Les biologistes et la "Nature"

[invite8a6ffc6e]

Bonjour,

Ma question est simple : pensez vous que le fait d'être biologiste ou d'être intéressé par la biologie :
- Renforce l'idolâtrie de la Nature comme un sanctuaire
- Renforce la tendance fondamentalement fallacieuse à tirer des énoncés normatifs à partir d'énoncés descriptifs (style : l'évolution nous a fait de cette manière donc on doit agir comme ça, etc...) (cf : http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature)

Je dois avouer que je suis mal à l'aise quand un biologiste connu justifie ses prises de positions (de gauche en général) à partir de ses connaissances. Pour moi ça ne vaut intellectuement pas mieux que d'utiliser la biologie pour défendre des positions d'extrème droite...
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[invite32f57b05]

Personnellement, je ne pense pas. Mais mon entourage n'est peut-être pas représentatif.

[invite14397db8]

Ma réponse sera simple aussi: non :s:
On est probablement plus à même d'apprécier certaines choses du monde naturel quand on en a une connaissance approfondie, mais ça n'a aucun rapport avec de l'idolâtrie.

[invite6f9dc52a]

Bonjour.
Je ne peux répondre à la question mais simplement faire remarquer que celle-ci n'est plus utilesi la justification repose sur un raisonnement valide ou alors c'est une condition a inclure, non ?

Je dois avouer que je suis mal à l'aise quand un biologiste connu justifie ses prises de positions (de gauche en général) à partir de ses connaissances. Pour moi ça ne vaut intellectuement pas mieux que d'utiliser la biologie pour défendre des positions d'extrème droite...

[A voir en vidéo sur Futura]

[karlp]

Bonjour,

Ma question est simple : pensez vous que le fait d'être biologiste ou d'être intéressé par la biologie :
- Renforce l'idolâtrie de la Nature comme un sanctuaire
- Renforce la tendance fondamentalement fallacieuse à tirer des énoncés normatifs à partir d'énoncés descriptifs (style : l'évolution nous a fait de cette manière donc on doit agir comme ça, etc...) (cf : http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature)

Je dois avouer que je suis mal à l'aise quand un biologiste connu justifie ses prises de positions (de gauche en général) à partir de ses connaissances. Pour moi ça ne vaut intellectuement pas mieux que d'utiliser la biologie pour défendre des positions d'extrème droite...

Bonjour à tous

Il me semble juste de lier "l'idôlatrie de la nature" à cette "tendance fallacieuse à tirer des énoncés normatifs à partir d'énoncés descriptifs"; mais j'aurais tendance à croire que les biologistes sont les mieux armés contre cette idôlatrie.
Vous n'avez sans doute pas tort d'associer cette "fallacieuse tendance" aux visées totalitaristes: cela commence avec Platon (premier théoricien totalitariste d'après Popper) et se poursuit avec le nazisme.
Levi Strauss nous avait bien expliqué que toutes les conceptions de la Nature relevaient d'un biais: elles ne peuvent être que culturelles.

[Cendres]

Toutes celles et ceux que j'ai fréquenté durant mes études de Biologie ne m'ont pas paru (y compris ceux avec qui j'ai des contacts actuellement) spécialement idolâtres de la Nature...une meilleure compréhension de son fonctionnement peut même permettre de relativiser certaines choses, notamment le côté supposé "sain", "parfait", "pur", "bon par essence" attribué à la Nature dans certains discours à prétentions "écolos".

[invite5d4a1850]

...une meilleure compréhension de son fonctionnement peut même permettre de relativiser certaines choses, notamment le côté supposé "sain", "parfait", "pur", "bon par essence" attribué à la Nature dans certains discours à prétentions "écolos".

C'est même plutot la meconnaissance de la biologie qui permet d'idolatrer la nature. Car bien des biologistes respectent le sujet de leur études et lui accorde une grande importance. Mais il faut sans doute beaucoup d'ignorance dans ce domaine pour colporter des affirmations qui donne une supériorité à des choses parcequ'elles sont déconnectées d'une connaissance globale d'un sujet.

Les idolatres de la nature auront souvent tendance à donner une grande suprématie à une plante pout tout soigner ou un mode de vie pour sauver le monde par ignorance de l'existence de ces choses avant et de toutes les autres qui existent.

[invite8a6ffc6e]

Bonjour.
Je ne peux répondre à la question mais simplement faire remarquer que celle-ci n'est plus utilesi la justification repose sur un raisonnement valide ou alors c'est une condition a inclure, non ?

J'ai pas compris. En gros tu dis que l'appeal to nature est un raisonnement valide ?

Sinon, merci de vos réponses à tous. J'ai encore quelques questions.
- Est-il possible que ce soit l'inverse, c'est à dire que les gens qui sacralisent la Nature à la base seraient plus portés vers la biologie ?
- Est-il possible que finalement il ne se trouvent que dans les domaines de la biologie "de terrain" (éthologie, biologie évolutionnaire,..) et non dans ceux de la biologie "de laboratoire" (génétique, biochimie, etc...) ?

[invite6f9dc52a]

J'ai pas compris. En gros tu dis que l'appeal to nature est un raisonnement valide ?

Non, je dis que leurs connaissances et leur niveau sont susceptibles de leur permettre des raisonnements valides qui justifient leurs prises de positions ; c'est donc à estimer au cas par cas.

- Est-il possible que ce soit l'inverse, c'est à dire que les gens qui sacralisent la Nature à la base seraient plus portés vers la biologie ?

C'est possible mais d'après les messages précédents, ils ne deviennent pas biologistes ou changent d'avis avant de le devenir.

- Est-il possible que finalement il ne se trouvent que dans les domaines de la biologie "de terrain" (éthologie, biologie évolutionnaire,..) et non dans ceux de la biologie "de laboratoire" (génétique, biochimie, etc...) ?

Ou dans "aucun" des deux (significativement par rapport à la population générale) ?

[invite14397db8]

C'est certain que pour faire de la "biologie de terrain" il faut aimer être dans la Nature. Et les écologistes (au sens scientifique) que je connais ont tous un très grand respect pour le monde naturel. Mais ce respect vient de la connaissance. Il ne s'apparente vraiment pas à une vénération aveugle. Je ne comprends pas ce que tu cherches à établir avec ta question.

[invite32f57b05]

- Est-il possible que ce soit l'inverse, c'est à dire que les gens qui sacralisent la Nature à la base seraient plus portés vers la biologie ?

J'en ai vu passer quelques un. Certains ont progressivement appris à remettre tout ça à sa place ("nan, sérieux ça se passe comme ça dans la nature ?!?"). D'autres ont été recalées.
On ne peut bien souvent pas aller bien loin en sciences en étant à côté de la réalité du terrain.
Si après 3 ans d'études, un élève ne voit toujours pas que "la nature" est très différente de la vision idéalisée qu'il peut en avoir, c'est qu'il n'est pas bon.

- Est-il possible que finalement il ne se trouvent que dans les domaines de la biologie "de terrain" (éthologie, biologie évolutionnaire,..) et non dans ceux de la biologie "de laboratoire" (génétique, biochimie, etc...) ?

J'observe l'inverse dans mon entourage.
Ceci pour une raison simple : ceux qui se sont orientés vers des disciplines comme l'écologie théorique, les sciences de l'évolution, de l'environnement etc ont été sélectionnés sur leur compréhension de la nature à cette échelle.
Ils ont eu l'occasion de confronter leur vision idéalisée de la nature à des connaissances scientifiques, et d'être notés sur ces dernières.

Les autres, beaucoup moins. Et il peuvent plus facilement avoir de bon gros préjugés sur ce qui se passe à des échelles supérieures à celle de leur études et travaux.


J'ai vu passer un petit paquet d'élèves, précisément sur des disciplines que vous évoquez (écologie, sciences de l'environnement). J'étais préparé à sanctionner très lourdement le premier baratin finaliste ou idéaliste.
Le cas ne s'est jamais présenté.

[invite8a6ffc6e]

Rebonjour, désolé de la réponse tardive (ouais 3 ans quand même !).

J'ai vu passer un petit paquet d'élèves, précisément sur des disciplines que vous évoquez (écologie, sciences de l'environnement). J'étais préparé à sanctionner très lourdement le premier baratin finaliste ou idéaliste.
Le cas ne s'est jamais présenté.

En fait je ne parlais pas d'une tendance à idéaliser la nature mais de la procédure "inverse" en quelque sorte, c'est à dire partir du principe moral que tout ce qui est naturel est bon et s'en tenir à ce principe même en apprenant tout ce qui arrive de terrible dans la nature, ce n'est pas à proprement parler un paralogisme naturaliste (naturalistic fallacy) mais bien le fait de prendre la nature comme axiome moral. C'est mon ressenti, en tant que non-scientifique s'intéressant à la science, que ce type d'opinion est commun chez les médecins et les biologistes, en particulier les biologistes "de terrain" (écologues, etc...), et que cette tendance n'est pas une caractéristique des "mauvais" scientifiques. Un scientifique peut être bon et pertinent dans ce qu'il fait et avoir ce genre d'opinions (je pense entre autres à EO Wilson). Est-ce que je me trompe ?

Je trouve ce type d'attitude très problématique pour être poli, et je suis toujours très mal à l'aise lorsqu'un scientifique s'adressant au public use de son autorité pour défendre des opinions morales/politiques qui n'ont en fait que peu à voir avec la science.

[invite6f9dc52a]

En fait je ne parlais pas d'une tendance à idéaliser la nature mais de la procédure "inverse" en quelque sorte, c'est à dire partir du principe moral que tout ce qui est naturel est bon et s'en tenir à ce principe même en apprenant tout ce qui arrive de terrible dans la nature, ...

Ce n'est tout simplement pas scientifique (sans rapport avec la science) et de plus, ça rend moral la pollution, le meurtre, le vol, le viol, etc. qui sont très courant dans la nature.

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

C'est mon ressenti, en tant que non-scientifique s'intéressant à la science, que ce type d'opinion est commun chez les médecins et les biologistes, en particulier les biologistes "de terrain" (écologues, etc...), et que cette tendance n'est pas une caractéristique des "mauvais" scientifiques. Un scientifique peut être bon et pertinent dans ce qu'il fait et avoir ce genre d'opinions (je pense entre autres à EO Wilson). Est-ce que je me trompe ?

Non, pas vraiment. Pour être justement dans le milieu (recherche en écologie évolutive), je trouve qu'il y a une plus grande proportion de gens qui ont un a priori forcément positif sur ceux qui est naturel. Je ne me retrouve personnellement pas là-dedans. Je me suis à lire assidûment l'AFIS et à fréquenter ce forum, justement pour pouvoir confronter mes idées "d'écologistes". Un exemple parmi d'autres: Je me rappelle d'une discussion il y a peut être 3-4 ans sur ce forum sur les OGMs (avant l'affaire Séralini), qui m'a carrément fait changer d'avis sur le sujet (il suffit parfois de sortir de l'idéologie et d'écouter les arguments rationnels). Et depuis, je dois avouer que je ne peux plus trop parler de ce sujet avec mes collègues....
C'est d'autant plus énervant que bien souvent leur connaissance des OGM est extrêmement lacunaire (et surtout du monde agricole).

Je tiens d'ailleurs à dire qu'une pétition est partie de notre milieu de recherche ... une pétition pour dénoncer le "Séralini bashing" et dire que c'était honteux le retrait de l'article de Séralini ....beaucoup de mes collègues l'ont signé, et ne veulent plus publier dans un journal appartenant au groupe Elsevier. Je ne l'ai pas signé.

Bref, ce n'était qu'un petit exemple, pour vous dire que oui, bien souvent les écologues sont pétrie d'idéologie sur la Nature (malgré leur très bonne connaissance de celle-ci). Bon après je ne les mets pas tous dans le même sac, je parlais bien évidemment de "la majorité".

[invite9dc7b526]

(...) en apprenant tout ce qui arrive de terrible dans la nature

et qu'y a-t-il de terrible dans ce qui arrive dans la nature?

[Cendres]

Bref, ce n'était qu'un petit exemple, pour vous dire que oui, bien souvent les écologues sont pétrie d'idéologie sur la Nature (malgré leur très bonne connaissance de celle-ci). Bon après je ne les mets pas tous dans le même sac, je parlais bien évidemment de "la majorité".

Parcours qui est donc l'exact inverse du mien en écologie. Comme quoi...

[invite6ecbbd61]

Parcours qui est donc l'exact inverse du mien en écologie. Comme quoi...

Ah, oui effectivement, comme quoi...
Juste pour nuancer mes propos: Disons que dans le domaine de l'écologie (recherche), on trouve plus de gens que la moyenne qui se sentent habités par le combat écologiste (décroissance, bio, etc ...) ... ce qui les tend parfois à "idéaliser" le "naturel".
(Je pense que cette phrase illustre un peu plus mes propos)

[Cendres]

Ah, oui effectivement, comme quoi...
Juste pour nuancer mes propos: Disons que dans le domaine de l'écologie (recherche), on trouve plus de gens que la moyenne qui se sentent habités par le combat écologiste (décroissance, bio, etc ...) ... ce qui les tend parfois à "idéaliser" le "naturel".
(Je pense que cette phrase illustre un peu plus mes propos)

En même temps, moi, ça concernait surtout la Faculté d'Orsay il y a une quinzaine d'années. Ça a peut-être changé depuis, et c'était peut-être différent dans d'autres universités ou écoles à l'époque...mais à cet endroit précis, je n'ai connu presque personne en écologie (et dans d'autres disciplines en Biologie), sur plusieurs années, qui idéalisait ou sacralisait quoi que ce soit concernant la nature. Celles et ceux que je fréquente encore aujourd'hui n'ont pas changé de ce point de vue. Les "exaltés" qui arrivait dans ce cursus finissaient soit par relativiser les choses, soit par partir (et donner dans l'écologisme et non dans l'écologie).

[invite8a6ffc6e]

Merci de vos réponses. Intéressant de constater que chacun semble avoir une expérience différente. J'ai essayé de chercher des données sur les opinions politiques des biologistes par discipline mais je n'en ait pas trouvé.

et qu'y a-t-il de terrible dans ce qui arrive dans la nature?

Mort, maladies, faim/soif, rapport prédateur/proie, darwinisme social par le sexe avec tout ce que cela implique. D'autres internautes pourront peut-être agrandir cette liste. (Je viens de regarder une vidéo d'un crocodile en train d'éventrer un zèbre sinon).

[invite9dc7b526]

Mort, maladies, faim/soif, rapport prédateur/proie, darwinisme social par le sexe avec tout ce que cela implique. D'autres internautes pourront peut-être agrandir cette liste. (Je viens de regarder une vidéo d'un crocodile en train d'éventrer un zèbre sinon).

Ca n'est terrible que pour toi (pour d'autres aussi bien sûr, mais en tout cas la terreur elle est chez l'observateur, pas dans la nature).

[invite6ecbbd61]

Ca n'est terrible que pour toi (pour d'autres aussi bien sûr, mais en tout cas la terreur elle est chez l'observateur, pas dans la nature).

Absolument.
Je rajouterais qu'il n'y a rien de terrible qu'une maman crocodile tue un zèbre pour nourrir ses petits ... et qu'en plus de ça elle sauve des potentiels brins d'herbe de la prédation du zèbre!

[f6bes]

Bjr Joé dalton (ien) ( trop nerveux en général!)

".....c'est à dire partir du principe moral que tout ce qui est naturel est BON ...."

C'est quoi ta DEFINITION de... BON dans la nature !
En quoi la nature zst " moralisatrice " ?

La "nature" c'est PERMETTRE de se reproduire ...entre autre.
Pour se reproduire FAUT tout de meme pouvoir manger à minima.
L'air et l'eau pure ne sont pas suffisants.
Bonne journée

[invite8a6ffc6e]

Ca n'est terrible que pour toi (pour d'autres aussi bien sûr, mais en tout cas la terreur elle est chez l'observateur, pas dans la nature).

Bien sûr que je suis conscient qu'il n'y a pas de définition objective de la terreur. C'est mon propos depuis le début ! Mais entre ça et dire qu'on doit subir ça car c'est "naturel" il y a une marge ! Marge que beaucoup n'hésitent pas à franchir malheureusement.

Bjr Joé dalton [...] Bonne journée

Pas compris où tu voulais en venir.

[invite51d17075]

Mort, maladies, faim/soif, rapport prédateur/proie, darwinisme social par le sexe avec tout ce que cela implique. D'autres internautes pourront peut-être agrandir cette liste. (Je viens de regarder une vidéo d'un crocodile en train d'éventrer un zèbre sinon).

Bien sûr que je suis conscient qu'il n'y a pas de définition objective de la terreur. C'est mon propos depuis le début ! Mais entre ça et dire qu'on doit subir ça car c'est "naturel" il y a une marge ! Marge que beaucoup n'hésitent pas à franchir malheureusement.

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bonjour,
il semble que tu te plaignes de "subir" ce qui est inhérent à la vie biologique.
mais tu te retournes contre les biologistes !
Eux n'y peuvent rien si : boire , manger , se reproduire, sélectionner son(ses) partenaires, ...... font partie de la vie biologique.
Ils analysent, constatent, étudient ...

Il se peut que je déforme ton point de vue.
n'hésite pas à le préciser si c'est le cas.
cordialement.

[invite8a6ffc6e]

Il se peut que je déforme ton point de vue.
n'hésite pas à le préciser si c'est le cas.
cordialement.

Oui, quand je parlais de "subir ça" je ne parle que de ce qu'on sait éviter (ou ce qu'on pourrait éventuellement éviter si des recherches étaient faites dessus). Il est clair que pour l'instant on ne peut pas éviter de boire ou manger (ce n'est pas la priorité de toute manière). Mais : Les vaccins, la PMA et les OGM sont un exemple de techniques ""contre-nature"" mais ayant eu un impact positif sur l'humanité, pour lesquels j'ai déjà vu ou entendu des spécialistes dire que c'était pas bien justement parce que c'était contre-nature (en injectant au passage une dose de darwinisme social).

(Je précise aussi que je me suis volontairement limité aux exemples les moins controversés pour éviter que le sujet ne dérive, mais je pourrais allonger la liste).

[invite6f9dc52a]

Il est clair que pour l'instant on ne peut pas éviter de boire ou manger (ce n'est pas la priorité de toute manière). Mais : Les vaccins, la PMA et les OGM sont un exemple de techniques ""contre-nature"" mais ayant eu un impact positif sur l'humanité, pour lesquels j'ai déjà vu ou entendu des spécialistes dire que c'était pas bien justement parce que c'était contre-nature (en injectant au passage une dose de darwinisme social).

Bonjour à tous.
Comme le sujet est récurent, quels sont les critères qui permettent (au moins dans ce fil) de différencier ce qui est "naturel" de "contre-naturel" et avec ces critères, est-ce que faire la cuisine ou cuire les aliments est, par exemple, "contre-nature" ?

[invite52eae448]

le fait culturel comme di plus haut joue beaucoup dans la façon dont on aborde la nature... deja parler de nature et non d'univers est suspect... puisque la nature s'oppose implicitement à la culture, la civilisation et l'homme qui n'y est pas inclus (pour ce type de tribu)

certains panthéiste y verron dieu simplement et adorerons chaque caillou comme une manifestation du divin, les animistes, penserons qu'il y a un "kami" dedans(le caillou) et feront gaffe (à minima) en le déplaçant après avoir fait des incantations et verser un peu d'alcool pour estourbir le kami pendant le transport...

d'autre n'y verrons que des mécanismes physioco-chimique dans une incroyable stase autopoïétique qu'il faut absolument maintenir dans son état de déséquilibre thermodynamique premier...

il y a aussi des non-étanches qui se noient dans un verre d'eau ou de larme pour un dauphin ou une marmotte, ou une licorne aussi. et qui pensent sauver la planète et le vivant, là ou c'est plutôt l'homme qui est en danger, le vivant survivra sans peine a la disparition de l'homme suivant celle des autres espèces, ce qui résolvera le problème d'un seul coup...

être biologiste n'implique pas de sombrer dans ses propres larmes, mais d'être surtout conscient de la richesse époustouplifiante du bordel que peuvent-être les biotopes et qu'il serait assez dommage, donc dommageable pour l'homme qu'une bonne partie de ce qui nous permet de vivre disparaisse.

l'on dit que les sciences désenchante la nature, pour ma part celà lui donne sa réelle profondeur... et quel profondeur !...

[invite8a6ffc6e]

Bonjour à tous.
Comme le sujet est récurent, quels sont les critères qui permettent (au moins dans ce fil) de différencier ce qui est "naturel" de "contre-naturel" et avec ces critères, est-ce que faire la cuisine ou cuire les aliments est, par exemple, "contre-nature" ?

Bonjour encore désolé pour le retard dans la réponse, par "naturel" j'entends ce qui se produit en dehors de toute intervention humaine directe. Evidemment, cette définition elle-même est parfois ambigüe surtout en prenant en compte le fait que l'Homme lui-même fait partie de la Nature. On peut contourner ce problème en ne prenant en compte que les actes qui sont le fruit d'une culture, ou qui requierent un certain niveau de technologie, on peut aussi explicitement prendre la Nature comme point de départ moral mais la difficulté même de faire cette distinction tend à réfuter l'écolo-conservatisme plutôt qu'à le défendre.

Je précise encore une fois que je ne parle pas ici d'idéalisation de la nature (i.e. le paralogisme moraliste) mais de l'inverse qui cosiste à déduire ses valeurs de celle-ci.

Exemple de paralogisme moraliste:

La guerre c'est mal
La Nature est bonne
La guerre ne peut donc pas exister dans la Nature! (elle existe pourtant chez les chimpanzés)

Exemple de paralogisme naturaliste

Les OGM ne sont pas naturels
Ils sont par conséquent mauvais
La sélection naturelle sélectionne les plus adaptés
Il est donc justifié de se débarasser des faibles

Evidemment en pratique ça devient plus compliqué car tous les écolo-conservateurs ne s'assument pas comme tels et vont donc utiliser la science de façon biaisée pour justifier leur naturalisme au sein du pradigme social-libéral qui est le nôtre. Par exemple ils vont dire que les OGM sont nocifs pour éviter de dire qu'il y sont opposés par principe car cela les dégoûte.

[invite52eae448]

pour faire simple, l'homme est élément de l'univers, et de la nature, mais ces productions ne le sont pas, et font partie de l'univers et de la culture...

une séparation assez nette et simple, sinon, tout ce qui est culturel perd sa spécificité en étant noyé dans le naturel.

une maison n'a donc rien de naturel même si elle est element de l'univers... un terrier de lapin est un naturel élement de l'univers.. idem pour un barrage de castor, c'est naturel, alors qu'un barrage humain est artificiel, les deux sont element de l'univers

l'univers est un topos(lieu/étendue) neutre... la nature s'oppose a la culture humaine... bref tout est naturel sauf ce qui découle d'une activité humaine... mais la frontière entre le naturel et le culturel dans l'homme est aussi simple a trouver qu'en homo sapiens et l'être humain... de loin c'est facile, de près, cela demande souvent quelques reflexions...

[invite51d17075]

c'est aussi simpliste qu'idiot.
et même si on doit prendre cela comme TA définition :
quand est il d'un nid d'oiseau ?
en quoi diffère t il d'un abri en bois ? ou d'une maison ?
que penser d'une ruche d'abeille avec ses alvéoles hexagonales ?
simple exemple.