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science et dogme




  1. #31
    ansset

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    En théorie la troisième possibilité ne devrait pas se produire, même si en pratique il y a eu quelques (rares) cas...
    bonjour,
    faux, très faux , ..?

    on voit quand même souvent des constats de simples corrélations qui sont suivis de raisonnement par induction ou abduction assez douteux, mais bien habillés de tous les conditionnels de protection....

    -----

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #32
    snoosha

    Re : science et dogme

    hum
    disons que quand certaines personnes osent s'aventurer sur des chemins pas encore viabilisés on se retrouve dans le meme travers que gallilée

  4. #33
    ansset

    Re : science et dogme

    non, je ne suis pas d'accord, ou bien il faudrait que tu nous cites des exemples.
    la vérité serait presque inverse, à mon sens.
    il y a une grande ouverture ( voir le nb d'approche cosmologiques par exemple ) , mais certains en abusent au nom du pourquoi pas.
    s'y ajoute des images d'épinal du genie incompris, ou en plus soft du genie seul dans sa salle de bain ou sous son pommier qui a une révélation qui tient du divin.
    ( ça par contre c'est une forme de croyance )
    qui peut croire par exemple qu'enstein était seul à travailler sur la relativité ?
    il n'y a pas un seul nobel de physique aujourd'hui qui ne soit pas collectif.
    ça ne te fait pas reflechir ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #34
    ansset

    Re : science et dogme

    je crois que je n'insulte personne en disant que la recherche c'est surtout du .... travail.
    c'est moins romantique que la grotte de lourdes , mais c'est ainsi.
    Dernière modification par ansset ; 15/10/2013 à 17h43.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #35
    myoper

    Re : science et dogme

    Bonjour.
    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    hum
    disons que quand certaines personnes osent s'aventurer sur des chemins pas encore viabilisés on se retrouve dans le meme travers que gallilée
    Puisqu'on reste dans les généralités, il faudrait plutôt dire que rien n'empêche que ça puisse arriver mais la plupart de ces certaines personnes ne savent même pas si le chemin est viabilisé si tant est qu'ils le comprennent ne serait-ce qu'un peu, ou pas et s'appuient, souvent sans compétence, sur une toute petite partie mal interprétée (le reste étant simplement ignoré), des connaissances que les spécialistes de la question ont mis en évidence et ne "saurait ni comprendre ni exploiter" alors qu'ils ont démontré, eux, leur parfaite compétence sur le sujet de toutes les façons possibles...

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    non, je ne suis pas d'accord, ou bien il faudrait que tu nous cites des exemples.
    la vérité serait presque inverse, à mon sens.
    il y a une grande ouverture ( voir le nb d'approche cosmologiques par exemple ) , mais certains en abusent au nom du pourquoi pas.
    s'y ajoute des images d'épinal du genie incompris, ou en plus soft du genie seul dans sa salle de bain ou sous son pommier qui a une révélation qui tient du divin.
    ( ça par contre c'est une forme de croyance )
    qui peut croire par exemple qu'enstein était seul à travailler sur la relativité ?
    il n'y a pas un seul nobel de physique aujourd'hui qui ne soit pas collectif.
    ça ne te fait pas reflechir ?
    Je suis d'accord, ne serait-ce que parce que ce qui pouvait être trouvé "facilement" et même maintenant, difficilement, l'a été et pour savoir ce qui a été trouvé dans une spécialité et le comprendre demande une ou plusieurs décennies (une seule si le domaine est très très (excessivement, comme on dit) simple et que la "personne" est très performante ou compétente)).

  7. #36
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    faux, très faux , ..?

    on voit quand même souvent des constats de simples corrélations qui sont suivis de raisonnement par induction ou abduction assez douteux, mais bien habillés de tous les conditionnels de protection....
    Bonsoir,

    Parfois des choses très fausses. Pour ne citer qu'un seul exemple, la théorie de la "mémoire de l'eau" publié dans Nature en 1988 par Jacques Benveniste.

  8. #37
    Bounoume

    Re : science et dogme

    Si je puis me permettre......
    moi qui regarde avec admiration les Messieurs et les Mesdames qui causent à la Télé......
    c'est bien vrai que pour y briller sont efficaces les 3 méthodes:
    tout 'vrai'
    tout sexy
    tout faux
    et la variante: un peu de vrai pour commencer, et puis des inférences grossièrement fausses mais qui flattent le client.
    Exemple dans le domaine des accidents thérapeutiques, des dangers des ondes, des dangers de n'importe quoi (en ne parlant pas des risques réels de dito, évidemment....).


    Pour en revenir au coeur du post, je donnerais aussi une impression un peu discordante:
    ce qui m'inquiète, ce n'est ni le dogmatisme scientifique (?!!!!) ni les sornettes superstitieuses, ni même l'ignorance de beaucoup....
    c'est la tendance à énoncer les faits de manière incomplète / tronquée.

    On dit que le di-antalvic a tué 50 américains. Bon. Et alors?
    Si on dit que ce truc a tué 40 américains, par arrêt de la respiration, et parce qu'ils avaient abusé du whisky bourbon et/ou de l'héroîne en même temps, et que les 10 autres, c'était parce qu'ils avaient déjà une maladie respiratoire avant........., ça permettrait de raisonner scientifiquement sur les faits.
    Sans nécessiter même d'être un grand profeseur de Médecine...;
    Et ça éviterait à la vox populi de dicter des décisions idiotes.......

    Losqu'une information de nature technologique est diffusée ( catastrophe ou au contraire avancée technique) presque jamais les journalistes ne daignent citer les termes techniques appropriés, pas plus d'ailleurs qu'ils ne sont capables de bien décrire les détails en langage courant.

    IL me semble y avoir une grande paresse intellectuelle, un refus de s'informer, aucune envie d'instruire, un refus d' expliquer, au motif que le puiblic est incapable de comprendre . Du bruit, mais pas d'information!

    C'est come ça que l'esprit critique, base du savoir [scientifique], va crever......
    Dernière modification par Bounoume ; 09/11/2013 à 22h50.
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

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  10. #38
    ansset

    Re : science et dogme

    oui oui, moi aussi je vois du complot partout !
    même ma bagette est reliée à la NSA !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #39
    Paminode

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    tout faux
    et la variante: un peu de vrai pour commencer, et puis des inférences grossièrement fausses mais qui flattent le client.
    Le "tout faux" ne me paraît pas concevable : la supercherie apparaît immédiatement.
    Quand on veut mentir (intentionnellement, donc), le meilleur moyen est de dire beaucoup de vrai - pour apparaître crédible -, et ajouter le minuscule soupçon de faux qui fait basculer le sens de l'ensemble.
    Quand on se trompe (cette fois non-intentionnellement), le processus est sans doute du même ordre.

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Pour en revenir au cœur du post, je donnerais aussi une impression un peu discordante:
    ce qui m'inquiète, ce n'est ni le dogmatisme scientifique (?!!!!) ni les sornettes superstitieuses, ni même l'ignorance de beaucoup....
    c'est la tendance à énoncer les faits de manière incomplète / tronquée.
    (...)
    Losqu'une information de nature technologique est diffusée ( catastrophe ou au contraire avancée technique) presque jamais les journalistes ne daignent citer les termes techniques appropriés, pas plus d'ailleurs qu'ils ne sont capables de bien décrire les détails en langage courant.
    Mais est-ce que c'est leur fonction ?
    Je suis toujours saisi quand une personne me dit qu'elle lit le journal "pour savoir ce qui se passe dans le monde".
    Il me semble - au risque de me tromper - il me semble que la fonction d'un journaliste est de choisir, parmi les milliers d'événements du monde, quelques-uns qui vont lui permettre de construire une jolie dramaturgie avec des effets scénaristiques mettant en scène des injustices (pour faire naître l'indignation), des victimes (pour faire naître la compassion), des êtres malfaisants (pour faire naître une émission d'exécration non-culpabilisante), des périls (pour faire naître un peu d'inquiétude accrocheuse).

    Quant à "l'information" scientifique, la plupart des journalistes des organes de presse généraux n'ont absolument pas la formation requise. Et ils n'en ont pas le désir.

    IL me semble y avoir une grande paresse intellectuelle, un refus de s'informer, aucune envie d'instruire, un refus d' expliquer, au motif que le public est incapable de comprendre Du bruit, mais pas d'information! .
    Le journaliste n'a peut-être "aucune envie d'instruire" parce que le grand public n'a peut-être aucune envie de s'instruire. Ce qu'il recherche se compose peut-être davantage de frissons d'indignation et de bonne conscience dans le bas des reins.
    Il me semble que l'une des plus grandes mystification du XXème siècle aura été de faire croire que l'on lit le journal pour s'informer.
    Il est vrai qu'un effet placebo exige une mystification.

  12. #40
    ansset

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Le journaliste n'a peut-être "aucune envie d'instruire" parce que le grand public n'a peut-être aucune envie de s'instruire. Ce qu'il recherche se compose peut-être davantage de frissons d'indignation et de bonne conscience dans le bas des reins.
    .
    c'est dit un peu brutalement.
    il me semble humain que chacun cherche "sa" compréhension, et ensuite la revendique.
    que ce soit dans le champ scientifique ou ailleurs.
    et c'est justement ailleurs que ça peut faire le plus de mal.
    après, encore une histoire de verre à moitié plein ou pas.
    des " dessous des cartes" et autres n'existait même pas il y a moins d'une génération.
    heuuu ! FS non plus !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #41
    Paminode

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est dit un peu brutalement.
    Bonjour,

    Disons que je cherche à répondre à un propos que j'entends du matin au soir selon lequel les journalistes ne font pas leur travail qui serait d'informer.
    Plusieurs choses :
    J'aurais pour ma part tendance à penser que les journalistes font le travail pour lequel ils sont formés, mais qui n'est pas d'informer.
    D'où vient cette idée que le sujet d'un journaliste est l'information ? Qui a inventé et répandu cette hypothèse ? Ne s'agit-il pas précisément d'un leurre ?
    D'ailleurs, se plaindre de ce que les-journalistes-ne-feraient-pas-leur-travail-qui-serait-d'informer, n'est-ce pas une attitude d'une minuscule minorité ?

  14. #42
    JPL

    Re : science et dogme

    Tu étends à tous les journalistes une "non-éthique" qui caractérise seulement une, ou quelques, catégories de médias. C'est un amalgame du même tabac que les juifs, les homosexuels, les francs-maçons, les arabes...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #43
    Jean-GUERIN

    Re : science et dogme

    Bonjour JPL, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Tu étends à tous les journalistes une "non-éthique" qui caractérise seulement une, ou quelques, catégories de médias. C'est un amalgame du même tabac que les juifs, les homosexuels, les francs-maçons, les arabes...
    J'a parcouru rapidement ce fil ... Le problème de fond d'un journaliste, c'est avant tout d'ÊTRE LU par un certain nombre de personnes (son lectorat) en écrivant des textes / diffusant des photos, des films qui intéressent ce lectorat. Il est certain dans ces conditions que "Voici" ou "Gala" auront PLUS de lecteurs que "Pour la Science" ou même "Science et Vie" !

    Un "bon" journaliste s'arrange pour être lu avec des textes qui correspondent à une "éthique". Pour cela, il va rassembler des FAITS, rédiger une présentation de ces faits, et les publier en utilisant des techniques rédactionnelles destinées à retenir l'attention du lecteur. Les meilleurs vont réussir à isoler leurs avis personnels (ou ceux de leur "ligne éditoriale") des faits et de leur présentation.

    Il y a loin de la coupe aux lèvres ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  16. #44
    Paminode

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Tu étends à tous les journalistes une "non-éthique" qui caractérise seulement une, ou quelques, catégories de médias. C'est un amalgame du même tabac que les juifs, les homosexuels, les francs-maçons, les arabes...
    Bonjour,

    C'est exact.
    Par simplification et paresse d'esprit sans doute, j'avais à l'esprit les journalistes de la presse disons "généraliste" - quotidiens + hebdomadaires - et non ceux de la presse spécialisée (mensuels...).
    Ce sont quand même eux qui ont le plus pignon sur rue.
    En ce sens, je répondais au message #57.
    Mais j'ai eu tort de ne pas repréciser, mea culpa.

    Pour ce qui est de l'éthique, je ne crois pas que l'on puisse reprocher à un boucher de manquer d'éthique parce qu'il ne vend pas de pain. Ce n'est simplement pas son métier.

    seulement une, ou quelques, catégories de médias
    Je crains que ce ne soit pas seulement "une ou quelques", mais la majorité des catégories de media.
    Nous pourrions reprendre deux exemples : les "couvertures" médiatiques de l'affaire Benvéniste et de l'affaire Séralini.
    Il y avait les gros titres d'un côté, et les articles de LR et PlS (et FS) d'un autre, mais qu'est-ce que l'on aperçoit le plus quand on passe devant un kiosque à journaux ? qu'est-ce que l'on entend dans les conversations ?
    Ou reprenons l'affaire du boson de Higgs : tous les journaux TV ont repris cette "information" ; mais les présentateurs TV avaient-ils une idée de ce dont ils parlaient ? Et de plus : s'en souciaient-ils ?

  17. #45
    Paminode

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    il va rassembler des FAITS, rédiger une présentation de ces faits, et les publier en utilisant des techniques rédactionnelles destinées à retenir l'attention du lecteur.
    En fait de "technique rédactionnelle", l'une des principales est de choisir une victime d'une situation, la mettre en spectacle, et en faire un fil conducteur. (De l'aveu même d'un journaliste d'une grande chaîne nationale, qui ne me l'a pas dit tout à fait comme cela, je réinterprète à ma façon avec l'expression "mettre en spectacle".)

    Les meilleurs vont réussir à isoler leurs avis personnels (ou ceux de leur "ligne éditoriale") des faits et de leur présentation.
    Je pense qu'ils n'ont même pas à "isoler leurs avis personnels". Ils n'ont qu'à appliquer des recettes standard, cela s'apprend. Les "techniques rédactionnelles" du journalisme sont même maintenant au programme du cours de français de la classe de 3ème si mes souvenirs sont bons.

  18. #46
    ansset

    Re : science et dogme

    est ce si important finalement ?
    faut quand même être un peu maso pour aimer les sciences, non ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #47
    Bounoume

    Re : science et dogme

    ben oui, ce me semblerait important de donner au 'Peuple' quelques outils de compréhension, sur les faits qui, le méritent, évidemment.
    Pour ne pas mourir idiots, comme on disait il y a déjà 3 ans.....
    Mais le système est construit autrement.
    On forme délibérément des journalistes-animateurs de spectacle.
    Et meilleur est le spectacle (et pire la profondeur de l'information) plus ils sont appréciés et payés.

    Quand il s'agit de variétés, d'histoires people -ou de scandales politiques- c'est agréable, voire désopilant, et j'apprécie,
    Quand il s'agit des histoires de la vie ordinaire (hors télé-réalité,où les quidams sont victimes très consentantes, voire appointées par la production!!!!!!) une certaine retenue me serait agréable....
    Quand il s'agit de faits impersonnels, économiques, médicaux, physiques, climatiques, etc.... la recherche du spectacle, de la malheureuse victime, du méchant coupable ne devrait pas prendre le dessus sur l'exposé succint du processus, des mécanismes, des causes, des conséquenses POSSIBLES.....

    Nous pourrions reprendre deux exemples : les "couvertures" médiatiques de l'affaire Benvéniste et de l'affaire Séralini.
    Il y avait les gros titres d'un côté, et les articles de LR et PlS (et FS) d'un autre, mais qu'est-ce que l'on aperçoit le plus quand on passe devant un kiosque à journaux ? qu'est-ce que l'on entend dans les conversations ?
    Ou reprenons l'affaire du boson de Higgs : tous les journaux TV ont repris cette "information" ; mais les présentateurs TV avaient-ils une idée de ce dont ils parlaient ? Et de plus : s'en souciaient-ils ?


    Bien sûr les personnes motivées peuvent -en cherchant bien!- trouver plus tard ces infos. Parfois (diffusées par des journalistes ben oui!) et sur une deq chaînes TV (lesquelles? devinez..)
    N'empêche que très peu vont chercher, moi comme les autres.


    ami Paminode, je ne jette pas la pierre aux journalistes qui nous amusent -il est des cas où je me force à rigoler pour ne pNous pourrions reprendre deux exemples : les "couvertures" médiatiques de l'affaire Benvéniste et de l'affaire Séralini.
    Il y avait les gros titres d'un côté, et les articles de LR et PlS (et FS) d'un autre, mais qu'est-ce que l'on aperçoit le plus quand on passe devant un kiosque à journaux ? qu'est-ce que l'on entend dans les conversations ?
    Ou reprenons l'affaire du boson de Higgs : tous les journaux TV ont repris cette "information" ; mais les présentateurs TV avaient-ils une idée de ce dont ils parlaient ? Et de plus : s'en souciaient-ils ?
    je trouve mauvais qu'on réduise un fait général, un évènement étendu, à quelques avatars particuliers (émotionels de préférence), qu'on ne se donne pas la peine de situer le fait dans son contexte..... qu'on évite parfois soigneusement d'employer les termes scientifiques appropriés.



    Quand tu parles des affaires Benveniste et Serralini, il s'agit de coups tordus: presque impossible de sélectionner ex abrupto les informations scientifiquement déterminantes pour juger de la Vérité ......
    D'autant que, si pour Benveniste la messe est dite, dans l'autre cas toutes les hypothèses n'ont pas été bien énoncées et testées......
    Quant au boson de Higgs, comme je suis ignare en physique atomique.... il m'est facile de comprendre qu'un individu de formation littéraire ne peut que rapporter des mots et des phrases dites par des spécialistes de la question. Même pas possible d'appliquer les raisonnements du 'sens commun' à ces êtres exotiques!
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

  20. #48
    Bounoume

    Re : science et dogme

    bon, il se fait tard, et on a parlé de l' "Affaire Séralini"
    Y avait pas un peu de dogmatisme là-dedans, par hasard?
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

  21. #49
    JPL

    Re : science et dogme

    Ah oui ? De quel côté ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #50
    Bounoume

    Re : science et dogme

    des deux!!!

    les anti-ogm, prétendant que l'effet prouve leur toxicité (générale et absolue, bien sûr)
    les pro-ogm, qui disent que l'effet observé (diminution paradoxale de la fréquence des tumeurs.... chez les rats gavés de maïs 'normal' alors que ceux qui ont avalé de l'OGM développent le taux de tumeurs standard -sans augmentation nette.)

    les pro-ogm nient qu'il y a une différence d'action entre les 2 variétés de maïs..... dans les conditions de l'expérience....
    il me semble que Mr Seralini a mis au jour un phénomène inattendu. Maintenant est-ce un artefact? un effet inconnu... du régime excédentaire en maîs ordinaire [anti-promoteur de tumeurs!!!], mais que ne présente plus le maïs modifié ?????

    Ces messieurs ont dit que l'effet maléfique n'existait pas , alors que simplement l'expérience ne montrait pas du tout cet effet, et ils ont voulu faire admettre ensuite l'absence totale de différence entre les 2 maïs, sans être capables de prouver un vrai biais (ou une grossière faute de manipulation).

    Y a rien à faire, j'aime pas la mauvaise foi, même si la cause est juste.....l'expérience ne montrait pas du tout cet effet,
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)

  23. #51
    myoper

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    il me semble que Mr Seralini a mis au jour un phénomène inattendu. Maintenant est-ce un artefact? un effet inconnu... du régime excédentaire en maîs ordinaire [anti-promoteur de tumeurs!!!], mais que ne présente plus le maïs modifié ?????
    Ben nan, même pas: rien d’inattendu ou de pas inattendu.
    Des grossières fautes dans l'étude et son interprétation, il y en a à chaque ligne...



    Edit: il y a eu plusieurs fils d'ouverts sur le sujet et si tu penses que quelqu'un a raté quelque chose, ils te sont tout ouverts.
    Dernière modification par myoper ; 11/11/2013 à 19h44.

  24. #52
    JPL

    Re : science et dogme

    Je renchéris sur ce que dit myoper : l'étude de Séralini n'a pas été descendue en flamme parce qu'elle allait contre un dogme mais parce que des erreurs grossières de méthodologie font qu'on ne peut strictement rien en conclure, et en particulier pas ce qu'en a conclu Séralini. Bref une étude à mettre à la poubelle, faite par quelqu'un qui est peut-être sincère mais qui est aveuglé par son dogme au point de ne pas réaliser la cascade d'erreurs qu'il commettait.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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