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science et dogme




  1. #1
    snoosha

    science et dogme

    Depuis longtemps , quelques siècles ; la science était cachée au commun des mortels et malheur à celui qui osait démontrer que la version officielle pouvait être invalidée .
    On est sortis de ce carcan mais il me semble que de manière innée les mêmes mécanismes continuent à être là.

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : science et dogme

    Bonjour,

    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    Depuis longtemps , quelques siècles ; la science était cachée au commun des mortels et malheur à celui qui osait démontrer que la version officielle pouvait être invalidée .
    On est sortis de ce carcan mais il me semble que de manière innée les mêmes mécanismes continuent à être là.
    Peux-tu préciser sur quoi tu te bases pour dire que l'on cache la science aux profanes (ou du moins qu'il te semble que) ?
    Idem pour le fait qu'il y aurait malheur à celui qui prouverait que la version communément admise est fausse (c'est mieux que officiel) ?
    Et enfin, pourquoi cela te semblerait inné (plutôt que culturel par exemple) ?

    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    snoosha

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,
    Peux-tu préciser sur quoi tu te bases pour dire que l'on cache la science aux profanes (ou du moins qu'il te semble que) ?
    Idem pour le fait qu'il y aurait malheur à celui qui prouverait que la version communément admise est fausse (c'est mieux que officiel) ?
    Et enfin, pourquoi cela te semblerait inné (plutôt que culturel par exemple) ?
    Merci,

    Pour commencer , je refuse le jugement de l'eau .
    Heureusement pour nous cette époque est révolue mon cher Deedee81 .


  5. #4
    Deedee81

    Re : science et dogme

    Tu n'as pas répondu à mes questions et :

    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    Heureusement pour nous cette époque est révolue mon cher Deedee81 .
    Je parlais de l'époque actuelle (puisque c'est ce que tu suggérais dans ton premier message).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    snoosha

    Re : science et dogme

    Vis à vis du fait qu'on retrouve chez certains la même réaction quand certains essaient de se poser des questions dont la réponse n'a pas été pour l'instant démontrée ; on commence à sentir un odeur de brulé ...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Médiat

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    on commence à sentir un odeur de brulé ...
    Normal avec le jugement de l'eau !

    Pour rappel, FSG est un site scientifique, quant à vos affirmations péremptoires, vous devriez les poser sur complotisme.fr, pas ici.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  9. #7
    snoosha

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Normal avec le jugement de l'eau !

    Pour rappel, FSG est un site scientifique, quant à vos affirmations péremptoires, vous devriez les poser sur complotisme.fr, pas ici.
    Ah je viens de faire surface , où cela le complot ?

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  11. #8
    Médiat

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    Ah je viens de faire surface , où cela le complot ?
    Ah bon, vous ne comprenez pas ce que vous écrivez, vous les recopiez ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #9
    JPL

    Re : science et dogme

    Tu es bon : tu mobilises l'attention de deux modérateurs (au moins, en attendant les autres). Si rien de cohérent ne ressort de ton prochain message la discussion (si du moins on peut appeler ça ainsi) court un gros risque de clôture.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    Ryuujin

    Re : science et dogme

    Depuis longtemps , quelques siècles ; la science était cachée au commun des mortels et malheur à celui qui osait démontrer que la version officielle pouvait être invalidée .
    On est sortis de ce carcan mais il me semble que de manière innée les mêmes mécanismes continuent à être là.
    http://scholar.google.fr/schhp?hl=fr
    En effet, c'est bien caché. Il y a même un module de recherche de Google fait spécialement pour.

  14. #11
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : science et dogme

    Etant donné le système actuel qui pousse (parfois trop) à la publication scientifique (papier et internet) et à la validation publique, je ne vois pas comment on pourrait cacher longtemps quelque chose...

    Si vous chercher des "secrets cachés", allez par exemple sur les sites de arxiv, elsevier, science direct, ou springer. Ou alors achetez un "Pour la Science" ou autre "Ciel et Espace". C'est vrai que pour ces deux derniers il faut se rendre jusqu'à son libraire...

  15. #12
    Deedee81

    Re : science et dogme

    Salut,

    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    Vis à vis du fait qu'on retrouve chez certains la même réaction quand certains essaient de se poser des questions dont la réponse n'a pas été pour l'instant démontrée ; on commence à sentir un odeur de brulé ...
    Aurais tu des références ? Car là, ça fait juste opinion personnelle sur le comportement de certains, c'est pas vraiment fiable. Surtout qu'il y a deux possibilités, et seuls des arguments solides permettraient de trancher, pas des opinions :

    1) Certains ont une réaction très négative face à ceux qui se posent des questions.
    2) Certains ignorants croient réinventer des siècles de travaux et ne supportent pas qu'on leur montre où ils se trompent

    Mon expérience m'a fait rencontrer quelques cas 1 et de très très nombreux cas 2.

    Heureusement, mon expérience m'a également montré que les deux cas suivants sont encore plus fréquents :
    3) Beaucoup on plaisir à communiquer ce qu'ils ont appris
    4) Beaucoup de profanes se posent des questions et découvrent avec passion ce qu'ils apprennent

    (à noter que quels que soit son niveau de compétence, on se trouve en 3 ou 4 selon le domaine, on est tous des étudiants à vide )

    C'est pourquoi des références solides sont nécessaires au lieu de petits bouts phrases pleines de sous-entendus.

    Ca va dans le sens de ce que demande Jpl. Donne quelque chose de concret au lieu de "il me semble que", "certains essaient", etc.... La provocation gratuite n'a jamais été constructive.

    Merci de faire un effort,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  16. #13
    noureddine2

    Re : science et dogme

    salut , je pense qu'aucune idéologie ne doit dire qu'elle est infalsifiable ou réfutable , donc dogmatique , c'est l'homme autoritaire qui est source du problème .
    un étudiant étudie chez un prof qui lui dit que cette formule est irréfutable sans la démontrer ,
    je pense que le mot dogme ne doit pas exister , car tout ce qui n'est pas démontrable aujourd'hui le sera demain , il faut rester optimiste et essayer de tout démontrer et oublier le mot dogme .

  17. #14
    ansset

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Heureusement, mon expérience m'a également montré que les deux cas suivants sont encore plus fréquents :
    3) Beaucoup on plaisir à communiquer ce qu'ils ont appris
    4) Beaucoup de profanes se posent des questions et découvrent avec passion ce qu'ils apprennent
    bjr,
    et pas uniquement les "profanes".
    de surcroit, personne n'est hyper-spécialisé en tout !!
    ni même totalement sur un seul secteur.

    la nature de ce site en est d'ailleurs un exemple flagrant.

  18. #15
    kwariz

    Re : science et dogme

    Bonjour,

    tout à fait d'accord avec ce qui a été dit, le pire c'est que ces comportements sont typiquement humain et certainement pas réservés aux «scientifiques». Les caractères 1,2,3 et 4 que décrit Deedee81 je les rencontres tous les jours dans tous les domaines, je les pratique moi-même ... oui, y compris le 1, parfois ça me gonfle de répondre à une question que l'on m'a posé des dizaines de fois (surtout dans mon domaine pro), parfois il me prend de drôles d'idées culinaires bien qu'on m'avertisse des dégâts potentiels Le 3 est très courant ici par exemple, il y a de nombreux enthousiastes qui aiment partager leurs connaissances, et quant au 4 ... vous n'imaginez pas le plaisir que j'ai ressenti quand j'ai enfin réussi à changer cette #@#$%! d'ampoule de phare après avoir fait mon 2 et trouvé un 3 qui m'a aidé
    Dernière modification par kwariz ; 14/09/2012 à 11h32.

  19. #16
    Andrei2010

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    un étudiant étudie chez un prof qui lui dit que cette formule est irréfutable sans la démontrer ,
    En cours de religion certainement, mais en aucun cas dans les cours scientifiques. Lorsqu'on t'enseigne une formule, on t'apprend à la comprendre, et à l'utiliser toi-même.

  20. #17
    Andrei2010

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    la science était cachée au commun des mortels et malheur à celui qui osait démontrer que la version officielle pouvait être invalidée .
    La science n'était pas cachée au commun des mortels, mais recouverte par la chape de plomb de la croyance. La Terre plate, le Soleil qui tourne autour, etc, ce n'était pas le fruit de la science, mais celui de la croyance aveugle.
    Giordano Bruno et Galilée n'ont pas été jugés par des scientifiques, mais par des ignorants et des fanatiques incapables d'accepter des évidences contraires à leur foi.
    Ce que je dis peut paraître hors-sujet, mais je te vois venir à trois parsecs avec tes gros sabots : "la science est dépositaire du dogme et marginalise ceux qui ont des idées novatrices".


    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    On est sortis de ce carcan mais il me semble que de manière innée les mêmes mécanismes continuent à être là.
    Bah voilà, quand je disais que je te vos venir... Dis-le franchement : "La science d'aujourd'hui est devenue l'inquisition d'hier. Elle a détruit Velykovski parce que ses idées ne correspondent pas au dogme.". N'aies pas peur: le ridicule ne tue pas.
    Car, c'est bel et bien ridicule, pour ne pas dire pathétique, et ça démontre que tu ne connais strictement rien à ce que tu critiques.

  21. #18
    ansset

    Re : science et dogme

    bonsoir,
    le sujet a un an.
    shoosha n'a pas souhaité poursuivre semble-t-il.
    pourquoi y revenir ?
    et sous une forme un peu accusatoire quand même .
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #19
    Andrei2010

    Re : science et dogme

    Ca peut toujours servir à d'autres personnes qui parcourent le forum. Et puis c'est la saison de la chasse au blaireau...

  23. #20
    snoosha

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Ca peut toujours servir à d'autres personnes qui parcourent le forum. Et puis c'est la saison de la chasse au blaireau...
    et comme pour toute chasse il faut un appart pour que le blaireau rentre dans la cage mais bon comme toujours le blaireau qu'on croit n'est pas forcément celui la ... à méditer ....

  24. #21
    Paminode

    Re : science et dogme

    Bonjour,

    J'avoue ne pas très bien comprendre le sens du premier message, et ce ou ceux qu'il vise.
    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    Depuis longtemps , quelques siècles ; la science était cachée au commun des mortels et malheur à celui qui osait démontrer que la version officielle pouvait être invalidée .
    On est sortis de ce carcan mais il me semble que de manière innée les mêmes mécanismes continuent à être là.
    "La science" ? Quelle science, plus précisément ? "Était cachée" ? Comment ? Par qui ?
    "De manière innée" ?? "Les mêmes mécanismes" ? Quels mécanismes ?

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Etant donné le système actuel qui pousse (parfois trop) à la publication scientifique (papier et internet) et à la validation publique, je ne vois pas comment on pourrait cacher longtemps quelque chose...
    Je me demande si l'on ne peut pas poser la question autrement.
    La science n'est peut-être pas cachée, elle est très accessible en apparence, mais dans les faits ?
    Ainsi, il est facile à tout-un-chacun d'acheter un bouquin sur la MQ ou la RG, mais combien de personnes sont capables d'y comprendre quelque chose ?
    Même la lecture de La Recherche ou Pour la Science est exigeante, trop pour une énorme majorité de la population.
    Les cours de maths du lycée sont un cauchemar pour beaucoup d'élèves, qui dès lors rejetteront massivement tout ce qui est scientifique.
    De ce fait, cette science non-cachée est-elle si accessible au bout du compte ? Au sens de : intellectuellement accessible ?

    Revient souvent la question du maintien dans notre société scientifico-technologique de croyances anti-scientifiques telles que l'astrologie. Mais le fait d'appartenir à une telle société, et d'en consommer les produits technologiques, implique-t-elle que chacun possède pour autant une culture scientifique ?
    La croyance en une astrologie, facilité intellectuelle, ne peut-elle pas se maintenir dans une société élaborée sur des principes scientifiques que ne comprennent pas pour autant des pans entiers de la population ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Giordano Bruno et Galilée n'ont pas été jugés par des scientifiques, mais par des ignorants et des fanatiques incapables d'accepter des évidences contraires à leur foi.
    Dans le cas de Galilée, je ne crois pas. Il me semble que Galilée a été jugé par des Jésuites au contraire très savants. Et n'est-ce pas Galilée qui s'est montré parfois attaché à des dogmes, ainsi la circularité de l'orbite terrestre, preuve de la perfection divine, ce qui l'a empêché de comprendre la nature des comètes qu'il interprétait comme étant des reflets du soleil sur des nuages ? L'affaire Galilée est très complexe, il me semble qu'on l'a beaucoup caricaturée pour en fait le symbole facile de la persécution de l'intelligence par l'ignorance.
    Dernière modification par Paminode ; 13/10/2013 à 12h56.

  25. #22
    invite6754323456711
    Invité

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    es cours de maths du lycée sont un cauchemar pour beaucoup d'élèves, qui dès lors rejetteront massivement tout ce qui est scientifique.
    De ce fait, cette science non-cachée est-elle si accessible au bout du compte ?

    Revient souvent la question du maintien dans notre société scientifico-technologique de croyances anti-scientifiques telles que l'astrologie. Mais le fait d'appartenir à une telle société, et d'en consommer les produits technologiques, implique-t-elle que chacun possède pour autant une culture scientifique ?
    La construction du sens scientifique nécessite un effort personnel non négligeable, par contre l'accès au sens construit par les communications des disciplines non scientifique (ne respectant pas une démarche contraignante) est plus aisée pour une plus grande majorité d'individu. Voulons nous construire une société qui valorise "l'ignorance" scientifique ?

    Patrick

  26. #23
    ansset

    Re : science et dogme

    bonjour,
    il me semble qu'on vit dans une sorte de contradiction de fait.
    l'accès potentiel aux domaines scientifiques s'est élargi ( elargissement des moyens : livres, internet, ... )
    mais en même temps, plus on avance , moins c'est simple.
    ( moins simple aujourd'hui, peut être que la RG semblera naturelle dans 2 ou 3 générations comme la physique newtoniènne l'est aujourd'hui ).
    On en arrive à des situations étranges ou par exemple un élève de 3 ème se dira passionné par la relativité ou la MQ et voudra tout comprendre alors qu'il n'en a pas du tout les bagages necessaires.
    J'attribue ce fait à l'accélération constatée au XX ème.
    Car d'un autre coté, l'attente et l'attitude est beaucoup plus humble vis à vis de la médecine, ou il est plus facilement reconnu ( habitude devenue culturelle ) qu'il faut avoir étudié pour vraiment comprendre.

    Quand aux croyances , elles font parties de la nature humaine ( avec ou sans vernis scientifique ).
    Et certaines ne font de mal à personne.
    Dernière modification par ansset ; 13/10/2013 à 13h56.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #24
    Paminode

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La construction du sens scientifique nécessite un effort personnel non négligeable, par contre l'accès au sens construit par les communications des disciplines non scientifique (ne respectant pas une démarche contraignante) est plus aisée pour une plus grande majorité d'individus.
    C'est bien de cela que je parle, nous sommes bien d'accord.
    J'ajoute simplement que la science n'a donc pas besoin d'être cachée pour être difficile d'accès. Elle est, de par sa nature, peu accessible.

    Voulons nous construire une société qui valorise "l'ignorance" scientifique ?
    Il ne s'agit pas de le vouloir ou ne pas le vouloir, il s'agit de ce qui se produit en fait.
    Une minorité accèderait au savoir scientifique et le valoriserait, la majorité n'y accèderait pas et le dédaignerait.
    Surtout en France : je n'irais peut-être pas jusqu'à dire que proclamer "J'ai toujours été nul en maths" est perçu comme un gage de qualité, mais c'est souvent un signe de reconnaissance.

  28. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Il ne s'agit pas de le vouloir ou ne pas le vouloir, il s'agit de ce qui se produit en fait.
    Ce n'est pas une fatalité, notre devenir c'est à nous de le construire.


    Patrick

  29. #26
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    C'est bien de cela que je parle, nous sommes bien d'accord.
    J'ajoute simplement que la science n'a donc pas besoin d'être cachée pour être difficile d'accès. Elle est, de par sa nature, peu accessible.
    Il en est ainsi depuis des siècles il me semble. Cependant, les bases de la sciences* sont aujourd'hui accessibles au plus grand nombre (du moins dans nos sociétés occidentales) alors que ce n'était pas le cas il y a deux ou trois siècles. Par ailleurs, je pense que n'importe quel élève sortant de seconde en sait plus sur la science qu'en savait Blaise Pascal; pourtant réputé être un génie universel à son époque.

    Bref, comprendre les matières scientifiques n'est pas facile et nécessite de faire des efforts; mais elle n'a jamais été à la portée d'un si large public qu'aujourd'hui.

    *Par exemple: la Terre est ronde et tourne autour du Soleil, l'électricité est un flux d'électrons, l'Univers est en expansion...

  30. #27
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : science et dogme

    Petit ajout:

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Une minorité accèderait au savoir scientifique et le valoriserait, la majorité n'y accèderait pas et le dédaignerait.
    Surtout en France : je n'irais peut-être pas jusqu'à dire que proclamer "J'ai toujours été nul en maths" est perçu comme un gage de qualité, mais c'est souvent un signe de reconnaissance.
    Tout est relatif: les personnes qui se proclament "nulles en math" savent aujourd'hui au moins compter, écrire les chiffres et les nombres, connaissent les 4 opérations de base (+, -, *, /) et savent utiliser au moins deux d'entre elles (+ et -). Qu'en était-il des "nuls en math" il y a un siècle ou deux ?

  31. #28
    invite21348749873
    Invité

    Re : science et dogme

    Bonjour
    J'ajoute une 3eme possibilité: certains ont un égo et une susceptibilité rendant la discussion parfois difficile, malgré leurs connaissances.
    Quand ils consentent à bien vouloir rester avec vous dans la discussion.

  32. #29
    Ryuujin

    Re : science et dogme

    On met assez facilement en balance le temps qu'on peut passer à expliquer des trucs à des gens qui n'ont en moyenne pas vraiment envie de comprendre et le temps qu'on peut passer à faire un boulot passionnant.


    Etant donné le système actuel qui pousse (parfois trop) à la publication scientifique (papier et internet) et à la validation publique, je ne vois pas comment on pourrait cacher longtemps quelque chose...
    C'est même pire que ça.
    Il y a trois façons de faire un article très cité :
    - faire un truc très bon et très utile.
    - faire un truc très sexy
    - faire un truc très faux.

  33. #30
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : science et dogme

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est même pire que ça.
    Il y a trois façons de faire un article très cité :
    - faire un truc très bon et très utile.
    - faire un truc très sexy
    - faire un truc très faux.
    En théorie la troisième possibilité ne devrait pas se produire, même si en pratique il y a eu quelques (rares) cas...

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