Le droit des animaux : pourquoi accorder des droits aux animaux ?

[Cendres]

Les plantes n'ayant pas de systèmes nerveux ne ressentent pas la douleur peuvent être consommé sans sentiment de "barbarie".

Elle ne ressentent en effet pas la "douleur animale"; elles émettent néanmoins des molécules de stress, et en émettent pour avertir d'autres plantes en cas d'agression masticatoire.
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[Merlin95]

Le tigre ou le lion tue ses proies parfois dans des conditions cruelles de notre point de vue, tuer des animaux pour manger fait partie de notre coté animal, il n'y a pas de raison de supprimer cette pratique, entre guillemets, c'est "naturel". Je sais que cela te choqueras, mais on peut aussi ne pas en être choqué à partir du moment où la production de viande est faite de manière respectueuse pour les animaux.

[mh34]

Je lis le contraire ici, par exemple



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Vous lisez le contraire de quoi? On peut sans crainte donner une alimentation végétalienne à un jeune enfant? Sans compléments ou avec?

[gunthiern]

En nuisible je rajoute le goéland, dans ma ville , veritable plaie, qui défonce les sacs poubelle trainant tout sur la rue et d'ailleurs interdit de nidation sur les toits.

[Antropos]

Vous lisez le contraire de quoi? On peut sans crainte donner une alimentation végétalienne à un jeune enfant? Sans compléments ou avec?

Je ne parle pas de retirer les œufs et les produits laitiers, ni de se passer d'éventuels compléments. Simplement de retirer la viande. Ceci, de ce que je comprend, est possible sans danger y compris pour un nourrisson.

[Cendres]

En nuisible je rajoute le goéland, dans ma ville , veritable plaie, qui défonce les sacs poubelle trainant tout sur la rue et d'ailleurs interdit de nidation sur les toits.

Oui, il dérange, mais visiblement, il n'est pas classé comme nuisible: http://www.onema.fr/sites/default/fi...arus-canus.pdf

Quoique...depuis 2009, date de cette fiche, les choses ont peut-être changé.

[myoper]

Je ne parle pas de retirer les œufs et les produits laitiers, ni de se passer d'éventuels compléments. Simplement de retirer la viande. Ceci, de ce que je comprend, est possible sans danger y compris pour un nourrisson.

Et bien faites mais faites le en silence comme le stipule point 6 de la charte que vous avez accepté et signé à l'inscription sur ce forum car vos préférences comme vos croyances n'ont pas d’intérêt sur un forum scientifique.

[mh34]

Je ne parle pas de retirer les œufs et les produits laitiers, ni de se passer d'éventuels compléments. Simplement de retirer la viande. Ceci, de ce que je comprend, est possible sans danger y compris pour un nourrisson.

Nous sommes donc dans le cadre du végétarisme. Ok.

[JPL]

Antropos va nous expliquer pourquoi avec ces principes si indiscutable il a dit dans une autre discussion qu’il mangeait de la viande de façon totalement décomplexée.

[ansset]

En passant, si qcq l'ignore , une vache laitière ne donne du lait que si elle donne aussi naissance à des veaux.
Alors, que faire des veaux si on garde les vaches laitières ?
Et que faire des vaches après leur période de fértilité ?

[vep]

En passant, si qcq l'ignore , une vache laitière ne donne du lait que si elle donne aussi naissance à des veaux.
Alors, que faire des veaux si on garde les vaches laitières ?
Et que faire des vaches après leur période de fértilité ?

Tout à fait, il faut s'intéresser au problème de manière systémique.

[bastidien]

Bonsoir,
Sur la question de base : Pourquoi accorder des droits aux animaux? se poser des questions sur la pseudo nuisibilité du blaireau ....respect !!!

[Antropos]

Antropos va nous expliquer pourquoi avec ces principes si indiscutable il a dit dans une autre discussion qu’il mangeait de la viande de façon totalement décomplexée.

C'est ce que j'ai précisé au début, je suis simplement dans une réflexion critique et j'assume de ne pas être capable d'être végétarien pour le moment, bien que j'ai essayé deux fois. Ce qui ne m'empêche pas d'assumer d'être ce que j'ai décris, en essayant toujours de m'améliorer.

[myoper]

On peut considérer que diminuer ses dissonances cognitives est s'améliorer mais c'est un hors sujet à ne pas développer.

[ansset]

C'est ce que j'ai précisé au début, je suis simplement dans une réflexion critique et j'assume de ne pas être capable d'être végétarien pour le moment, bien que j'ai essayé deux fois. Ce qui ne m'empêche pas d'assumer d'être ce que j'ai décris, en essayant toujours de m'améliorer.

ceci est quand même un discours bien plus mesuré que celui des autres interventions qui semblent bien radicales et sans beaucoup de nuances.
je veux dire qu'elles n'apparaissent pas comme une "réflexion critique".

[karlp]

Le tigre ou le lion tue ses proies parfois dans des conditions cruelles de notre point de vue, tuer des animaux pour manger fait partie de notre coté animal, il n'y a pas de raison de supprimer cette pratique, entre guillemets, c'est "naturel". Je sais que cela te choqueras, mais on peut aussi ne pas en être choqué à partir du moment où la production de viande est faite de manière respectueuse pour les animaux.

Bonjour

Même si j'adhère à votre remarque, je sais également que les partisans de l'idéologie "végane" ont déjà la réponse à celle ci : cela tient à l'ambiguïté qui fonde cette idéologie (trait caractéristique des idéologies).
D'un côté elle souligne notre caractère animal pour justifier la possibilité d'une identification aux autres animaux qui deviennent ainsi nos "semblables": ce qui permet d'invoquer l'empathie (laquelle n'a rien de rationnel au demeurant: elle peut varier en fonction de l'humeur et de nos carences en vitamines ou autres et on sait que les petits chats provoquent souvent plus d'empathie qu'un individu au faciès patibulaire).
De l'autre côté, lorsque nous invoquons, comme vous le faîtes, le fait que les animaux mangent d'autres animaux et donc que notre pratique ne contrevient pas à l'ordre naturel, l'idéologie végane invoque le degré conscience que nous avons (qui fait défaut aux autres animaux - ceux qui tuent pour se nourrir) et notre capacité à dépasser notre nature.

Avec ces deux "axiomes", l'idéologie végane a, d'avance, réponse à toutes les objections possibles.

Lorsqu'un individu "raisonne" dans un cadre irréfutable, il est inévitable que face à la contradiction il adopte successivement les attitudes suivantes:

- Il invoque d'abord l'ignorance du contradicteur; ignorance à laquelle il consent pallier en développant parfois des trésors de "pédagogie" (tentative de séduction)
- Puis il invoque votre incapacité à comprendre (en soulignant par exemple le refus de la remise en question ou de la réflexion chez son interlocuteur)
- Enfin il accuse sa malignité (son égoïsme par exemple) qui, dans le pire des cas, justifie à ses yeux une forme quelconque de violence brutale à son endroit.

[DonPanic]

Sur la question de base : Pourquoi accorder des droits aux animaux? se poser des questions sur la pseudo nuisibilité du blaireau

Si tu ignores que dans les années 1960,
presque tous les villageois avaient un poulailler et détestaient les petits carnassiers
qu'avant les mousses à raser à gaz, la mousse à raser la plus onctueuse était celle d'une brosse en poils de blaireau,
que les artistes peintres appréciaient et continuent à apprécier les pinceaux en poils de martre ou autres mustélidés
dont les dépouilles étaient matière première d'activités artisanales
tu auras du mal à discerner tous les motifs sous-jacents de classement en nuisible

[Cendres]

était celle d'une brosse en poils de blaireau,

Que mon défunt grand-père maternel utilisa depuis sa première barbe jusqu'à ses 103 ans, en dépit des mousses en bombe et des rasoirs électriques.

[ansset]

Que mon défunt grand-père maternel utilisa depuis sa première barbe jusqu'à ses 103 ans, en dépit des mousses en bombe et des rasoirs électriques.

mazette 103 ans !, ce qui prouve DONC que se raser "au blaireau" prolonge la durée de vie ! CQFD.
et donc que de le classer en "nuisible" était même une erreur scientifique.

[Antropos]

Bonjour

Même si j'adhère à votre remarque, je sais également que les partisans de l'idéologie "végane" ont déjà la réponse à celle ci : cela tient à l'ambiguïté qui fonde cette idéologie (trait caractéristique des idéologies).

Personne n'a parlé de véganisme dans la discussion. Le végétarisme est suffisant pour arrêter les animalicides.

D'un côté elle souligne notre caractère animal pour justifier la possibilité d'une identification aux autres animaux qui deviennent ainsi nos "semblables": ce qui permet d'invoquer l'empathie (laquelle n'a rien de rationnel au demeurant: elle peut varier en fonction de l'humeur et de nos carences en vitamines ou autres et on sait que les petits chats provoquent souvent plus d'empathie qu'un individu au faciès patibulaire).

Il s'agit de faire remarquer que si tu te projette à la place d'un des animal tué pour sa viande, il est effectivement conscient, il ressent la douleur, il sent venir la mort comme cela a été prouvé par plusieurs études, et il ressent la tristesse, comme un humain, de voir ses proches mourir . Partant de là, un humain est libre d'avoir de l'empathie pour eux, ou de ne pas en avoir.
Je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que "l'empathie varie en fonction de l'humeur" ou que l’esthétique d'un être vivant suscite plus ou moins d'empathie.

Sans vouloir être agressif, là on est en plein dans le Cum hoc ergo propter hoc http://www.sophisme.com/refus-de-correlation/.

De l'autre côté, lorsque nous invoquons, comme vous le faîtes, le fait que les animaux mangent d'autres animaux et donc que notre pratique ne contrevient pas à l'ordre naturel, l'idéologie végane invoque le degré conscience que nous avons (qui fait défaut aux autres animaux - ceux qui tuent pour se nourrir) et notre capacité à dépasser notre nature.

Avec ces deux "axiomes", l'idéologie végane a, d'avance, réponse à toutes les objections possibles.

Nonobstant que tu confonds encore véganisme et végétarisme, car personne n'a parlé ici de véganisme, tu cites effectivement l'un des arguments phares des végétariens, des véganiens, mais tu n'essayes pas de le discuter. Un argument fallacieux est très simple à déconstruire. Je remarque que tu n'y parviens pas. Et c'est révélateur de mon point de vue.

Lorsqu'un individu "raisonne" dans un cadre irréfutable, il est inévitable que face à la contradiction il adopte successivement les attitudes suivantes:

- Il invoque d'abord l'ignorance du contradicteur; ignorance à laquelle il consent pallier en développant parfois des trésors de "pédagogie" (tentative de séduction)
- Puis il invoque votre incapacité à comprendre (en soulignant par exemple le refus de la remise en question ou de la réflexion chez son interlocuteur)
- Enfin il accuse sa malignité (son égoïsme par exemple) qui, dans le pire des cas, justifie à ses yeux une forme quelconque de violence brutale à son endroit.

Quand l'interlocuteur n'est pas capable de déconstruire le raisonnement supposé sophistique, ce n'est pas un analyste, c'est un contradicteur qui ne raisonne pas plus rationnellement que le fanatique qui est supposé se trouver en face. Donc si tu veux, j'ai bien compris que tu me visais dans ton message, essaye maintenant de déconstruire mon discours. Et on parlera de Platon ensuite.

[ansset]

Personne n'a parlé de véganisme dans la discussion. Le végétarisme est suffisant pour arrêter les animalicides.

Non, voir ma remarque plus haut sur les vaches laitières par exemple.

[DonPanic]

Même si j'adhère à votre remarque, je sais également que les partisans de l'idéologie "végane" ont déjà la réponse à celle ci : cela tient à l'ambiguïté qui fonde cette idéologie (trait caractéristique des idéologies).
D'un côté elle souligne notre caractère animal pour justifier la possibilité d'une identification aux autres animaux qui deviennent ainsi nos "semblables": ce qui permet d'invoquer l'empathie (laquelle n'a rien de rationnel au demeurant: elle peut varier en fonction de l'humeur et de nos carences en vitamines ou autres et on sait que les petits chats provoquent souvent plus d'empathie qu'un individu au faciès patibulaire).
De l'autre côté, lorsque nous invoquons, comme vous le faîtes, le fait que les animaux mangent d'autres animaux et donc que notre pratique ne contrevient pas à l'ordre naturel, l'idéologie végane invoque le degré conscience que nous avons (qui fait défaut aux autres animaux - ceux qui tuent pour se nourrir) et notre capacité à dépasser notre nature.

Dépasser la Nature, pour l'Homme, c'est vouloir faire l'Ange, non ? il y a un proverbe bien dérangeant à ce propos.

Avec ces deux "axiomes", l'idéologie végane a, d'avance, réponse à toutes les objections possibles.

4/ Le monde végétal ne ressent pas : la douleur, la souffrance physique, la souffrance psychique de la perte d'un proche, la peur du danger.

[Antropos/4] est un postulat.

Soit on le considère comme vrai, et on se donne tous les droits sur le monde végétal, qu'on s'interdit avec le monde animal,

soit on le récuse comme discutable, car la science et les observations des échanges dans le monde végétal permettent de douter,
ne serait-ce que par une réaction différée à l'agression,
on se alors donne les mêmes devoirs et interdits avec le monde végétal qu'avec le monde animal.

Dès lors, il est permis de se demander s'il n'est pas "barbare" d'écrabouiller dans le presse-ail cet être vivant qui ne demande qu'à être planté et prospérer, "juste pour satisfaire à son égoïste gourmandise" , pour reprendre les termes végan.

[Antropos]

Non, voir ma remarque plus haut sur les vaches laitières par exemple.

Tu dis simplement que cela nécessite de faire des veaux. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les tuer.

Il existe une quarantaine de lait différentS, lait de soja, d'amande, de noisette, de coco etc ..

C'est surtout les protéines issues des œufs qui seraient difficilement remplaçables.

[Antropos]

[Antropos/4] est un postulat.

Soit on le considère comme vrai, et on se donne tous les droits sur le monde végétal, qu'on s'interdit avec le monde animal,

soit on le récuse comme discutable, car la science et les observations des échanges dans le monde végétal permettent de douter,
ne serait-ce que par une réaction différée à l'agression,
on se alors donne les mêmes devoirs et interdits avec le monde végétal qu'avec le monde animal.

Dès lors, il est permis de se demander s'il n'est pas "barbare" d'écrabouiller dans le presse-ail cet être vivant qui ne demande qu'à être planté et prospérer, "juste pour satisfaire à son égoïste gourmandise" , pour reprendre les termes végan.

C'est un raisonnement évidemment intéressant, mais dans les faits, on déduit que le monde végétal fonctionne de façon très différente de l'animalia, et que pour les moments les réactions observées chez les plantes face à l'agression, ou encore leur mode de communication, ne fait pas d'elles des êtres comparables aux animaux sur le plan de la conscience et de la sensation à la douleur. Ce qui ne veut pas dire ce n'est pas le cas.
La probabilité de posséder ces sensations étant moins élevée chez les plantes que chez les animaux, il serait plus sage, de mon point de vue, de se contenter pour le moment des végétaux que des animaux, en attendant les études.

[vep]

Tu dis simplement que cela nécessite de faire des veaux. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les tuer.

Et on en fait quoi ?

Il existe une quarantaine de lait différentS, lait de soja, d'amande, de noisette, de coco etc ..

laits qui n'ont absolument pas les mêmes qualités nutritives que le lait animal et qui ne peuvent s'y substituer. Ca n'a de "lait" que le nom et la couleur.

[vep]

La probabilité de posséder ces sensations étant moins élevée chez les plantes que chez les animaux, il serait plus sage, de mon point de vue, de se contenter pour le moment des végétaux que des animaux, en attendant les études.

C'est très arbitraire comme raisonnement et comme décision

[Antropos]

Et on en fait quoi ?

Et bien il faut y réfléchir.

laits qui n'ont absolument pas les mêmes qualités nutritives que le lait animal et qui ne peuvent s'y substituer. Ca n'a de "lait" que le nom et la couleur.

Les nourrissons peuvent se contenter du lait maternel, ou de lait organique sans que le lait devienne une industrie systémique d'envergure. Pour le reste, le lait n'est pas un aliment indispensable à l'organisme, il y a même des peuples, comme certaines ethnies amérindiennes et africaines, qui n'ont jamais utilisé le lait. L'intolérance au lactose d'origine ethnique est un bon exemple.

L'important dans le débat végétarien-omnivore, ce sont les protéines, qui peuvent êtres remplacées par les œufs.

C'est très arbitraire comme raisonnement et comme décision

L'absence de système nerveux central chez les plantes permet de supposer que la sensation de douleur est relativement éloignée de celles des animaux. Les études qui ont été faites à ce sujet signalent surtout un mécanisme compulsif de défense https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24985883 qui rentre tout à fait dans une logique de survie.

[ansset]

Et bien il faut y réfléchir.

c'est un peu court.
saches déjà qu'une vache laitière a env 1 veau par an, durant toute sa vie "professionnelle" .
ce qui fait beaucoup de veaux. ( il y a plus de 3 million de vaches laitières en France uniquement )
moins de la moitié ne sont pas tués après qcq mois ( les génisses en particulier , futures laitières).
que faire des autres : une explosion exponentielle de taureaux ?

[Antropos]

c'est un peu court.
saches déjà qu'une vache laitière a env 1 veau par an, durant toute sa vie "professionnelle" .
ce qui fait beaucoup de veaux. ( il y a plus de 3 million de vaches laitières en France uniquement )
moins de la moitié ne sont pas tués après qcq mois ( les génisses en particulier , futures laitières).
que faire des autres : une explosion exponentielle de taureaux ?

Le lait organique est indispensable pour les nourrissons et les enfants en bas âge. On peut ensuite le remplacer. Comme je disais

Les nourrissons peuvent se contenter du lait maternel, ou de lait organique sans que le lait devienne une industrie systémique d'envergure. Pour le reste, le lait n'est pas un aliment indispensable à l'organisme, il y a même des peuples, comme certaines ethnies amérindiennes et africaines, qui n'ont jamais utilisé le lait. L'intolérance au lactose d'origine ethnique est un bon exemple.

L'important dans le débat végétarien-omnivore, ce sont les protéines, qui peuvent êtres remplacées par les œufs.

Fournir de quoi subvenir aux besoins de nourrissons n'est pas la même chose qu'une industrie systémique de masse à visée purement commerciale.

[Cendres]

Pour le reste, le lait n'est pas un aliment indispensable à l'organisme, il y a même des peuples, comme certaines ethnies amérindiennes et africaines, qui n'ont jamais utilisé le lait. L'intolérance au lactose d'origine ethnique est un bon exemple.

Précision: après le sevrage.