pourtant l'être. Les moyens manquent peut-être. Ou la pression sociale, sur les décideurs.

Des cours de philosophie sont par exemple donnés depuis plusieurs années à de jeunes enfants, à l'Université populaire de Caen, organisme mis sur pieds par Michel Onfray, le penseur français vivant le plus connu aujourd'hui hors de France.

Des études effectuées à l'Université Mc Gill et à l'Institut Douglas de Montréal montrent que les programmes de dépistage précoce des enfants à problème doublés d'un traitement médical adéquat peuvent permettre d'éviter l'anorexie mentale, la boulimie, la dépression, les conduites addictives, l'hyper-activité, etc.

Au Canada, de nombreux parents d'élèves ont mis au point en coopération avec les écoles et les services de police des programmes d'intervention rapide qui donnent d'excellents résultats en cas de violence chez les enfants. Ces violences ne sont cependant pas aussi poussées qu'en France (à cause du froid qui calme les esprits - je plaisante...)

Je crains fort qu'une généralisation de l'ectogénèse (pour raisons non thérapeutiques) n'accélère encore ce sinistre mouvement.
Je crois que vous avez là une vision très "naïve" (il n'y a rien de péjoratif dans l'usage de ce terme)
Votre sympathique optimisme devrait s'aguerir de ces constats factuels.

Je ne vois pas sur quoi nous appuyer pour dire que l'ectogenèse accélérerait quoi que ce soit de négatif ou de positif, puisque l'horizon événementiel nous cache aujourd'hui les conditions dans lesquelles elle serait applicable.

Autrement dit, si l'ectogenèse devait se réaliser un jour, elle le serait dans un avenir tellement lointain que personne ne sait aujourd'hui dans quel environnement technique, scientifique, éthique, dialectique, politique, elle aurait lieu.

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[invite15b1b1e1]

Non, et je prends très au sérieux cette possibilité qui me paraît souhaitable dans les situations pathologiques pour lesquelles elle serait une solution.

Certes, mais jusqu'à présent vous laissez de côté les problèmes que cette pratique peuvent provoquer si elle devient une commodité offerte à qui le souhaite (j'ai en revanche avancé quelques arguments, auxquels vous répondez évasivement en manifestant votre confiance dans nos capacités de solutionner ces troubles à venir, alors même que nous ne savons pas faire face à ceux qui se présentent actuellement, de façon massive)

Je suis d'accord

Si vous voulez, mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans ce débat.

Oui, fort heureusement, grace à la biologie et à la médecine. Mais là encore, rien qui apporte quoi que ce soit à la question posée.

Bien entendu, mais de quels faits parlez vous ?
Si votre propos est de dire qu'il y a eu évolution et qu'il y aura encore évolution, ça ne me dérange pas (et je serai plutôt d'accord): cela ne signifie pas qu'il faille faire n'importe quoi.

Si, bien entendu; c'est même pourquoi il nous faut partir de ce que nous connaissons pour essayer d'anticiper sur ce qui peut se produire. Et quand je constate que le simple fait de vouloir imposer une orientation scolaire à un enfant peut produire des effets pathologiques, je me dis qu'un enfant peut être profondément perturbé par le fait de savoir qu'il est né dans une poubelle, pardon, dans un utérus artificiel parce que sa mère n'a pas voulu le porter en elle (la situation est très différente pour l'enfant si elle n'a pas pu pour raisons médicales)

Non. Et la porte reste ouverte pour une ectogénèse médicale (et non de confort).
Mais ce n'est pas non plus parce que ces difficultés ne sont pas toutes infranchissables, qu'il faut s'aveugler en prétendant que nous sommes capables de supprimer aisément les troubles mentaux,: c'est très loin d'être le cas.

Pour réagir rapidement, en gros, je dirais que je constate dans tes propos le soucis de bien faire la différence entre le côté médical et le côté agrément, avec l'ectogenèse.

Pourquoi donc serait-il impossible, sinon interdit, de considérer les deux sur un même pieds d'égalité ? Au nom de quoi ?

Nous voyons par exemple avec les prothèses mammaires tous les problèmes de rejet que cela entraîne. L'actualité nous abreuve ces temps-ci à ce sujet du sensationnalisme dont les mass-médias sont capables.

Alors nous pouvons nous demander dans un premier temps pourquoi les recherches sur les greffes d'organes clonés partir de cellules souches des patients avancent avec autant de lenteur.

Nous pouvons nous demander dans un deuxième temps, et si ces recherches aboutissaient un jour sur des applications dépourvues de tout risque, nous pouvons nous demander pourquoi les greffes de sein ne devraient être autorisées que dans le cas des ablations du sein en cas de cancer et pas dans le cas des dames qui trouvent leur bonheur dans le fait d'avoir de belles poitrines pour des raisons qui ne regardent qu'elles.

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