Clonage

[invite80ce1dba]

Bonjour,

Le clonage représente encore un enjeu éthique important et j'aimerais par conséquent avoir des arguments pour son utilisation. Merci

Cordialement,
Colonel Sanders
-----

[Ryuujin]

Clonage thérapeutique ou reproductif ?

Quels enjeux éthiques ?
J'ai du mal à les voir ; en quoi le fait de "faire un jumeau" a plus d'enjeux éthique que celui de faire un gosse ?

En outre, il y a déjà une floppée de topics sur le sujet.

[invite0e4ceef6]

avoir des arguments pour, tu veux dire en faveur de son utilisation.

science sans conscience n'est que ruine de l'âme
et
technologie sans ethique n'est que ruine de l'humanité.

le clonage reproductif est humainement inutile, il y a mille autres manière d'avoir des enfants.
clonage animal, dans un but alimentaire, l'animal n'est pas une techne c'est un anima
clonage médical a but thérapeutique, c'est du détournement de matériel humain de sa fonction première. mais le problème n'est pas là, il est dans les lois de conservations des embryons sur-numéraires.

bref, c'est un grand savoir, et une technologie inutile, puisque largement remplaceable dans la pluaprd des cas par une autre moins problématique sur le plan ethique.

je ne parle pas des OGM, dont la technique elle-même ne feras que produire des montres. cela devrait-être condamnable. et l'on parle de création de chimère en grande-bretagne. ça sent le crime contre l'humanité tout cela.

la barrière inter-espèce est une loi fondamentale pour l'existence même des espèce, un interdit absolu de la nature. qui dissème dans la nature de tel monstre, devras payer !!

[Ryuujin]

science sans conscience n'est que ruine de l'âme

Sauf qu'au temps de Rabelais, le mot science n'avait pas du tout le même sens qu'aujourdhui...
Comprenez-vous le sens de cette citation ?

le clonage reproductif est humainement inutile, il y a mille autres manière d'avoir des enfants.

Sauf si on veut absolument des jumeaux ; pourquoi pas après tout ?

clonage animal, dans un but alimentaire, l'animal n'est pas une techne c'est un anima

Dans un but alimentaire ? Euh, le clonage c'est pas comme la multiplication des pains hein, ça ne créé rien ex-nihilo.
Le seul intérêt du clonage en élevage, c'est de faire plein de petit jumeaux à un reproducteur particulièrement performant. Et là encore, pourquoi pas ? prière de ne pas utiliser d'arguments "religieux".

clonage médical a but thérapeutique, c'est du détournement de matériel humain de sa fonction première. mais le problème n'est pas là, il est dans les lois de conservations des embryons sur-numéraires.

Le "matériel humain" n'a pas de "fonction première" en sciences.
En outre, tu dis que la conservation des embryons surnuméraires est un problème ? En quoi ?

bref, c'est un grand savoir, et une technologie inutile, puisque largement remplaceable dans la pluaprd des cas par une autre moins problématique sur le plan ethique.

Le clonage thérapeutique, remplacable ? Par quoi ?
Pour l'instant, on a aucun autre moyen de produire rapidement et en grande quantité des cellules souches embryonnaires compatibles avec le patient.
Quant aux problèmes sur le plan éthique, je ne vois toujours pas de quoi tu parles.

je ne parle pas des OGM, dont la technique elle-même ne feras que produire des montres. cela devrait-être condamnable.

Tu as raison de ne pas en parler ; c'est hors sujet. Et puis vu le peu que tu en dis, sur un forum scientifique ce ne serait que du trollage : ici il faut apporter plus que ses petites opinions ; il faut apporter des arguments.

et l'on parle de création de chimère en grande-bretagne. ça sent le crime contre l'humanité tout cela.

Tu sais de quoi tu parles un peu ?

la barrière inter-espèce est une loi fondamentale pour l'existence même des espèce, un interdit absolu de la nature.

Oui, bien sûr : c'est pour ça que les hybrides existent. Même naturellement.
Pour ton information, la majorité des plantes que tu manges sont des hybrides, issus du croisement entre des espèces différentes.
Voire très différentes, comme le colza, hybride entre un choux et une navette...
La grande majorité des espèces végétales sont interfertiles avec au moins une autre espèce.
Ta "barrière des espèces", c'est surtout du vent...

Il n'y a pas de "loi fondamentale" dans la nature : ce sont les hommes un peu bornés qui ont toujours besoin de se raccrocher à des lois.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

Sauf qu'au temps de Rabelais, le mot science n'avait pas du tout le même sens qu'aujourdhui...
Comprenez-vous le sens de cette citation ?

il me semble, puisque le corrolaire sur la technologie est de ma pomme

Sauf si on veut absolument des jumeaux ; pourquoi pas après tout ?

ou des quintuplés, ou des n-uplé. soyez sérieux dans vos attendus.
ouvrir un droit a des naissances multiples, donne un droit a des naissances multiples, je vais dire a mesdames.. vous en aurez 15, mais 15fois fois le même, identique a son pre, junior I, junior II. cool

Dans un but alimentaire ? Euh, le clonage c'est pas comme la multiplication des pains hein, ça ne créé rien ex-nihilo.
Le seul intérêt du clonage en élevage, c'est de faire plein de petit jumeaux à un reproducteur particulièrement performant. Et là encore, pourquoi pas ? prière de ne pas utiliser d'arguments "religieux".

oui pourquoi pas oui, donc pourquoi pas non? ce qui est affirmé sans raison, peut-être infirmé sans raison.

Le "matériel humain" n'a pas de "fonction première" en sciences.
En outre, tu dis que la conservation des embryons surnuméraires est un problème ? En quoi ?

question d'ethique humaine. lié au désir, a la naissance, et plein d'auter truc assez chiant a répéter, il y a un forum ethique pour cela.

Le clonage thérapeutique, remplacable ? Par quoi ?
Pour l'instant, on a aucun autre moyen de produire rapidement et en grande quantité des cellules souches embryonnaires compatibles avec le patient.
Quant aux problèmes sur le plan éthique, je ne vois toujours pas de quoi tu parles.

le cas des embryons sur-numéraire etant a-ethique, les technologie issue de ces "reste" mal géré d'une technologie, sont aussi en dehors du droit "humain"
quand a le remplacer, les techniques ne sont pas encore au point, mais autant mettre le hola desuite cela feras travailler les sciences.

Ta "barrière des espèces", c'est surtout du vent...

ben tient, du vent, et d'après toi pour qu'elle raison il y a des espèces??
sans elles pas même de notion d'espèce et dévolution du vivant, puisque toute évolution d'un variant serait de suite noyé. toute la diversité du vivant s'appuie sur ce liant naturel.

Il n'y a pas de "loi fondamentale" dans la nature : ce sont les hommes un peu bornés qui ont toujours besoin de se raccrocher à des lois.

non, et c'est bien parcequ'il n'y a pas de loi fondamentale, et qu'il n'y a que des liants naturel, que l'ethique est indispensable a l'homme, elle permet de poser a priori les dangers qu'il peux y avoir a gir dans tel ou tel sens. l'une des plus vieille loi Humaine, est la prohibition de l'inceste, et ce pour des raison très simple. on ne mélange pas plus des poulet avec deslions, qu'on ne doit laisser mere et fils ensemble et fille ou père, ou frere et soeur ensemble.

et si cela tu n'arive pas a le comprendre, c'est que tu n'a même pas commencer a tenter de comprendre ce qu'ethique veux dire. et je ne parle de morale, mais simplement d'avoir un peu de cette conscience dont montaigne a tout Homme de savoir recommandait tant la sagesse et la prudence qui sied a celui qui connais.

[Ryuujin]

il me semble, puisque le corrolaire sur la technologie est de ma pomme

Et bien je vous invite à aller relire Gargantua, car vous n'y êtes pas.
Science tel qu'utilisé ici signifie connaissance, au sens large.
En outre, "conscience" signifie ici "Champ de la connaissance claire".
Cette citation de Rabelais fustige l'apprentissage par coeur de connaissance non comprises ou inutile.

Rien à voir avec notre sujet, tu en conviendras.

ou des quintuplés, ou des n-uplé. soyez sérieux dans vos attendus.

Oui, pourquoi pas ?
Prière de s'exprimer clairement et en bon francais par contre, cela sera plus facile pour tout le monde.

oui pourquoi pas oui, donc pourquoi pas non? ce qui est affirmé sans raison, peut-être infirmé sans raison.

Pourquoi pas non ? mais je viens de l'expliquer : parceque c'est très utile, cela permet lorsqu'on arrive à obtenir un excellent reproducteur d'obtenir plus facilement d'autres animaux ayant les mêmes qualités.

J'ai expliqué à quoi ça sert, à vous d'expliquer pourquoi il faudrait s'en passer.

question d'ethique humaine. lié au désir, a la naissance, et plein d'auter truc assez chiant a répéter, il y a un forum ethique pour cela.

L'éthique humaine s'applique aux personnes.
Pas aux masses de cellules indifférenciées qui n'ont pas de désir et qui n'ont pas connu de naissance.

le cas des embryons sur-numéraire etant a-ethique, les technologie issue de ces "reste" mal géré d'une technologie, sont aussi en dehors du droit "humain"
quand a le remplacer, les techniques ne sont pas encore au point, mais autant mettre le hola desuite cela feras travailler les sciences.

Vous refusez donc d'expliquer pourquoi selon vous il ne faudrait pas utiliser la solution la plus simple ?
En effet : les embryons en question ne relèvent pas de léthique pour la bonne et simple raison qu'ils ne sont pas des personnes.
Et alors ? cela signifie justement qu'il n'y a aucun problème éthique dans leur utilisation.

ben tient, du vent, et d'après toi pour qu'elle raison il y a des espèces??

Parceque l'homme, par commodité, en défini, tout comme il défini des gènes.
Je répète : la majorité des espèces végétales PEUVENT se reproduire avec d'autres variétés.
Il n'existe aucune barrière des espèces au sens où tu l'entends, sauf peut-être dans de mauvais bouquins de biologie.

l'une des plus vieille loi Humaine, est la prohibition de l'inceste, et ce pour des raison très simple.

L'intérêt d'éviter la consanguinité, certes.
Mais elle existe bien hors de champs de préjugés cette raison : elle est une réalité.

on ne mélange pas plus des poulet avec deslions

Et pourquoi donc ?
Pourtant, on croise bien des chevaux avec des ânes, et des centaines de milliers de variétés végétales. Où est le problème ?

et si cela tu n'arive pas a le comprendre, c'est que tu n'a même pas commencer a tenter de comprendre ce qu'ethique veux dire.

Ou alors, c'est qu'il n'y a simplement rien à comprendre, et que tu confonds l'éthique avec tes propres préjugés.

A la base d'un problème éthique, il y a nécessairement une conséquence négative potentielle pour des individus concernés.
Tu pourrais me dire en quoi ce serait le cas ici ?

[invite0e4ceef6]

je vois inutile d'aller plus loin tu as raison et j'ai tort. je le reconnais sans difficulté, il te manque une case ruijin et en plus tu n'est pas un bon juge puisque t es juge et parti.

reflechie au cause de l'explosion de la démographie humaine depuis 1siècle, et regarde les conséquances, et truve la raison, le manque de cnscience qui est a l'origine d'un très possible et très proche futur désastre.

science sans conscience n'est que ruine de l'ame, il me semble que tu peux aller relire montaigne

tiens tu dois connaitre aussi celle-ci sur la tete bien pleine et l'autre bien faite. mais j'ai bien peur que tu ne l'entendes pas.

tu n'arrive même pas a voir ou se trouve les préjudices possibles. ce n'est pas ici faute d'ignorance, mais peut-etre simplement d'intelligence, voir pire comme disait einstein lors de cette délicieuse comparaison avec l'infini.

[Ryuujin]

Pour avoir raison, il faut commencer par raisonner.
Tu n'es pas passé par cette étape, du moins pas dans ce topic : tu t'es contenté d'asséner des affirmations gratuites, sans répondre à aucune des questions qui t'étaient posées.

Bref :
"juge et parti" ? parti de quoi ? du clonage ?!?
Je n'ai pas de frère jumeau, je ne travaille pas dans cette branche, ni rien du genre.
Je me demande bien ce qui a pu te traverser l'esprit lorsque tu as écrit ceci.

reflechie au cause de l'explosion de la démographie humaine depuis 1siècle

Tu parles de cette explosion démographique, principalement en Chine, en Inde, en Afrique...
Enfin bref, des pays où on ne fait pas particulièrement de clonage humain...
Hors sujet, et hop...

On pourrait citer comme causes de cette explosion les progrès de la mèdecine etc...etc..., et surtout...la simple croissance exponentielle de notre population !

science sans conscience n'est que ruine de l'ame, il me semble que tu peux aller relire montaigne

Merci, Montaigne, je l'ai lu suffisamment à mon gout lorsque j'étais au collège.
En outre, je doute fort de la pertinence de la citation d'un philosophe qui n'a jamais connu les sciences au sens moderne.

Dernier point : "science sans conscience n'est que ruine de l'ame" c'est Rabelais, pas Montaigne, c'est dans le livre intitulé "Gargantua", et cela ne veut absolument pas dire ce que tu lui fais dire.
Je viens de te l'expliquer.

tu n'arrive même pas a voir ou se trouve les préjudices possibles.

Dis plutôt que tu es incapable de nous les indiquer.
Ce n'est pas à moins de les voir : c'est toi qui vient nous dire qu'il y en a.
C'est à toi de les citer.

Pour le reste, vu ta prose et ta façon de noyer le poisson en partant dans des attaques personnelles, moi je suis prêt à parier à 10 contre 1 que tu te plantes les concernant, et que tu ne connais strictement rien du sujet en question.

[invite0e4ceef6]

c'est juste vain...

[JPL]

Modération pour quetzal :

Je rappelle la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Or là, c'est pire, tu as été insultant. Je ne supprime pas ton message puisque Ryuujin y a répondu sans se fâcher, mais si tu recommences ce sera la poubelle direct. C'est un comportement inadmissible.

[Ryuujin]

c'est juste vain...

d'argumenter correctement sur le forum ? C'est juste la moindre des choses : on est sur un forum scientifique, pas au café du commerce.


Sinon, rien que pour toi, concernant cette citation de Rabelais ; la lecture du chapitre VIII de Pantagruel est indispensable à sa compréhension :
http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/bp...ination.langFR
La lecture du chapitre VII n'est pas non plus inutile, ni celle de la première moitié de Gargantua, notamment le passage qui relate l'éducation scolastique de Gargantua, le père de Pantagruel. (cette citation est tirée de la page 58).

On ne peut comprendre de telles citations d'une ligne que dans leur contexte.

En l'occurence, manque de pot, cela parle de pédagogie. Pas de recherche scientifique.

[invite6754323456711]

Bonjour,

UNESCO 2004 (Organisation des nations unies pour l'éducation, la science et la culture) questions éthiques du clonage Humain :

http://unesdoc.unesco.org/images/001...59/135928f.pdf


Les débats sur la manière de réglementer les techniques de clonage doivent associer à la fois des experts de différents domaines et le grand public, car les problèmes de reproduction et le statut moral de l'embryon touchent à la signification même de la « vie » pour les êtres humains. Les notions de vie, les valeurs et les règles qui concernent la reproduction se sont développées dans chaque société et sont profondément ancrées dans la culture, la tradition et les principes religieux. Mais les progrès rapides de la génétique et de la biotechnologie dépassent facilement les frontières nationales et défient parfois ces valeurs. D'où la nécessité urgente de parvenir à une harmonisation et une réglementation internationales dans le domaine du clonage humain. Naturellement, pour respecter chaque société, des règles nationales différentes peuvent gouverner l'application de certaines technologies. Mais la valeur fondamentale de la « dignité humaine » reste le critère essentiel pour nous guider tous dans notre quête de réponses.


Maintenant il est clair qu'il y a Clonage et clonage car il existe plusieurs sortes de clonage : le clonage cellulaire et le clonage embryonnaire. Concernant le clonage embryonnaire qui je pense soulève les questions d'éthiques est-il question de clonage reproductif ou clonage thérapeutique ?

Au niveau national : Loi relative à la bioéthique, 6 août 2004
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...469&dateTexte=

Il semblerait donc que !!!

Le clonage reproductif est interdit et qualifié de "crime contre l'espèce humaine". Il est passible de 30 ans de réclusion criminelle et de 7,5 millions euros d'amende.
Le clonage thérapeutique est interdit. Considéré comme un délit, il est passible de 100 000 euros d'amende et de 7 ans de prison.

En 2008 la position juridique est-elle toujours la même au niveau national ?

Patrick

[invite0e4ceef6]

d'argumenter correctement sur le forum ? C'est juste la moindre des choses : on est sur un forum scientifique, pas au café du commerce.


Sinon, rien que pour toi, concernant cette citation de Rabelais ; la lecture du chapitre VIII de Pantagruel est indispensable à sa compréhension :
http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/bp...ination.langFR
La lecture du chapitre VII n'est pas non plus inutile, ni celle de la première moitié de Gargantua, notamment le passage qui relate l'éducation scolastique de Gargantua, le père de Pantagruel. (cette citation est tirée de la page 58).

On ne peut comprendre de telles citations d'une ligne que dans leur contexte.

En l'occurence, manque de pot, cela parle de pédagogie. Pas de recherche scientifique.

je vois mon cher gargantua que tu en viens à allez chercher toi-même les livres dans la bibliothèque, qu'il est bon de te voir sortir de cette scolastie, et de cet abruttisant apprentissage que l'on te fit subir. et qu'enfin tu t'interresses aux humanitées. n'en veux pas a pantagruel de cette leçon pendante au combien mais sais apprecier non seulement ces quelques pages, mais l'oeuvre toute entière de ce dernier.
car en éducation, il ne suffit pas de raisonner, car si là est le second point qui vient après avoir mnenosyne la muse bien travaillé. il faut encore savoir s'élever a des hauteurs de vue ou la raison bien souvent manque d'air. et ici seule l'experience et l'age te permettrons de depasser les livres eux-mêmes.

la question que me posa descartes en son temps: es-tu certains de maitriser tout ce que tu avances, qu'il n'y aurait point là quelques danger. maitrises-tu le Temps, celui de la nature a qui tous, nous somme lié? saura-tu promettre gargantua, toi le grand savant, l'avaleur de livre, que nos arrières petits enfant n'aurons pas à pleurer comme nous pleurons aujourd'hui cette nature -un oiseons pour tout dire- qui bien souvant ne nous sert que de torchecul.

et apprend cette deuxième maxime, elle te seras utile vers ses hauteurs maintenant que tu as trouvé la bibliothèque.

l'education mène aux sciences, mais sur le chemin de la connaissance l'homme y reste novice a tout age.

quant a toi ruijin, petit garnement, il faudras que l'on t'invite a thélème pour y finir ta formation. vanter les techniques de la biologie contre la Nature elle-même, voila qui est bien triste.

mais bon fait ce que tu voudras, tu finiras bien par y venir, l'on a ici tout notre temps, mais parfois le chemin est long.



-> ù100fil, merci pour le méssage, qui confirme assez bien il me semble que cette discution etait assez vaine sur le plan éthique tout etant deja largement joué..
cela fait un certain nombre d'année de prison que tout cela. bien contant qu'il y ait des sages.

je sens que JPL vas encore monter sur son haridelle pour piétinner tout cela, j'enrage

[piwi]

Bonjour,

Quetzal et Ryuujin, est-il possible d'en rester là sur l'analyse de Gargantua? Vous ne parvenez que très mal à cacher la puérilité de votre petite joute culturelle dont tout le monde se fiche à part vous.
Chacun a bien montré ce qu'il entendait dans la citation bien connue, à partir de là quelle est l'utilité de l'exégèse du texte?

[myoper]

Bonjour, en particulier aux duèlistes.
Je propose le passage de ce débat en section éthique. (ou votre frittage passeras mieux). Parcque entre et il faut

[JPL]

Oui, moi aussi je souhaite que chacun arrête de

[Ryuujin]

Conformément à ce qui a été demandé précédemment j'ai supprimé tout le hors sujet sur Rabelais.

JPL, modérateur

Pour revenir au sujet :

En quoi le clonage thérapeutique poserait le moindre problème éthique ?
J'ai posé la question, sans autre réponse que des insultes.
En quoi le clonage reproductif poserait le moindre problème éthique ?
Idem.

Et je ne m'adresse pas qu'à Quetzal, mais à tous ceux qui ont une opinion sur le sujet : SVP, réfléchissez-y par vous même, au lieu de citer Rabelais, ou l'UNESCO ; ne vous arrêtez pas à des "je crois", ou à des "untel a dit que".
Cherchez donc le pourquoi.

1) en quoi cela pourrait-il poser un problème de pouvoir cloner des embryons pour pouvoir utiliser leurs cellules indifférenciées alors qu'ils n'en sont qu'un amas ?
3) en quoi cela serait-il un problème de pouvoir cloner des animaux pour obtenir plus d'individu d'un génotype donné ?
2) En quoi cela serait-il un problème de pouvoir choisir d'avoir de vrais jumeaux et cie ?

[invitea0790fa4]

Il y a pour l'instant un blocage en france, mais certain pays autorise déja les recherche dans le clonage thérapeutique, j'ai aps la liste des pays, mais ca doit etre facile a trouver

[mh34]

Bonjour tout le monde.
Ryuujin, la recherche sur les cellules souches embryonnaires ne me pose personnellement aucun problème ; de surcroit, c'est une voie trop prometteuse pour qu'on puisse se permettre de la négliger.
(http://www.lesjta.com/article.php?ar_id=1072)
Mais je ne vois pas l'utilité du clônage reproductif chez l'homme...coûteux, résultats nettement aléatoires, ( nécessitant il me semble un passage par la FIV ICSI, technique non dépourvue de risques pour les parents et très inconfortable à vivre! ) et bien moins intéressants en terme de diversité...je ne pense pas que ce soit une bonne idée. De surcroit, les enfants nés à la suite de FIV ICSI sont d'après certaines études plus fréquemment porteurs de malformations.
Donc à tout ce protocole il faudrait ajouter un DPI?
Ca fait beaucoup de manip, non, pour obtenir des jumeaux ?

[invite6754323456711]

Conformément à ce qui a été demandé précédemment j'ai supprimé tout le hors sujet sur Rabelais.

JPL, modérateur

Pour revenir au sujet :

En quoi le clonage thérapeutique poserait le moindre problème éthique ?
J'ai posé la question, sans autre réponse que des insultes.
En quoi le clonage reproductif poserait le moindre problème éthique ?
Idem.

Et je ne m'adresse pas qu'à Quetzal, mais à tous ceux qui ont une opinion sur le sujet : SVP, réfléchissez-y par vous même, au lieu de citer Rabelais, ou l'UNESCO ; ne vous arrêtez pas à des "je crois", ou à des "untel a dit que".
Cherchez donc le pourquoi.

1) en quoi cela pourrait-il poser un problème de pouvoir cloner des embryons pour pouvoir utiliser leurs cellules indifférenciées alors qu'ils n'en sont qu'un amas ?
3) en quoi cela serait-il un problème de pouvoir cloner des animaux pour obtenir plus d'individu d'un génotype donné ?
2) En quoi cela serait-il un problème de pouvoir choisir d'avoir de vrais jumeaux et cie ?

En ce qui me concerne cela ne me pose aucun problème si les objectifs sont du type mieux comprendre certaines maladies génétiques incurables. C'est à dire être des outils thérapeutiques au service de l'homme (plus généralement du vivant).

Maintenant l'homme étant ainsi fait et l'existence d'un risque non nul que l'enjeu dérive vers des raisons mercantiles non avouées . Le corps doit-il devenir une marchandise ?

En ce qui concerne l'éthique la connaissance des mécanismes génétiques du vivant (biotechnologies) peut agir directement sur l’espèce humaine, qui ne dépend dès lors plus seulement des mutations naturelles. D’où la question bioéthique des limites à donner à ce progrès scientifique, qui peut être porteur de risques de dérapage tels qu’une nouvelle forme d’eugénisme.

Si cela ne pose aucun problème d'éthique pourquoi alors l'existence de la bioéthique, discipline étudiant les problèmes moraux soulevés par la recherche scientifique dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé ?

Patrick

[Ryuujin]

Ok, on commence enfin à parler du fond, merci.

Maintenant l'homme étant ainsi fait et l'existence d'un risque non nul que l'enjeu dérive vers des raisons mercantiles non avouées . Le corps doit-il devenir une marchandise ?

entre des cellules souches, et le corps, il y a une sacrée marge, n'est-ce pas ?
Je pousse la question un peu plus loin : quel serait le mal à ce qu'on vende des cellules souches obtenues par clonage dans le cadre d'un traitement contre certaines maladies ?

D’où la question bioéthique des limites à donner à ce progrès scientifique, qui peut être porteur de risques de dérapage tels qu’une nouvelle forme d’eugénisme.

Tout à fait d'accord, quoique je doute fort du lien avec le sujet (je ne vois pas trop l'apport du clonage en terme d'eugénisme), mais la nécessité d'une régulation de l'utilisation d'une technique n'est en rien un argument contre la technique, n'est-ce pas ?

Si cela ne pose aucun problème d'éthique pourquoi alors l'existence de la bioéthique, discipline étudiant les problèmes moraux soulevés par la recherche scientifique dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé ?

Mais parceque d'autres techniques, et/ou d'autres applications elles posent problème. Par exemple, si on parlait d'utiliser la thérapie génique pour éliminer ou modifier des traits qui ne sont pas objectivement néfastes, il y aurait bien un problème éthique en vue.
Sans parler des dérives ; si quelqu'un décide de faire deux clones à son gosse et de les laisser grandir avec ce dernier pour s'en servir de source d'organes, ça serait un grave problème éthique.

L'éthique est plutôt là pour définir le champs d'application de techniques que leur conformité intrinsèque à la morale.

Mais je ne vois pas l'utilité du clônage reproductif chez l'homme...coûteux, résultats nettement aléatoires, ( nécessitant il me semble un passage par la FIV ICSI, technique non dépourvue de risques pour les parents et très inconfortable à vivre! ) et bien moins intéressants en terme de diversité...je ne pense pas que ce soit une bonne idée. De surcroit, les enfants nés à la suite de FIV ICSI sont d'après certaines études plus fréquemment porteurs de malformations.
Donc à tout ce protocole il faudrait ajouter un DPI?
Ca fait beaucoup de manip, non, pour obtenir des jumeaux ?

Certes, mais n'en était-il pas grosso-modo de même lorsqu'on commencait seulement à envisager la possibilité de faire des inséminations artificielles ?

Peut être que cette technique est destinée à évoluer, peut être que ses taux d'échecs et sa lourdeurs sont appelés à fondre...

Enfin, je pense que tu vois ce que je veux dire, cf la phrase sur l'éthique plus ahut ; reprends-moi si je me trompe, ou si je ne suis pas clair.

[invite6754323456711]

entre des cellules souches, et le corps, il y a une sacrée marge, n'est-ce pas ?
Je pousse la question un peu plus loin : quel serait le mal à ce qu'on vende des cellules souches obtenues par clonage dans le cadre d'un traitement contre certaines maladies ?

C'est plus une question de déontologie. Par exemple on peut lire dans la presse "Le premier clonage commercial est né". C’est en Corée du Sud que ça se passe. La société RNL Bio a mis en place un service commercial de clonage de chiens. il vous “suffit” de débourser 100 000 euros, et vous pouvez cloner un chien.
La finalité n'est plus de lutter contre certaines maladies. Jusqu'ou peuvent aller ces dérives mercantiles ?

Maintenant effectivement, le mot clonage, aujourd’hui, revêt beaucoup de significations et n’a donc plus beaucoup de sens. Il faudrait adopter d'autres dénominations désignant plus exactement le procédé technique, sans pour autant entrer dans un jargon qui n’est efficace qu’entre scientifiques partageant la même culture.

L'exercice j'en convient est trés difficile car le grand public (auquel je fais partie) doit se faire une idée basée sur des définitions simplifiées concernant des objets biologiques extrêmement compliqués. Qui plus est, les découvertes scientifiques évoluant et pouvant remettre en cause ces définitions. Mais pour autant doit-on exclure le grand-public de ce débat.


Patrick

[Ryuujin]

C'est plus une question de déontologie. Par exemple on peut lire dans la presse "Le premier clonage commercial est né". C’est en Corée du Sud que ça se passe. La société RNL Bio a mis en place un service commercial de clonage de chiens. il vous “suffit” de débourser 100 000 euros, et vous pouvez cloner un chien.
La finalité n'est plus de lutter contre certaines maladies. Jusqu'ou peuvent aller ces dérives mercantiles ?

En quoi cela serait une dérive ?

On envisage également de cloner des reproducteurs qui ont un potentiel génétique particulier ; pourquoi pas ?

Perso, je pense qu'on peut garder la dénomination "clonage", mais qu'il est important d'expliquer au public ce que c'est, et quelles sont les limites de la technique.

Les trucs qui font le plus peur au public sont en fait impossibles (copie de personnes, armée de clones etc...etc...).

[invite6754323456711]

En quoi cela serait une dérive ?

On envisage également de cloner des reproducteurs qui ont un potentiel génétique particulier ; pourquoi pas ?

Perso, je pense qu'on peut garder la dénomination "clonage", mais qu'il est important d'expliquer au public ce que c'est, et quelles sont les limites de la technique.

Les trucs qui font le plus peur au public sont en fait impossibles (copie de personnes, armée de clones etc...etc...).

Sur le plan pénal, la loi de 2004 traite le clonage reproductif comme un « crime contre l’espèce humaine ». cette infraction est avérée dès lors
qu’est prouvée la volonté de mettre en oeuvre le clonage reproductif.

Pourquoi alors une loi aussi sévère si il n'y a aucun problème lié au clonage reproductif ? Tu semble dire que le clonage humain n'est pas possible et pourtant la loi semble être une protection pour qu'il ne soit pas question d'"attendre" qu’un clone humain naisse.

Il me semble que concevoir un enfant médicament pour soigner l’aîné, par exemple, ce qui pourrait devenir parfaitement légal si on va dans ton sens (car on arrive toujours à repousser les limites des techniques), est assez terrifiant du moins pour mes valeurs. Mais il est vrai que nous ne partagéons pas tous les mêmes valeurs.

Patrick

[Ryuujin]

Prière d'être un peu plus rigoureux dans la lecture et le raisonnement.

Je n'ai fais que dire ceci : où est le problème ?

Le clonage humain est possible ? peut être. De toute façon, il sera sans aucun doute possible dans les années à venir.

Mais en quoi cela pose t'il le moindre problème éthique en soi ?

Que la loi Francaise le considère comme un crime contre l'humanité n'apporte strictement rien au débat : la loi Francaise n'est pas une référence universelle, loin de là.

Il me semble que concevoir un enfant médicament pour soigner l’aîné, par exemple, ce qui pourrait devenir parfaitement légal si on va dans ton sens (car on arrive toujours à repousser les limites des techniques), est assez terrifiant du moins pour mes valeurs.

Moi je ne vois absolument aucun problème dans la conception d'embryons qui sont ensuite détruits à des fins thérapeutiques : il n'est même pas question d'enfant ; il n'est question que d'embryon.

Perso, je n'ai pas de "valeurs" à ramener sur un forum scientifique ; je m'en tiens aux seuls faits et conséquences.

au risque de me répéter : que certaines applications du clonage ne soient pas éthiques, et qu'elles doivent être interdites, soit.
Mais que cela justifie une interdiction totale du clonage humain, là, pas d'accord : l'éthique juge l'application, pas la technique.

Et "on arrive toujours à repousser les limites des techniques" n'est pas non plus un argument pour les faire interdire : si l'on devait interdire tout ce qui peut être détourné, il ne resterait absolument rien de légal.

[invite6754323456711]

Que la loi Francaise le considère comme un crime contre l'humanité n'apporte strictement rien au débat : la loi Francaise n'est pas une référence universelle, loin de là.

C'est que justement qu'il y a du avoir de long débat entre personnes qualifiées (du moins plus qualifié que moi sur le sujet) pour aboutir à une loi aussi sévère. Je ne connais pas les arguments qui ont pu conduire à cette loi.

Perso, je n'ai pas de "valeurs" à ramener sur un forum scientifique ; je m'en tiens aux seuls faits et conséquences.

Valeurs au sens hiérarchie établie des principes moraux ou des conduites humaines. Si il ne peut être questions de valeurs dans une discusion sur un thème scientifique il ne peut donc, non plus, être question d'Ethique (synonyme d'origine grecque de morale) qui est une forme de valeur.

Cela nous simplifie la discussion et nous sort de cette impasse qui est justement plutôt lié à des questions de valeurs.

Patrick

[Quintilio]

Bonjour Ryuujin,

J'ai du mal a comprendre comment tu peux parler de jugement ethique sans admettre qu'on puisse faire reference a certaines valeurs.

Pour ce qui est du clonage reproductif, le probleme est de savoir s'il est utile ou pas. A prioris non puisqu'on sait se reproduir autrement. Dans ce cas un clone humaine s'il etait concu, cela ne serait fait que pour la Science, relever le defit scientifique simbolique du clonage humain.
Peut on se permettre de creer une vie humaine juste pour relever un defi, en ne considerant le clone que comme une simple experince scientifique?

[Ryuujin]

Concernant les valeurs, personnellement je m'en tiens à un bilan bénéfice/risque, justement pour éviter de ressortir des valeurs chrétiennes etc...etc...

A mon sens, ce que vous appelez "valeur" est un raccourci : vous désignez en fait un préjudice supérieur au bénéfice tiré (par exemple, pourquoi cela pose problème de concevoir un nouvel enfant -par clonage ou non- dans le but d'en soigner un autre ? parcequ'il y a fort risque de préjudice pour ce nouvel enfant).

Pour ce qui est du clonage reproductif, le probleme est de savoir s'il est utile ou pas.

Non : nous ne pouvons pas juger de l'intérêt de ce genre d'application.
Du moins pas comme tu le fais.
Sinon, ou pourrait aussi bien faire interdire l'insémination artificielle sous prétexte que l'adoption existe.
Imagine le cas de parents voulant absolument de vrais jumeaux : cette technique aura à leur yeux une utilité, que tu ne comprends peut être pas, mais qui n'en existera pas moins.

L'éthique ne travaille pas sur l'utilité des techniques, mais sur leur impact, notamment social.
Une application non éthique, c'est une application dont l'impact attendu est négatif.

Peut on se permettre de creer une vie humaine juste pour relever un defi, en ne considerant le clone que comme une simple experince scientifique?

Non, mais qu'est-ce qui nous empêche de le faire en considérant les clones comme de simples jumeaux, et de simples enfants ?

Tout cela nous renvoye aux première fécondations in vitro, qui soulevaient exactement les mêmes critiques.

C'est que justement qu'il y a du avoir de long débat entre personnes qualifiées (du moins plus qualifié que moi sur le sujet) pour aboutir à une loi aussi sévère.

Pour être franc, la qualification des députés sur ce genre de question, moi je n'y crois plus. De même que je ne crois plus aux arguments d'autorité.

[Quintilio]

Sinon, ou pourrait aussi bien faire interdire l'insémination artificielle sous prétexte que l'adoption existe.

Non je ne suis pas d'accord. Pour une femme qui ressens le besoin de concevoir un enfant l'insémination artificielle le lui permet l'adoption non.
Est-ce que dans le cas de couple pour lesquels l'insemination artificielle soit impossible, le recourt au clonage pourrait etre consenti? Pourquoi pas... Pour moi la question, dans ce seul cas precis, reste ouverte.

Imagine le cas de parents voulant absolument de vrais jumeaux : cette technique aura à leur yeux une utilité, que tu ne comprends peut être pas, mais qui n'en existera pas moins.

Par contre la non.
Si on devait autoriser des therapies geniques pour permettre a des parents capricieux d'avoir de vrais jumeaux, d'un point de vue ethique il n'y a pas vraiment de difference avec l'autorisation d'autres therapies geniques pour permettre a des parents d'avoir un enfant blond.

Non, mais qu'est-ce qui nous empêche de le faire en considérant les clones comme de simples jumeaux, et de simples enfants ?

Mais l'un ne sera pas vraiment le fils de ses parents, il ne sera "que" le clone de son frere.
N'y a-t-il pas prejudice pour cet enfant?

Tout cela nous renvoye aux première fécondations in vitro, qui soulevaient exactement les mêmes critiques.

Comme je le disait plus haut, si cela peut etre utile a des parents steriles, pourquoi pas. Mais comme la fecondation in vitro, le clonage reproductif s'il est un jour autoriser ne le pourra l'etre que dans des cas exceptionnel et en dernier recourt.

[invitebd2b1648]

Salut !

Moi, y'a un truc qui me dérange dans l'histoire du clonage reproductif ...
Comme vous le savez et de manière simplifiée, le clonage reproductif consiste à prélever le matériel génétique d'un sujet adulte pour le transférer dans un ovule énucléé puis on laisse se développer l'embryon jusqu'à maturité pour qu'il soit un individu à part entière !
Première objection, cette technique est susceptible d'engendrer plus de malformations comme la technique de la FIV même si le DPI est effectué cet fois en amont, question de structure de la cellule embryonnaire nouvellement formée !
Maintenant seconde objection (sans doute la plus importante à mon avis ! ), lors du prélèvement du matériel génétique sur l'individu adulte, les télomères sont déjà raccourcis et donc le nouvel embryon se développe avec des télomères courts, comme vous le savez sans doute, les télomères et leur longueur sont impliqués dans le vieillissement, des télomères court engendrant un vieillissement prématuré ... donc cela signifie que l'individu cloné aura un capital, une espérance de vie réduite par rapport à l'original !
Cela n'est évidemment pas souhaitable de créer des générations d'individus clonés de moins en moins viables et accumulant les mutations génétiques de surcroît !

Voilà pourquoi je suis contre le clonage reproductif car je pense que même l'évolution de la technique ne pourra enrayer ces problèmes sans passer par la case OGM, çà deviendrait vite le bordel et les dérives seraient nombreuses !

Cordialement