La guerre est elle utile ?

[halberick]

Bonsoir à tous;

Bonsoir Nabzz;

A ta question on peut répondre par 2 autres question:
- La guerre est utile à quoi?
- La guerre est utile pour qui?

Il me semble que les réponses à ces deux questions te permettront de d'approcher suffisamment de près les processus qui déclenchent les guerres, d'en comprendre les rouages et de de te rassurer sur ton idée comme quoi les guerres sont des absurdités de l'être humain et qu'elle n'ont rien à faire dans le processus d'évolution.
Pour parler d'évolution, à preuve du contraire l'être humain n'est pas apparu sur terre suite à une guerre entre je ne sais quoi ou qui.

Bonne réflexion et à plus sur ce forum
Cordialement
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[invite155ff89c]

On va alors chercher des choses autres, autres que la guerre, qui engendrent l'esprit de compétition.

Il me semble que c'est plutôt l'esprit de compétition qui engendre la guerre et pas l'inverse.

[shokin]

Il me semble que c'est plutôt l'esprit de compétition qui engendre la guerre et pas l'inverse.

Adresse-toi alors à Mumyo. C'est lui qui affirmait la réciproque dans son message 27.



Shokin

[Follium]

Bonsoir tous le monde!
Je m'excuse pour toutes celles et tous ceux que je pourrais offusquer (je suis là pour avoir des avis négatifs et positifs). Je m'excuse aussi de tout ce qui ne serait pas adapté à ce forum (et je fais confiance aux modos pour éditer mon message).

Alors, par quoi commencer? Une constatation : les guerres ont toujours influencées les technologies qui les avantageaient.

Je n'ai que quelques exemples de têtes, donc les historiens, je m'excuse.

Mon premier exemple sera (et je m'en mords les doigts autant que lui) Albert Einstein, qui, malheureusement, a cru que les nazis possédaient l'arme nucléaire, a poussé le président américain de cette époque (?Rooselvelt?) à réagir envers les nazis. Et donc, le gouvernement a investi une somme considérable (8 ou 9 milliards de dollars pour les chiffres publiques de cette époque là + la marge qu'il y a eu entre le public et le secret défense + la différence entre 1 $ maintenant et 1 $ en 39-45). Une hécatombe qui, pour l'humanité, lui produira de l'énergie pendant 100-200 ans. Et vivement que les murs de Cadarache tiennent plus, comme cela, plus besoin de pétrole (dans 50-60 ans quoi).

Deuxième exemple : La Guerre Froide. L'exemple le plus fréquemment utilisé pendant cette période est la découverte de l'espace. Quel combat entre ces deux grandes nations! (et quelles avancées technologiques pour les 20 après). Mais que de personnes mortes figurant dans les tests (du côté russe) et que d'injection de $ du côté américain pour leur programme à eux. Et la promesse de Kennedy qui préconisait que à la fin des années 60, un américain marcherait sur la Lune. Promesses utopiques = $ infernaux de budget.
Entre deux ultimatum de lancement, chacun d'entre eux ont poussé la recherche extrêmement intensivement dans leur recoin pour pouvoir, déjà aller dans l'espace (les russes gagnent) et aller sur la Lune (et là, c'est les américains qui gagnent). Tout cela pour avoir le prestige.

A l'heure actuelle, je n'aurais plus d'exemples mais plutôt des, comment dire, observations. Ce qui va gouverner dans les années à venir et les décennies surtout, c'est l'énergie. (d'ailleurs, encore bravo pour le projet de fusion, je n'aime pas trop votre chauvinisme, mais là, vous pouvez être fier!!!). L'énergie, quel doux mot mais en même temps, quel mot de guerre, il n'y a que voir les intentions de pays comme les USA de s'être volontairement incrusté en Irak il y a 2-3-4 ans pour contrôler les puits de pétrolé, mais qui est-ce qui soutenait l'Irak quand G Bush Senior était au commande, ben les USA. Qui est-ce qui a armé Oussama Ben Laden? Ben les USA pour essayer de contrer les sovietiques dans cette région l).
Qui c'est qui a demandé à General Motors de retirer de la vente des voitures électriques (les VE) de la vente et de rappeler toutes celles qui avaient été vendus pour un soi-disant défaut de fabrication alors qu'elles tenaient plus de 500 [km] avant de devoir les recharger. Mais bon, Bush Junior préfère promulgué les piles à Hydrogène qui ne seront accessible qu'en 2020-2025, comme cela, tous les groupes pétroliers auront récupérés (au double, triple, exp?) leur argent investi dans les campagnes du président américain?

Tous cela pour dire que, quand un pays a des intérêts (en guerre ou autre même), il fait tous pour que cela lui soit bénéfique par après (la paix, les sous, le pouvoir).

En conclusion : la guerre n'est utile qu'à ceux qui en ont besoin, heureusement et maheureusement...

[Thibaut42]

"L'utilité" qu'a la guerre dans l'avancé des techniques est je pense "l'obligation" de résultat.
Selon moi, c'est une motivation superieur à un temps de paix.

C'est dans ce sens la qu'elle a une utilité même si on devrait arriver aux mêmes résultats en therme d'avancé téchnologique avec la même motivation.(peut etre que les capitaux ne sont pas les mêmes non plus)

C'est peut etre un peu maladroit mais pour moi, ça rejoind un peu les avancées technologiques dans le domaine de l'automobile, qui voit ses améliorations et innovations venir de la compétition et des ingénieurs qui bossent dans le soucis de faire mieux que l'écurie adverse.

[halberick]

Bonsoir à tous;

Comme je vois que persnne ne semble avoir lut ma réponse je la repose a nouveau

A cette question on peut répondre par 2 autres question:
- La guerre est utile à quoi?
- La guerre est utile pour qui?

Il me semble que les réponses à ces deux questions permettront d'approcher suffisamment de près les processus qui déclenchent les guerres, d'en comprendre les rouages et de de rassurer ceux qui pense que la guerre n'a aucune utilité pour personne et ne sont que des absurdités dépassée.

La guerre coûte toujours plus cher qu'elle ne rapporte à ceux qui les déclare et plus cher qu'elle ne préserve à ceux qui les subissent les subissent. Pour s'en convaincre il suffit d'en faire le calcul énergétique et financier.

Bonne réflexion et à plus sur ce forum
Cordialement

[SK69202]

Bonsoir,

halrerick La guerre coûte toujours plus cher qu'elle ne rapporte à ceux qui les déclare et plus cher qu'elle ne préserve à ceux qui les subissent les subissent. Pour s'en convaincre il suffit d'en faire le calcul énergétique et financier.

Pour t'en convaincre tu fait un calcul, la réalité est bien différente et la Guerre perdurent.
Si il n'y avait aucun avantage a déclencher la Guerre, il y bien longtemps qu'elle aurait disparue.

Follium Alors, par quoi commencer? Une constatation : les guerres ont toujours influencées les technologies qui les avantageaient.

L'avantage technologique se traduit par la victoire militaire.
On va m'opposer quelques exemples bien réels, mais c'est le "mauvais" emploi de la technologie par des considérations politiques plutôt que militaire qui peuvent aboutir et ont parfois abouti à l'échec.

Ne pas sous estimer les effets de l'emploi sans limites de la technologie dans la Guerre entre Sapiens Sapiens.

[halberick]

à SK;
Soyions sérieux et adulte un moment: Franchement peux tu dire honnêtement que la guerre est utile, lorsque l'on voit les massacres qu'elle crée et la misére qu'elle laisse; il faut vraiment être aveugle pour continuer à dire qu'elle est utile.
Donc je repose mes 2 question:
- à quoi sert la guerre?
- à qui sert la guerre?
lorsque tu m'auras donner 2 réponses qui me montrerons une utilité pour le devenir de l'être humain alors sans doute je changerais d'idée. Mais pour le moment, je n'ai jamais eu d'autre réponse que :
- l'accaparemment des richesses d'un autre pays.(pour réponse à lapremière question
- la volonté de conserver le pouvoir.(pour réponse à la seconde)
Voilà les raison des guerres. Tout ce qui est dit sur l'utilité des guerre est simpliste etje ne vois dans ce que vous dite que des retombées lointaines des applications techniques de l'art militaire dans le civil. Donc il ne s'agit nullement d'utilité de la guerre. Pour dire que la guerre serait utile cela voudrait dire que l'on a fait la guerre pour cela et ce n'est pas le cas.
Et bien souvent c'est l'inverse qui c'est produit:
la poudre à canon, a d'abord été utilisé par les chinois pour faire des feux d'artifice et non des canons, c'est le canon qui est l'exploitation d'une invention pacifique au départ; idem pour la bomde atomique au départ c'est la réalisation par Fermi du permier réacteur atomique pour faire de l'électricité réussi en1942 c'est après cela que le projet Manathan a débuté pour utiliser cette découverte et réalisé une bombe car la grande découverte deFermi était d'avoir trouver le moyende ralentir les neutrons émis lors de la fission pour qu'il puisse déclencher une réaction en chaine contrôlée, la bombe est une réaction en chaine confiné un bref instant et non contrôlé...
Voilà en réalité il faut toujours se méfier des lieux commun et celui-ci est l'un des plus tenasse

cordialement

[SK69202]

Bonsoir,

Je ne cherche a convaincre personne et je ne crois pas au bonheur radieux du devenir de l'être humain .

La technologie a éte inventées il y a bien longtemps, car elle améliorait la survie du groupe d'une espèce agressive et dangereuse et il ne faut se laisser berner par notre "optimum" de développement, nous restons agressifs et dangereux.

Des millénaires de littérature ne changeront pas nos gènes, ils permettent juste à un groupe plus grand de vivre mieux et à peu près en paix.

La guerre est utile pour le vainqueur.

@+

[shokin]

et il ne faut se laisser berner par notre "optimum" de développement, nous restons agressifs et dangereux.

Mais aussi doués de raison, de conscience et d'auto-détermination. Notre espèce n'est pas plus maléfique en soi que les autres espèces.

La guerre est utile pour le vainqueur.

Le vainqueur n'est pas toujours celui qui la déclenche.
Être utile est différent de sembler utile.

La guerre semble utile pour qui la déclenche.



Il y a bien des critères que la guerre militaire ne respecte pas.

Mais quels que soient ces critères, il faut se demander d'abord pourquoi les tenants ont décidé de déclencher cette guerre. La réponse peut différer selon les situations. Il est possible que ces tenants ont opté pour la guerre parce que, après longues réflexions et discussions, ils ont conclu :

- que c'était la meilleure solution (la plus rentable).
- que c'était la seule solution (pour (éventuellement) atteindre le but ; souvenez-vous : l'utilité est toujours relative à un but. Rien n'est en soi utile.).



Shokin

[invite50a6f48b]

L'histoire récente semble dire que non...
L'Europe est en paix depuis 60 ans. A-t-elle arrêté son développement ?

Etes vous sûr que l' Europe soit en paix depuis 60 ans ?

[invitece66ceaa]

L'histoire récente semble dire que non...
L'Europe est en paix depuis 60 ans. A-t-elle arrêté son développement ?

Je suis en grand désaccord avec cette vision des choses !

La technologie n'a cessé d'évoluer grâce à la guerre. Il y a entre autre la médecine qui est complètement issue de la guerre que fait l'homme contre la sélection naturelle et son environnement naturel. Car loin de moi l'idée de croire l'homme intégré dans la nature, par la médecine il tente de gagner une guerre contre la douleur, la maladie voir maintenant même contre la mort. Ne voir la guerre que d'un point de vue égocentrique récurcif sur l'homme lui-même me semble complètement laisser de côté tout un pan de la guerre que l'homme mène au quotidien contre la mort, la maladie, le temps qui passe, contre une somme immense de peurs qui sont issues de sa propre conscience du monde. Toutes ces guerres, parfois bien plus terribles et destructrices en perte de vie que celles des hommes contre les hommes ont été parfaitement huilées grâce aux recherches et a été favorisée de manière plus que solide par les technologies. N'oublions pas que souvent lorsque l'homme améliore sa qualité de vie c'est le plus souvent au détriment des autres espèces vivantes sur cette planète, des guerre il en livre au quotidien pour son nombril.

Oui la grande majorité des guerres que l'homme fait sont celles qui font avancer la technologie et les connaissances, l'homme semble apprendre beaucoup en faisant contre.

De plus parler de la paix en europe depuis 60 ans me semble très naïf, Kosovo, Bosnie, Serbie, même le pays Basque... j'en passse, puis le fait que la modialisation fait que des industries comme Thomson exportent des armes de hautes technologies à toute la planète fait que de ne regader que l'europe me semble très limité comme raisonnement, et l'argent qui permet de financer leurs recherches ne me semble pas vraiment issu de dons caritatifs....

[Pierre de Québec]

Bonjour Zes,

Pour ta première intervention sur FSG, tu exprime une opinion qui ferait un bon sujet à débat. Toutefois, dans ton texte, il y a peu en rapport avec l'éthique; ce qui fait de ton intervention un hors sujet. Alors, je te pose la question : pour quiconque impliqué dans le développement d'armement où d'accessoires destinés à faire la guerre, quant n'est-il de son éthique "scientifique"?

Cordialement,

PdQ

[jamajeff]

Bonjour,

Peut-être serait-il intéressant de penser ce qu'est l'utilité? Des théoriciens anglais comme Bentham et Mill ont traité de la question en faisant de l'utilité un principe d'action. Cette pensée s'est lentement muté en une "pensée-marteau". C'est à dire selon l'adage "qui a un marteau dans la tête voit des clous partout" (qui est le leitmotive de Robert Kagan, un des théoriciens néoconservateurs américains).

Sur cette question de l'utilité il est intéressant de passer par la pensée de Heidegger dans Etre et Temps où il est traité de "l'util" dans toute sa complexité. Ainsi, le monsieur de Fribourg montre que l'utilité ne peut être un principe absolu car il est "quelquechose qui est fait pour...", ce "fait pour" étant définit correlativement à un "usager", des "usages", un monde, etc. Tous ces items étant construits dans un même élan...
De sorte que l'énoncé utilitariste devient "qui a un marteau en tête voit des clous partout quand il oublie ou refuse de voir qu'il a un marteau dans la tête". C'est à dire lorsque la pensée démissionne au profit d'un agencement purement opératoire qui se borne à appliquer des schémas préétablis et définis comme autosuffisants.

Cordialement.

[invitece66ceaa]

Bonjour Pierre et merci pour le petit clin d'oeil de bienvenue ^^


Il est vrai que je n'ai que peu parlé de l'éthique dans ma première intervention car je souhaitais rapidement répondre à une autre intervention.

La première éthique implicite que je posais était de ne pas perdre de vue que les chercheurs qui ont mis à contribution leurs connaissances et leurs savoirs pour améliorer la destruction d'autres êtres humain pour la gloire de leur nation ne sont à mes yeux pas plus à blamer que ceux qui ont fait de la recherche et mis leur connaissance au service d'une capacité à chasser les animaux de leurs territoires, ou détruire des forêts entières pour la gloire de l'être humain sur le reste des espèces vivantes.

De là on peut très bien penser que la recherche en technologie, recherche en génétique, biologie, physique etc est à la base neutre ethiquement, même si le but final sera de tuer des millions d'hommes, de couper des millions d'arbres ou de chasser/tuer des millions d'animaux de leur niche naturelle. Les découverte technologiques sont neutres, tout comme un marteau, étiquement est complètement neutre, tout comme le laser ou des hauts parleurs. La neutralité se perd du moment ou l'on passe à l'acte de l'utilisation de l'objet, la manière dont la technologie sera utilisée après la découverte est un des deux points centraux de l'éthique de la découverte technologique cela dépend des politiques, l'autre point central de l'éthique sera la communication de la découverte au monde politique et là c'est de la responsabilité des chercheurs. Mais comme dans le système actuel recherche = volonté de faire de l'argent à tout prix, les chercheurs n'ont plus le choix ils sont obligés de communiquer la quasi totalité de leurs découvertes aux "politiques" s'ils veulent recevoir de fonds pour continuer leurs recherches et sont dans ce cas incapable de cacher une découverte cruciale mais qui sera utilisée à coup sûr à des fins désastreuses pour la nature ou pour l'homme.

L'inventeur du marteau devait-il dévoiler son invention si il avait consicence que cela servirait d'arme à de nombreux meurtres ? Celui du haut-parleur aurait-il du faire de même s'il avait pris conscience des acouphènes possible dûs à son invention ?

Pour ma part ce débat restera faiblement intéressant tant qu'on restera dans l'anthropocentrisme aigü car elle donne toujours le beau rôle à l'homme tant qu'il ne fait pas la guerre à d'autres hommes... alors que dans la réalité la guerre est permanente et cela pour toutes les espèces.... et de tout temps. Donc l'éthique de la guerre me parait hautement artificielle.

[chatelot16]

si on nomme guerre n'importe quelle lutte ou competition , on ne sait plus de quoi on parle

donc la guerre c'est la vraie avec des arme et des armées !

la competition entre les pays les communauté ou les individu existe sous d'autre forme : ces competitions sont peut etre indispensables pour que chacun prennent sa place : les competition economique : que l'on appellent aussi guere economiques sont peut etre moins pire que des vraie guerres

tant que les competitions , concurence ou autres luttes suffisent il n'y a pas besoin de guerre : quand des situations absurdes sont crée et entretenue la vraie guerre devient inevitable

attention que l'augmentation du chomage et de la misere ne produise pas une guerre , ou une guerre civile : qui ciniquement resoudra le probleme du chomage avec beaucoup de mort

quand viendra la penurie de petrole une bonne guerre sera aussi utile pour reduire le nombre de consommateur

c'est peut etre la communication qui evite les absurdité de trop s'acumuler : et evite les guerre depuis un certain temps : un hitler qui arriverait aujourd'hui n'aurais aucune chance de faire ce qui a été fait parce que les premieres absurdités serait connue du monde entier : et surtout les gens n'obeirait pas consciencieusement aux ordres en restant isolé du monde

[invite9d4527fc]

BONSOIR / La guerre est devenue utile à plusieurs titres dés la naissance de l'Homme ... Et l'Histoire nous decrit largement les pouquoi et les comment de ses confrontations ...Ses caracteres le poussent à l'animosité et son cerveau travaille pour le soit disant "etre à l'aise" donc son arsenal guerrier...jusqu'aux armes à destruction massive ...Et la conquete de l'espace n'est qu'un pretexe pour tout foutre en l'air et "à moi la planete accueillante et douillette " ...Et il faudrait signaler que l'economique entraine des frictions et des heurs largement explosives ...Quant à l'utilité de la guerre elle est benefique non pas entre "Hommes" mais contre les maux qui peuvent detruire et l'Homme et la vie ... Raytoux