Affichage des résultats du sondage: Sur l'idée de ramener l'espèce Néandertalienne à la vie

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néanderthal



  1. #31
    transhuman

    Re : néanderthal


    ------

    Allez pour le fun...inspiré par mmy :

    Neanderthal 1 est cloné ... c'est une réussite complète...mais, oups vu les techniques employées il y a aussi Neanderthal 2 et 3 ....C'est des triplés comme pour les autres cas d'insémination artificielle.

    Les scientifiques concernés, par exemple américains sont bien embêtés

    ....

    5 ans plus tard, la Chine, le Brésil et la Corée annoncent à leur tour avoir obtenu des Néanderthaliens.... prestige scientifique oblige....


    20 ans plus tard le front Néanderthalien milite pour la restitution des territoires naturelles de leur espèce : De l'écosse jusqu'a la Garonne.

    Pour tenter de les apaiser l'ONU propose de faire de Gibraltar un memorial Néanderthalien..

    La couronne britannique proteste.....

    -----

  2. #32
    abepar

    Re : néandertal

    Citation Envoyé par choubi
    Salut!
    je ne vois pas l'intéret d'une telle chose, de toute manière c'est encore rigoureusement impossible! (même en trouvant un néanderthalien dans le permafrost!)
    C'est en effet rigoureusement impossible car pour effectuer un clônage il faut une séquence ADN complète et en bon état. Or celles découvertes aussi bien dans les os que dans les individus congelés dans le permafrost sont endommagées...donc la chose est biologiquement impossible et le sera probablement toujours. Et puis comme je l'ai dit dans une autre intervention, cherchons plutôt les mammouths ou les Néanderthaliens qui errent sans doute encore sur notre planète, ce sera moins coûteux.
    Le fait que l'Homo sapiens serait la seule intelligence sur cette planète est un mythe anthropocentrique issu des croyances judéo-chrétiennes et reprit, autrement, par le Darwinisme du 19e s. dans une vision dépassée de l'Evolution qui en voit l'Homme (blanc!) comme le sommet. Non, nous ne descendons pas du gorille ou du chimpanzé, mais avons suivi une évolution parallèle à partir d'un ancêtre commun, par surcroît bipède pour certains paléoanthropologues.
    Sans même parler de la survivance plus que probables d'autres espèces d'humains non-sapiens, pensons à l'intelligence des mammifères et plus spécialement des dauphins et baleines dont les capacités de communication et les moyens d'appréhender leur environnement sont bien supérieurs à ceux des petits humains. Mais là je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes...

  3. #33
    choubi

    Thumbs down Re : néanderthal

    bonjour,
    Sans même parler de la survivance plus que probables d'autres espèces d'humains non-sapiens
    Inutile ! car il se pourrait bien que des mammouths et des néanderthaliens soient toujours vivants aujourd'hui.
    et bien donnez-nous des preuves!


    Quant à l'Homme de Neanderthal, des squelettes en Russie dans des tombes datant du Moyen Age ont été identifiés (et vite oubliés !) comme étant néanderthaliens
    des références? ***********, premièrement même si ce que vous dites est vrai (j'en doute fortement mais admettons) ceci ne signifie pas du tout que ces restes sont contemporains

    l' "enfant sauvage" de Kronstadt à la fin du 18e s. a été étudié et décrit à l'époque par un médecin et tout dans cette description correspond au néanderthalien
    comme une grande part de notre humanité ayant des arcades sourcilières fortes, ce qui ne signifie absoluement rien (même Oliver Kahn, le gardien de l'équipe de foot allemande, devrait selon vous être néanderthalien)

    non et non aucun reste de néanderthalien "moderne" n'a été retrouvé (selon ces mêmes médecins les crânes de mammouth provenaient de cyclopes etc....)

    insinuer que plein de bestioles (surtout de cette taille)survivent dans des coins reculés n'est que pure spéculation à moins que vous n'en rameniez vivants!!!!!
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 14/07/2006 à 02h22. Motif: Propos innaproprié sur notre forum.

  4. #34
    abepar

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par choubi
    bonjour,

    et bien donnez-nous des preuves!

    des références? arretez de dire des bêtises aussi grosses que vous, premièrement même si ce que vous dites est vrai (j'en doute fortement mais admettons) ceci ne signifie pas du tout que ces restes sont contemporains

    comme une grande part de notre humanité ayant des arcades sourcilières fortes, ce qui ne signifie absoluement rien (même Oliver Kahn, le gardien de l'équipe de foot allemande, devrait selon vous être néanderthalien)

    non et non aucun reste de néanderthalien "moderne" n'a été retrouvé (selon ces mêmes médecins les crânes de mammouth provenaient de cyclopes etc....)

    insinuer que plein de bestioles (surtout de cette taille)survivent dans des coins reculés n'est que pure spéculation à moins que vous n'en rameniez vivants!!!!!
    Bonjour,

    Tout d'abord, avant d'insulter votre interlocuteur, que vous ne connaissez pas, sachez de quoi vous parlez, ce qui n'est visiblement pas le cas.

    Je ne vais pas vous "donner des preuves" comme vous l'exigez de façon péremptoire et cynique, mais des références historiques ou des témoignages certifiés.

    Concernant le mammouth d'abord.
    Avant toute chose sachez que l'on a découvert en 1993 que des mammouths avaient disparu il y a seulement 3700-4000 ans, sur l'île de Wrangel en Sibérie.
    En 1980, des recherches dans la vallée de la Dvina (Russie d'Europe) ont déjà permis d'exhumer des squelettes de mammouths datant seulement de 1700 ans !
    En 1580, à une époque où le mammouth était ignoré comme espèce particulière d'éléphant, des cosaques du Don, commandés par l'ataman Yermak Timoféévitch, en mission de police affirmèrent avoir rencontré dans le royaume de Sibir, au-delà de l'Oural, des "éléphants velus" surnommés "montagnes de viandes" par les indigènes. En 1920, un vieux chasseur raconta au consul français de Vladivostok, M.Gallon, avoir aperçu en compagnie d'un autre chasseur un troupeau de grands éléphants velus avec des défenses blanches recourbées à la lisière d'une forêt située entre les fleuves Obi et IenisseÏ.
    Enfin selon le paléontologue français Bernard Buigues, Igor Tchernich, géographe russe a recueilli plusieurs témoignages de Sibériens affirmant avoir vu des mammouths vivants. Et je possède d'autres témoignages datant des années 90-2000....

    Venons-en aux Néanderthaliens historiques.
    Je vous conseille de lire l'ouvrage des Drs. Boris Porchnev et Bernard Heuvelmans "L'Homme de Néanderthal est toujours vivant" (Plon 1974).
    Dans la seconde partie de l'ouvrage (p.425), le Dr. Heuvelmans écrit à propos de la calotte néanderthalienne trouvée en 1918 près de la rivière Podkoumok (Caucase du Nord) que, en 1937, les archéologues Egorov et Lounine datèrent cette calotte de l'âge du Bronze.
    En 1908, le grand anthropologue russe K. Stolyhwo a décrit toute une série de crânes néanderthaliens datant à son avis des temps historiques. Ainsi au près de celui de Novosiolka (Prov. de Kiev) se trouvait des mailles de cuirasse et des armes de fer. Quant au crâne de Pszwuswie, il le rapportait au Xe siècle de notre ère.

    Le Dr. Boris Porchnev (op.cité) reprend le texte intégral du rapport du médecin qui examina le "sauvage de Kronstadt" vers 1784. On peut résumer de cette description complète, précise que ce jeune homme avait les yeux profondément enfoncés dans leurs orbites, le front "très fuyant", le corps velu, le cou "gonflé", les muscles des membres "plus développés et saillants que chez les êtres humains en général", rien ne manque. Le caractère néanderthalien, voire plus "archaïque", est indéniable ! Il existe d'autres descriptions historiques ou actuels d' "hommes sauvages et velus".

    Au lieu d'affirmer haut et fort que ce que vous ignorez n'existe pas, prenez d'abord la peine de vous renseigner, de rencontrer les chercheurs (dont je suis) qui travaillent sur le sujet...

    Bonne étude

  5. #35
    invite73192618

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par abepar
    Au lieu d'affirmer haut et fort que ce que vous ignorez n'existe pas, prenez d'abord la peine de vous renseigner, de rencontrer les chercheurs (dont je suis) qui travaillent sur le sujet...
    Cher confrère, pourrais-je vous demander à quelle université ou centre de recherche vous êtes afilié? Pourriez-vous indiquer des références plus récentes que 1974, dans des vrais revues scientifiques? Comment expliquez-vous le peu d'écho dans la communauté si néandertal existe, alors que florensis a fait couler beaucoup d'encre?

  6. #36
    abepar

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par Jiav
    Cher confrère, pourrais-je vous demander à quelle université ou centre de recherche vous êtes afilié? Pourriez-vous indiquer des références plus récentes que 1974, dans des vrais revues scientifiques? Comment expliquez-vous le peu d'écho dans la communauté si néandertal existe, alors que florensis a fait couler beaucoup d'encre?
    Je suis chercheur indépendant, ayant ma propre organisation, en contact permanent ou occasionnel avec des scientifiques attachés à diverses universités ou institutions telles le Dr Anne Dambricourt-Malassé (MNHN) qui a travaillé au Chitral (Pakistan) avec l'association française Troglodytes (69 rue Fouques Duparc, F-26000 Valence), le Dr.Yvette Deloison du CNRS, mais également le Dr Marie-Jeanne Koffmann proche collaboratrice de feu le Pr. Boris Porchnev et Membre de la Société de Géographie de Russie (elle a enquêté pendant 50 ans sur la survivance d'Hominidés reliques dans le Caucase).
    Quoique ne comprenant pas très bien l'importance d' articles plus récents, je peux néanmoins vous conseiller notamment les articles du Dr Koffmann publiés dans les n° 276 (fév '92), 308 (janv '95) de Archeologia, et plus particulièrement ce derniers qui traite des Hominidés (ou Hominoïdes, les termes sont interchangeables ici) reliques dans l'Antiquité ou encore les rapports de Troglodytes sur l'Hominidé relique du Chitral.
    Pour notre part, nous travaillons actuellement sur un autre Hominidé, le Bigfoot/Sasquatch nord-américain, avec quelques succès.

    En ce qui concerne l'Hominidé Relique, appelé aussi Homme Sauvage et Velu, Linné, dans l'édition de son Systema Naturae de 1758, avait parfaitement fait la distinction entre l'Homo sapiens (nous), l'Homo ferus (l'enfant ou homme ensauvagé (plutôt que sauvage) tel Victor de l'Aveyron) et l'Homo troglodytes (l'hominoïde relique).

  7. #37
    lastate

    Re : néanderthal

    Bonjour à tous,
    Outre le coté improbable d'un tel evenement, je voudrais m'attarder plutôt sur le phénomène lié à l'éthique.
    En effet un tel évènement pourrait s'avèrer catastrophique sur le plan des consciences, des religions et même de la paix entre certains maintenue par des idéaux ou des dieux.
    C'est vrai que sur le plan scientifique celà reste très attrayant, mais comme le disait Rablais citant Salomon : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

  8. #38
    invite73192618

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par abepar
    Linné, dans l'édition de son Systema Naturae de 1758,
    C'est une blague?

    Citation Envoyé par abepar
    Quoique ne comprenant pas très bien l'importance d' articles plus récents,
    Je vois ça... j'ajouterais non seulement récent, mais aussi parus dans une vrai revue scientifique. C'est très gentil Archeologia, mais ce n'est pas là-dedans que se publient les découvertes scientifiques.

    Citation Envoyé par abepar
    Je suis chercheur indépendant, ayant ma propre organisation, en contact permanent ou occasionnel avec des scientifiques attachés à diverses universités ou institutions
    Si je les contacte, est-ce qu'ils diront que vous avez des raisons objectives de croire que néandertal existe toujours, ou bien diront-ils qu'il s'agit d'une théorie très personnelle?

    Pour revenir à la discussion:
    Citation Envoyé par lastate
    En effet un tel évènement pourrait s'avèrer catastrophique sur le plan des consciences, des religions et même de la paix
    Pourquoi?

    Citation Envoyé par lastate
    comme le disait Rablais citant Salomon : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
    Qu'est-ce qui te fais penser qu'il est moins éthique de ressusciter une espèce humaine que de ne pas la ressusciter. Autrement dit: si je considère qu'une science avec conscience doit ressusciter Néandertal, quels sont tes arguments contre ce raisonnement?

  9. #39
    quetzal

    Re : néanderthal

    Qu'est-ce qui te fais penser qu'il est moins éthique de ressusciter une espèce humaine que de ne pas la ressusciter. Autrement dit: si je considère qu'une science avec conscience doit ressusciter Néandertal, quels sont tes arguments contre ce raisonnement?
    donc si c'est une question ethique, il faut regarder la finalité.. la finalité d'une réscussitation de néendertal se ferait-elle pour néendertal, ou simplement pour assouvir notre curiosité a propos de néendertal, du comparatif possible faisable avec l'homme, et pour la prouesse technique..
    il me semble qu'ici néendertal n'est qu'un joujou pour l'homme, et non une finalité en-soi.. faire revivre néendertal n'a aucunne necessité en-soi, néendertal fut purement contigent, sa disparition de même...

    l'on pourais toutefois dire que néendertal n'est pas un homosapiens et que de fait, il n'en apas les droits, et que celui-ci de fait se trouve en dehors de lamaxime de kant..
    dans ce cas, faire revivre néendertal se ferais bien non pour lui, mais bien comme un sujet d'etude scientifique..
    mais est-ce vraiment possible, certes l'on ne connais pas néendertal, et les droit humain ne s'applique qu'a ceux que nous désignons comme etant des notres..

    or ici, c'est prendre un risque ethique, puisque vouloir faire revivre néendertal pose une question qui ne peux se résoudre qu'en présence de néendertal, celui-ci serait-il digne et capable d'etre un humains parmit les humains..

    si celui-ci en est capable, nous faisons donc une erreur, puisque nous aurions agit contre un humain, et si celui-ci en incapable, il n'y aurait pas de crime ethique.. pas plus que de cloner un poulet, ou de refaire vivre un mamouth.

    la question est donc difficelement soluble et serait de fait de prendre le risque de faire vivre un individu en une complete inadéquation avec nous et ce pour de simple raison de prouesse technique. certes si celui-ci atteint peu ou prou des caapcité humaine, celui-ci seras traité comme tel, et non comme un simple animal de laboratoire.

    mais peut-on vriament prendre ce risque... ceci d'autant qu'il me semble que pour faire naitre ce dernier nous aurions besoin d'une mère porteuse... ce qui n'est pas non plus san certainne conséquance morale pour la mère, même bien payé..

    a vrai dire, une telle suposition ne me semble pas très raisonable, et encore moins ethique, et ne trouvant que peux de justification, justification qui ne serait valable que si néendertal est vraiment très loin d'acceder a l'humanité, abscence de paroles, comportement très violent(j'en doute), abscence de raison, de conscience de soi etc..

    il me semble que sur ce que l'on sait deja de néendertal, quand a ces caapcité technique, et artistique, celui-ci ne pourrais pas etre classifié comme animal, mais bien comme un humain a part entier, aussi différent puisse-t-il etre..

  10. #40
    lastate

    Re : néanderthal

    Jiav, tout simplement imagine-toi, que tu es l'homme de Néandertal ressuscité, quel va être ton destin entre les mains de scientifiques ?

    Une étude sûrement, serais tu libres ? ou deviendrais tu tout en étant conscient de ce qu'il se passe une bête de scène ?

    Il faut bien savoir que le potentiel intellectuel de l'homme de néanderthal est très important voir plus puissant que celui de nous autres, homo sapiens sapiens

    Sinon d'un plan de vue à grande échelle, on pourrait penser à la résurrection de la totalité de cette espèce, ce qui induit une co-existence de deux espèces différentes à grand potentiel intellectuel.

    Et personnellement je ne croirais pas en cette co-existence connaissant la nature humaine. Car cette différence entre ces deux espèces conduirait inéluctablement à un dominant et un dominé d'ou une confrontation raciale.

    De plus l'homo sapiens pourrait user de son pouvoir de créateur pour asservir une espèce ressuscitée.

    Il ne faut pas voir que son propre raisonnement, crois tu que chacun d'entre nous accepterait une résurrection, sans soumission, voir autres modalités. Donc ceci pourrait entrer de violentes oppositions d'idée et qui dit opposition d'idée dit guerre.

    De plus si l'homme de Neandertal venait à "revivre" il aurait certainement un volonté d'augmenter sa population, et nous sommes déjà à l'étroit sur cette planète ... autre raison de conflit

    De plus l'existence de deux espèce remettrait en cause certaines religions, n'ayant pas prédit l'avènement d'un nouveau genre humain etc...
    Et parfois chez certaines personnes, la fois est la seule raison de vivre.

    Il est scientifiquement parlant ça serait l’idéal, mais si ça ne tenait qu’a ça …
    On pourrait aussi voir d’un autre coté une co-existence idéale, mais ceci n’est pas sur, donc le principe de base nous inculque que lorsque l’on doute on s’en remet toujours au scénario le plus sombre ….

    Enfin une science avec conscience n'existe pas réellement puisque ce n'est qu'un point de vue personnel. Car se demander si le phénomène respecte des règles d'éthique revient à demander à chacun d'entre nous son avis sur les moeurs et un certain moral. Et les avis sont souvent très partagés d'ou, à mon avis, la longue réflexion qui s'imposera au moment venu.

  11. #41
    protopitys

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par Jiav
    Si je les contacte, est-ce qu'ils diront que vous avez des raisons objectives de croire que néandertal existe toujours, ou bien diront-ils qu'il s'agit d'une théorie très personnelle?
    Bonjour,
    ne me lapidez pas tout de suite mais permettez moi de douter de l'objectivité des références en question....
    le Dr Marie-Jeanne Koffmann est présidente de la société cryptozoologique de Russie, le Dr.Yvette Deloison a une théorie interessante (je vous laisse vous faire votre idée) sur l'origine fort lointaine de la bipédie http://www.hominides.com/html/refere...-deloison.html
    enfin il y a pas mal de polémique sur les travaux du Dr Anne Dambricourt-Malassé (une simple recherche google vous donnera les différents points de vue)

    #correction balise /Jiav
    Dernière modification par Jiav ; 17/07/2006 à 19h01.

  12. #42
    Camille Caz

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par Jiav
    On parle parfois de ramener les mamouths à la vie en reconstituant leur génômes. A ma connaissance, personne ne semble avoir émis l'idée pour Néandertal. Sur le plan éthique, seriez-vous pour ou contre?
    Je me demande si cette question est bien scientifique mais elle n'a pas été censurée par un autre modérateur, donc je réponds.
    "Reconstituer les génomes" est une expression dont je peux percevoir les conséquences de l'action mais son action proprement dite est absolument étrangère à mes connaissances.
    Il me faut supposer, pour donner une réponse raisonnée, que, tout simplement, ça y est, on a réussi. Un magnifique bébé de Néanderthal est né. 4,3 kg à la naissance. Le sexe ? peu importe, on en fera d'autres, une famille, une race, Sinon à quoi bon ?
    Considère ce que l'on fait subir aux êtres qu'on a déjà sous la main : cobayes, rats, lapins, chimpanzés, chats et chiens etc.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, comme disait l'autre mais l'âme et l'amour qui en découle ne sont pas scientifiques.
    Et je termine par une question :Qu'est-ce c'est l'éthique ?

  13. #43
    quetzal

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par protopitys
    Citation Envoyé par Jiav
    Si je les contacte, est-ce qu'ils diront que vous avez des raisons objectives de croire que néandertal existe toujours, ou bien diront-ils qu'il s'agit d'une théorie très personnelle?
    Bonjour,
    ne me lapidez pas tout de suite mais permettez moi de douter de l'objectivité des références en question....
    le Dr Marie-Jeanne Koffmann est présidente de la société cryptozoologique de Russie, le Dr.Yvette Deloison a une théorie interessante (je vous laisse vous faire votre idée) sur l'origine fort lointaine de la bipédie http://www.hominides.com/html/refere...-deloison.html
    enfin il y a pas mal de polémique sur les travaux du Dr Anne Dambricourt-Malassé (une simple recherche google vous donnera les différents points de vue)
    madame d'ambricourt, il me semble a porté son etude dans l'optique d'éliminer l'environement a l'evolution des hominidés, mais si elle semble etre parvenu a éliminer la foret, elle n'est pas parvenu a éliminer la gravité comme element moteur de l'evolution bipédique. or les structure osseuse, ont plus comme raison première la résitance a la gravité par rapport a un mode locomoteur, que d'etre en relation directe avec le biotope..

    # balise /J
    Dernière modification par Jiav ; 17/07/2006 à 19h02.

  14. #44
    invité576543
    Invité

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par lastate
    Il faut bien savoir que le potentiel intellectuel de l'homme de néanderthal est très important voir plus puissant que celui de nous autres, homo sapiens sapiens
    C'est plutôt "mal savoir", c'est très spéculatif comme sujet.

    Et personnellement je ne croirais pas en cette co-existence connaissant la nature humaine. Car cette différence entre ces deux espèces conduirait inéluctablement à un dominant et un dominé d'ou une confrontation raciale.
    La confrontation a déjà eu lieu, avec le résultat que l'on sait. Peut-être que si HSS y mettait du sien, ça se passerait mieux. Tiens, idée: les Européens migrent ailleurs, et laissent aux Néanders leurs terres ancestrales. Ce ne serait pas une bonne base pour montrer la bonne volonté des HSS, ça? D'accord se pose le problème d'où mettre les Euros. L'Australie et les Amériques, ça colle pas vraiment si on invoque la notion de terre anscestrale, j'en ai peur.

    Cordialement,

  15. #45
    quetzal

    Re : néanderthal

    l'afrique mon bon MMY, l'afrique la au moins c'est clair nous pouvons reclamer un bout de terrain.. mais je sent que cela ne se feras pas tout seul, surtout quand l'on voit les isréaliens brandir la bible comme un acte de propriété..

  16. #46
    abepar

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par protopitys
    Bonjour,
    ne me lapidez pas tout de suite mais permettez moi de douter de l'objectivité des références en question....
    le Dr Marie-Jeanne Koffmann est présidente de la société cryptozoologique de Russie, le Dr.Yvette Deloison a une théorie interessante (je vous laisse vous faire votre idée) sur l'origine fort lointaine de la bipédie http://www.hominides.com/html/refere...-deloison.html
    enfin il y a pas mal de polémique sur les travaux du Dr Anne Dambricourt-Malassé (une simple recherche google vous donnera les différents points de vue)

    #correction balise /Jiav
    Oui, entre autres, et je ne vois pas où ce situe le problème?
    Qu'appelez-vous objectivité ? L'avancée des sciences n'est-elle pas due à la confrontation des idées face à des faits objectifs, du moment que ces hypothèses soient construites conformément à la logique scientifique.
    Oui, vous pouvez vous adresser à elles sans aucun problème concernant la survivances de populations d'Hominoïdes reliques.
    Je précise en outre qu'il ne s'agit nullement de théories "personnelles" car je ne suis ni l'auteur ni l'iniciateur de ces recherches qui se font sur le terrain depuis plus de 50 ans.
    Vous pouvez aussi interroger sur le sujet le Pr. Yves Coppens et Jane Goodall.
    Par ailleurs, je me ferai un plaisir de communiquer à ceux que ça intéressent les coordonnées de scientifiques étrangers qui sont également sur le terrain.

    La survivance du Néanderthal résoudrait en tout cas pas mal de questions quant à sa soudaine "disparition officielle" il y a seulement 27.000 ans.

    Je soupçonne que la question concernant la revue scientifique RECENTE (Pourquoi donc récente?) soit une question vicieuse de la part de son auteur. Si JIAV juge que Archeologia n'est pas sérieux alors qu'il me donne des exemples de ce qu'il considère comme des revues sérieuses. Mais je lui conseille quand même de se procurer les articles en question (ou de rencontrer les auteurs) avant de porter un jugement basé seulement me semble-t-il - et qu'il m'en excuse si je me trompe - sur un préjugé personnel.
    De plus je ne vous parle pas de DECOUVERTE scientifique, mais de RECHERCHE scientifique.
    En ce qui me concerne, ainsi que les gens de mon équipe, je n'ai plus aucun doute sur l'existence de ces hominidés reliques, qu'ils soient Néanderthaliens ou autres.
    (Comme j'ai le sentiment que nous digressons un peu par rapport au thème principal de cette session qui était la "résurrection" de l'Homme de Néanderthal et du mammouth, il serait peut-être bon d'en faire un sujet de discussion à part, à votre avis ?)

  17. #47
    quetzal

    Re : néanderthal

    pourquoi pas un nouveau fil, mais y'a t-il un debut de preuve, ou bien simplement des présomptions??

    le dodo a disparu il y a moins longtemps que cela et somme toute personne ne reviens sur le fait qu'il n'y en ait plus?? ton argument n'est pas très performant..

    il y a certes des témoignages, mais cela reste faible, si au moins il y avait poil, ossement, ou autres, cela sans doute permettrais de rendre l'affaire moins hyppothétique, non?

  18. #48
    invite73192618

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par abepar
    Si JIAV juge que Archeologia n'est pas sérieux alors qu'il me donne des exemples de ce qu'il considère comme des revues sérieuses.
    Nature ou Science seraient ravis de publier la preuve que Néandertal existe toujours, ou même ai disparu il y a moins de 10000 ans. Si des évidences solides existaient de ce que vous avancez, c'est là-dedans ou dans une autre revue professionnelle (professionnelle="avec processus de révision par les pairs") que ça serait publié.

    Si par ailleurs vous me fournissez un mail ou une référence de Coppens ou de n'importe quel scientifique professionnel dans le domaine (pas amateur -sans vouloir vous vexer) admettant croire que l'existence actuelle de Néandertal est possible, alors je serais intéressé de découvrir quels sont les arguments de ce qui m'apparait actuellement comme une fantaisie imaginative.

  19. #49
    invite73192618

    Re : néanderthal

    Pour revenir au sujet: dans les objections éthiques qui ont été faites, il s'agit toujours de condamner non pas la résurrection de l'espèce en tant que telle, mais du traitement possible ou probable que notre espèce pourrait réserver aux néonéandertaliens.

    Ca se défend très (trop!) bien, mais est-ce que quelqu'un voit des arguments contre hors de ce raisonnement?

  20. #50
    abepar

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par quetzal
    pourquoi pas un nouveau fil, mais y'a t-il un debut de preuve, ou bien simplement des présomptions??

    le dodo a disparu il y a moins longtemps que cela et somme toute personne ne reviens sur le fait qu'il n'y en ait plus?? ton argument n'est pas très performant..

    il y a certes des témoignages, mais cela reste faible, si au moins il y avait poil, ossement, ou autres, cela sans doute permettrais de rendre l'affaire moins hyppothétique, non?
    Non, il existe (et a existé) plus que des débuts de preuves. Le Dr Koffmann en Russie et et feu Jordi Magraner au Chitral (Troglodytes) ont recueilli d'abord des centaines de témoignages qui vont du paysan au zoologiste, témoignages tout à fait conforment à ce que l'on sait de l'éthologie, de l'anatomie, etc... des primates (j'entends par primates aussi bien les grands singes que les Hommes passés ou présents). Certains de ces détails rapportés ne sont connus que des primatologues ou paléontologues mais certainement pas d'un paysan chitrali ou caucasien à peine lettré.
    Ils ont recueilli des empreintes de pieds d'hommes mais non sapiens par leur morphologie : Mme Koffmann a même photographié une piste entière sur plusieurs centaines de mètre dont elle m'a montré 3-4 m.

    En ce qui me concerne, actuellement je travaille avec mon équipe sur le Bigfoot américain et nous avons pu recueillir des empreintes de pas, des "huttes" rudimentaires, entendus des cris et même entraperçu un individu dans notre propre camp, observation confirmée par le comportement inhabituel d'un chien de chasse. Il s'agissait d'un chien d'une ferme des environs qui errait de nuit dans la forêt et qui après avoir hurlé et aboyé (ce qui nous a réveillé et nous a permis d'apercevoir le Bigfoot) est venu se réfugier en tremblant sous notre véhicule, jusqu'au matin. Ce chien fait partie d'une meute qui a l'habitude de combattre notamment les cochons sauvages. Ce type de comportement est parfaitement connu des enquêteurs, qu'il s'agisse du Bigfoot ou de l'Hominidé relique euro-asiatique.
    Par ailleurs d'autres découvertes (moulage d'un corps entier en septembre 2000) ont eu lieu aux USA ces dernières années, je conseille, si cela vous intéresse, de vous reporter au site www.bfro.net , site de référence sur le Bigfoot/Sasquatch. Ces éléments sont analysés et étudiés notamment par le Pr. Jeff Meldrum de l'Idaho State University.

  21. #51
    abepar

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par Jiav
    Nature ou Science seraient ravis de publier la preuve que Néandertal existe toujours, ou même ai disparu il y a moins de 10000 ans. Si des évidences solides existaient de ce que vous avancez, c'est là-dedans ou dans une autre revue professionnelle (professionnelle="avec processus de révision par les pairs") que ça serait publié.

    Si par ailleurs vous me fournissez un mail ou une référence de Coppens ou de n'importe quel scientifique professionnel dans le domaine (pas amateur -sans vouloir vous vexer) admettant croire que l'existence actuelle de Néandertal est possible, alors je serais intéressé de découvrir quels sont les arguments de ce qui m'apparait actuellement comme une fantaisie imaginative.
    Ce n'est pas comme cela que se passe la publication dans une revue scientifique. Pour publier il faut d'abord écrire un article qui réponde à des critères précis ensuite il est envoyé à une revue scientifique avec comité scientifique et de lecture (Archeologia, Nature, Science, La Recherche, etc.. en possèdent un !). Anonymement, il est soumis à 3 lecteurs, pas nécessairement tous de la discipline de l'auteur de l'article. Ensuite ce comité donne son avis et les raisons du refus ou de l'acceptation. Personne n'empêche l'auteur de remettre son article à plusieurs revues. Je précise que toute personne a le droit d'envoyer un article à une revue scientifique et d'avoir la chance d'être publiée. Le terme d' "amateur" n'existe pas en sciences, de plus la plupart des découvertes majeures en zoologie comme en archéologie ont été et sont encore le fait d'"amateurs". Amateur n'est pas synonyme de tâcheron ou de dillétante.

    Pour lire l'opinion de Yves Coppens sur nos recherches http://aenigma.free.fr/coppens.htm

    Bien sûr, les esprits chagrins diront que dans cette interview Coppens ne croit pas que ces hominidés reliques soient des Néanderthaliens, mais ce n'est que son opinion. Nous nous disons que cette hypothèse du Néanderthalien survivant n'est pas la seule défendable (certains y voient des Homo erectus, des Homo georgicus, etc...), mais elle n'est pas à rejeter a priori.

    Voici un texte, dans sa version intégrale, écrit par un autre scientifique français Benoît Grison (que j'avais oublié dans ma liste de scientifiques). http://membres.lycos.fr/bigfootquebec/article10.htm

    "Une figure de l'idéologie marxiste

    L'almasty

    L'homme sauvage et velu mesure deux mètres. Nomade et peu sociable, il se cache dans les montagnes du Caucase. S'agit-il d'un Néandertalien survivant ou d'un hominidé antérieur à l'Homo sapiens ? A moins qu'il ne faille y reconnaître une figure de l'anthropologie marxiste : l'homme non encore réalisé par le progrès historique.

    L'almasty du Caucase et de l'Asie Centrale, aussi appelé kaptar, n'est pas aussi célèbre que son cousin le yéti himalayen ; il a néanmoins trouvé d'ardents défenseurs et longtemps occupé une place importante dans l'imaginaire de certains anthropologues soviétiques. Cet « homme sauvage et velu » est, encore aujourd'hui, aperçu par les populations locales. Les enquêtes et la publicité qui entourent cet humanoïde hypothétique ont la particularité d'être teintées de convictions d'ordre idéologique issues pour l'essentiel du matérialisme historique. L'almasty peut certes être une fascinante incarnation de l'animalité originelle de l'humanité mais il renvoie surtout à un enjeu de taille dans les débats sur les origi- nes et l'évolution de l'homme, à savoir l'émergence du symbolisme et de la parole.

    Depuis plus de quarante ans, une scientifique franco-russe, Marie-Jeanne Koffmann, traque la créature dans les montagnes du Caucase ; la distribution géographique de ce grand humanoïde serait en fait beaucoup plus vaste, s'étendant au moins jusqu'au nord du Pakistan et aux déserts de Mongolie. Cette chercheuse, formée à la rationalité scientifique la plus orthodoxe, a été amenée à s'intéresser à l'almasty en croisant le chemin, à la fin des années 50, de l'historien et anthropologue russe Boris Fedorovitch Porchnev (1905-1972), qui considérait l'existence de cet « homme sauvage » comme une confirmation possible de la conception de l'évolution de l'homme qu'il était en train d'élaborer. Pour ce scientifique versatile et brillant, reconnu par ses pairs de l'Académie des sciences soviétique pour ses travaux en sociologie historique, en préhistoire et en psychophysiologie du langage, l'apparition de la culture dans l'espèce humaine était indissociablement liée à celle de la parole. Aussi son attention fut-elle attirée quand, en 1958, la presse moscovite se fit l'écho de témoignages circonstan- ciés sur un homme des neiges aperçu dans la chaîne du Pamir, en Asie centrale. Porchnev obtint alors du Praesidium de l'Académie des sciences la création d'une commission d'étude du « problème de l'homme des neiges ». C'est à cette occasion qu'il rencontra le docteur Marie-Jeanne Koffmann, qui s'était portée volontaire pour l'expédition envoyée au Pamir par la commission, expédition qui revint d'ailleurs bredouille. Les conclusions que tira Porchnev à partir des données amassées portent sur deux points : la cohérence des témoignages, éloignés dans l'espace comme dans le temps, est trop forte pour que l'on puisse douter de l'existence de la créature ; et le fait qu'il s'agit d'un homme de Néandertal attardé ou, du moins, d'une espèce d'homme antérieure à l'Homo sapiens.

    En soi, la survivance éventuelle d'hommes de Néandertal ne bouleverserait nullement la conception contemporaine de l'hominisation ; on sait d'ailleurs aujourd'hui que des Néandertaliens croates et espagnols subsistaient encore il y a environ vingt-huit mille ans. La conviction de l'anthropologue russe, défendue encore aujourd'hui par son disciple, le cryptozoologue Dmitri Bayanov, s'appuie non seulement sur de nombreux témoignages, mais aussi sur une conception atypique d'obédience marxiste de l'anthropogenèse. En substance, il s'agit ici d'affirmer que l'émergence de la parole et du symbolisme est contemporaine de la socialisation et, plus fondamentalement, de la division du travail. L'homme se réalise en tant que tel dans l'action collective et l'échange langagier. On pourrait conclure hâtivement à une extravagance scientifique ; pourtant, du point de vue de la sociologie des sciences, il n'en est rien. Tout d'abord, le programme de recherche cryptozoologique de Porchnev ne constitue pas un de ces avatars pseudoscientifiques que le régime soviétique a pu encore encourager après l'affaire Lyssenko - une entreprise idéologique vouée à discréditer les théories génétiques mendéliennes et néodarwiniennes -, tels que la thèse des civilisations extraterrestres selon laquelle des visites d'habitants d'autres planètes expliqueraient la genèse des religions. Son cadre épistémologique est au contraire fourni par le courant russe du rationalisme, remontant à des penseurs de la fin du XVIIIe siècle préoccupés de trouver un fondement rationnel à certaines croyances populaires.

    L'ensemble le plus important de témoignages (des centaines de récits de première main) a été recueilli par Marie-Jeanne Koffmann dans des régions peu accessibles de la chaîne caucasienne, notamment en Azerbaïdjan et en Kabardino-Balkarie : il s'agit de récits détaillés, circonstanciés, et qui se ressemblent - ce qui est peu cohérent avec la thèse de l'almasty comme réactualisation contemporaine d'un folklore d'origine tcherkesse, une ethnie du Caucase, proposée par le linguiste Georges Charachidzé, professeur à l'Inalco, à Paris. De plus, l'appartenance ethnique et la position sociale des témoins sont très variées : des techniciens agricoles russes, des bergers autochtones aussi bien qu'un membre de l'Académie des sciences, le Dr Karapétyane.

    La convergence des descriptions individuelles a frappé Marie-Jeanne Koffmann, mais aussi le paléanthropologue Yves Coppens, qui soutint en 1992 une expédition scientifique à la recherche de l'homme des bois du Caucase. Qui plus est, le portrait biologique de l'almasty, replacé dans le cadre des connaissances scientifiques actuelles, semble cohérent : les caractéristiques anatomiques qui seraient les siennes sont plausibles et compatibles entre elles. Même les yeux rouge vif, en qui les mythologues verraient plutôt la signature des démons de l'Islam caucasien, peuvent trouver leur raison d'être physiologique. Ce détail n'est mentionné par les témoins que de nuit ou dans des conditions d'obscurité relative. Ce reflet rougeâtre serait dû à la rhodopsine, pigment des cellules rétiniennes qui permettent la vision crépusculaire et nocturne. Il serait même possible que l'almasty possède, comme beaucoup de mammifères nocturnes, un tapetum, couche réfléchissante placée derrière la rétine qui amplifie le faisceau de lumière reçu par l'oeil tout en créant un effet de phosphorescence. Un autre détail mentionné dans de nombreuses observations nocturnes concerne les battements de paupières incessants. On a proposé de l'expliquer de la manière suivante : le pourpre des bâtonnets, une fois en contact avec les rayons lumineux, connaît une transformation chimique qui le rend physiologiquement inactif ; il ne se reconstitue donc que dans l'obscurité. Les clignements d'yeux répétés constitueraient une stratégie adaptée pour obtenir la restitution fréquente de l'intégralité du pigment de vision nocturne.

    Pour qui veut, sur la base de ce portrait biologique, assimiler les hommes sauvages asiatiques à des hommes de Néandertal ayant survécu jusqu'à nos jours, il reste un problème irrésolu : l'inexistence apparente de culture et l'absence totale de langage que leur prêtent les témoins. Voilà qui a pu troubler les préhistoriens et anthropologues classiques intéressés par les thèses de Porchnev, telle la Britannique Myra Shackley, ainsi que John Napier, l'un de ceux qui ont décrit Homo habilis. Car, après que l'homme de Néandertal a été bestialisé et exclu de notre ascendance par Marcelin Boule au début du siècle, l'anthropologie occidentale de l'après-guerre l'a réhabilité de façon spectaculaire dans son humanité : en 1957, les anatomistes Straus et Cave démontraient que la fameuse posture voûtée de l'homme de La Chapelle-aux-Saints (découvert en 1908) était due à ses vertèbres arthritiques, tandis que François Bordes croyait pouvoir discerner une différenciation culturelle dans l'industrie lithique moustérienne - du paléolithique moyen - de l'homme de Néandertal. Celui-ci se trouvait ainsi, par son anatomie et ses capacités mentales supposées, ressembler bien plus à Homo sapiens qu'il n'en différait. La majorité de la communauté paléoanthropologique s'accorde actuellement, sur la base d'études génétiques d'ossements fossiles, à reconnaître aux Néandertaliens le statut d'espèce distincte de l'homme moderne ; certains s'interrogent, en s'appuyant sur des corrélats anatomiques discutés, sur la présence d'un langage articulé complet. Quoi qu'il en soit, il est peu probable qu'on en revienne à l'image « animale » du Néandertalien à la Belle Epoque. Mais les savants soviétiques sont longtemps restés imperméables à cette « réhabilita- tion ». Ils persistaient à défendre le point de vue de Boule et, contrairement à ce dernier, considéraient même les hommes de Néandertal comme un chaînon manquant. Cette position tenait en partie aux caractéristiques des Néandertaliens orientaux qu'ils étudiaient : moins spécialisés que ceux qui ont été découverts en Europe de l'Ouest et donc d'allure plus sapiens, ils pouvaient apparaître comme des formes convaincantes de transition vers l'humanité moderne.

    Dans ces conditions, la vision de l'homme de Néandertal promue par Porchnev n'est jamais qu'une version « durcie » de celle que proposait l'anthropologie biologique russe jusque dans les années 70. Porchnev considère que seul l'Homo sapiens appartient à l'humanité, au sens philosophique du mot ; selon sa propre théorie de l'hominisation, la thèse du parallélisme évolutif, qui postule la présence simultanée, dès l'apparition des hominidés, du langage, de la technologie et de la conscience sous forme de prémisses, est erronée. Une conception qu'il juge plus matérialiste doit lui être substituée : il peut y avoir outil et pensée vrais en l'absence de langage, mais seul ce dernier, apparu très tardivement, permet l'émergence d'une pensée conceptuelle développée. En ce sens, les institutions symboliques de la culture, « les outils à faire des outils », ne sont possibles qu'avec la parole. Ainsi, dans le processus d'évolution continu à partir de lointains ancêtres arboricoles, une discontinuité fondamentale est introduite : l'apparition du langage, véritable « saut qualitatif » qui rétroagit sur l'ensemble des fonctions cognitives. Antérieurement à l'activité langagière, c'est-à-dire - s'il est permis de suivre Porchnev - sur ce point, avant Homo sapiens, il n'existe qu'une préculture technique dont l'apprentissage et la transmission sont fondés sur l'imitation. On est là hors de l'histoire, dans l'infrahumanité. Une fois franchi le rubicon de la parole, on entre dans la culture, devenue, en un renversement dialectique, la « nature » de l'homme. La conception marxiste de l'almasty comme homme non encore réalisé par le progrès historique trouve alors tout naturellement sa place dans ce scénario de l'évolution humaine, l'homme de Néandertal rendant compte, selon Porchnev de l'« homme sauvage » des mythes traditionnels.

    Pour En Savoir PLus :

    L'Homme de Néandertal est toujours vivant, de Bernard Heuvelmans et Boris Porchnev, éditions PLon, 1974. Bigfoot : The Yeti and Sasquach in Myth and Reality, de John Napier, LOndres, Abacus, 1976.
    Les Hommes de Néandertal, de Erik Trinhaus et Pat Shipman, éditions du Seuil, 1996.
    The Wild Man : Medieval Myth and Symbolism, de Timothy Husband, Metropolitan Museum of Art, New York, 1980.

    Benoît Grison, sociologue des sciences, Ecole des hautes etudes en sciences sociales (Paris), Université d'Orleans.

    Vous pouvez trouver un texte de feu Jordi Magraner sur http://www.bigfootencounters.com/biology/jordi.htm

    Voilà, je crois avoir assez "mobilisé la parole" depuis quelques jours et d'avoir finalement causé une digression au thème de cette discussion, j'espère que l'on m'en excusera. A vous maintenant de juger si c'est une idée absurde de considérer que nous sommes bien "la seule espèce d'hommes subsistante sur notre planète" ou si d'autres humanités (néanderthaliens ou autres) nous côtoient encore toujours, comme ce fut officiellement le cas jusqu'il y a 18000 ans (Homme de Florès).

  22. #52
    invite73192618

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par abepar
    Voilà, je crois avoir assez "mobilisé la parole" depuis quelques jours et d'avoir finalement causé une digression au thème de cette discussion, j'espère que l'on m'en excusera.
    Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui nous apprend quelque chose devrait s'excuser

    Si l'hypothèse d'un Néandertal encore vivant ou presque a été plutôt infirmée, on m'a confirmé qu'elle avait encore récement fait l'objet d'étude. Or s'il y a eu des travaux récents par des pros alors ce n'est pas du tout ridicule, ce qui je le confesse a été mon a-priori. Désolé et merci de m'avoir permis de rectifier cette fausse croyance

  23. #53
    Yves2

    Re : néanderthal

    Bonjour, je prends le fil en route pour une petite appartée : ce qui est rigolo avec la Cryptozoologie, c'est que c'est à ma connaissance la seule discipline qui vise uniquement à s'autodétruire... D'ou la nécessité pour les cryptozoologue de se trouver (s'inventer, voire de ré-exhumer) des êtres cachés s'ils ne veulent pas voir leur dada disparaitre dans l'oubli.
    Amusant, non ?

    Yves

  24. #54
    abepar

    Re : néanderthal


    ### Pas d'attaques personnelles SVP /Jiav
    Dernière modification par Jiav ; 27/07/2006 à 04h53.

  25. #55
    invite73192618

    Re : néanderthal

    Citation Envoyé par Yves2
    c'est à ma connaissance la seule discipline qui vise uniquement à s'autodétruire...
    Pas d'accord: toute discipline scientifique cherche à percer les mystères de son champ d'étude, ce qui revient à une auto-destruction s'il elle y arrive.

    Mais c'est complêtement HS => ouvrez une nouvelle discussion ailleurs si le sujet vous tient à coeur merci /Jiav

  26. #56
    Jeremie73

    Re : néanderthal

    Salut tout le monde!

    Si l'homme de Néandertal à disparu c'est qu'il y a une raison que la Nature connaît!

    je pense qu'il faut arrêter de penser à notre nombril! et de ne pas vouloir aller trop souvent contre Mère Nature!
    "Un homme motivé n'a pas de limites."

  27. #57
    invite73192618

    Re : néanderthal

    Tu as raté des messages
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Si Maman nature avait une bonne raison de faire disparaître Néandertal, il faut croire qu'elle était distraite le jour Elle l'a fait apparaître.

  28. #58
    Pierre de Québec

    Re : néanderthal

    Euh, ça t'arrive souvent de te répondre?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  29. #59
    invite73192618

    Re : néanderthal

    C'est à Jérémie73 que je répondais...

  30. #60
    Pierre de Québec

    Re : néanderthal

    C'est curieux, en mode d'affichage linéaire ton message est juste en dessous de celui de Jérémie alors qu'en mode d'affichage arborescent (celui que j'utilise par défaut) ton message est plutôt accroché à celui de Cococinnelle.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

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