L'humain mangeur de viande est-il une personnalité antisociale

[Antropos]

J'ouvre ce topic pour éviter le hors-sujet sur l'autre topic.

Poursuite de la discussion à partir du poste 123# http://forums.futura-sciences.com/et...ml#post6144089

Si tu en sens le besoin, mais ce que tu décris est très insuffisant pour caractériser une psychopathie, sociopathie pou personnalité antisociale, notamment en tant que déviance par rapport à une norme sociale. A ce compte-là, un oiseau granivore est un psychopathe pour les plantes dont il consomme les graines.

C'est ce que je voulais dire par-là :

Si la médecine choisie de considérer que de tels critères classent un humain dans cette catégorie, il est logique d'appliquer la même grille sur des êtres vivants qui ne se différencient de nous, que par des critères qui ne rentrent pas dans le diagnostique de la personnalité en question : degré de cognition, capacité à parler un langage complexe.

La différence est justement que les graines ne sont pas conscientes, ne ressentent pas la douleur, la souffrance de la perte d'un proche. Et que nous partageons avec les animaux que nous mangeons toutes les caractéristiques sur lesquelles viennent s’apposer les critères phares de diagnostic de la personnalité antisociale. La seule différence qu'ils ont avec nous est cognitive. Le diagnostic sur les humains est le même en fonction du degré d'intelligence, de capacité à parler, s'il s'adresse à un sourd-muet, à un individu en retard mental lourd etc.

Partant de là, je ne vois pas ce qui scientifiquement permet de limiter ce trouble, qui a ses raisons d'être diabolisé, à l'Homme.
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[Cendres]

J'ouvre ce topic pour éviter le hors-sujet sur l'autre topic.


Partant de là, je ne vois pas ce qui scientifiquement permet de limiter ce trouble, qui a ses raisons d'être diabolisé, à l'Homme.

En quoi le fait pour l'être humain de se nourrir d'animaux est un trouble ?

[Cendres]

Par ailleurs, le titre est vague...personnalité antisociale pour tous les animaux? Pour les animaux qu'il mange ? Pour ses congénères ?

[Cendres]

La différence est justement que les graines ne sont pas conscientes, ne ressentent pas la douleur, la souffrance de la perte d'un proche.

Comme quoi il ne suffit pas de plaquer une grille de lecture personnelle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Antropos]

En quoi le fait pour l'être humain de se nourrir d'animaux est un trouble ?

Je viens d'y répondre. Je ne vois pas l'utilité de reposter mon message.

On considère qu'un homicide à fins de cannibalisme est un acte antisocial, et l'auteur probablement un psychopathe. C'est comme ça que l'on a qualifié tous les meurtriers/cannibales des sociétés occidentales.

On parle bien de troubles dans leur cas. Pourquoi ne pas appliquer la même chose à des êtres sentients qui ressentent la peur, la douleur et la souffrance de la perte d'un proche.

En quoi le fait de se nourrir d'un humain est scientifiquement un trouble, et se nourrir d'autres espèces sentientes ne le serait pas ?

[Cendres]

Je viens d'y répondre. Je ne vois pas l'utilité de reposter mon message.

On considère qu'un homicide à fins de cannibalisme est un acte antisocial, et l'auteur probablement un psychopathe.

Souvent des psychotiques.

En quoi le fait de se nourrir d'un humain est scientifiquement un trouble, et se nourrir d'autres espèces sentientes ne le serait pas ?

Parce que dans un cas tu t'attaques à ta propre espèce, suite à des troubles psychologiques ou psychiatriques, et à une espèce qui ne figure pas au menu biologique de l'homme. Ce qui n'est pas le cas des autres espèces animales, étant donnés que nous somme biologiquement omnivores. Les animaux, les plantes et champignons font partie de la nourriture naturelle des humains; à notre époque, les hommes, non. Par ailleurs, si c'est de la psychopathie, alors moi qui mange de la viande, je suis ceci: http://www.lareponsedupsy.info/Psychopathie

Il faut vite m'enfermer.

[Cendres]

Je viens d'y répondre. Je ne vois pas l'utilité de reposter mon message.

Je n'y vois pas de réponse à ma question, sinon je ne l'aurais pas posée. En quoi le fait pour un animal omnivore comme nous de manger de la viande est un trouble, à savoir une déviance par rapport à une norme ?

Combien de mangeurs de viande sont attendris face à un bébé animal, combien adorent-il leur animal de compagnie ? Où est le trouble antisocial, là-dedans ?
Tu simplifies à outrance une question complexe, en ne te focalisant que sur l'empathie, ou presque. Un lion a-t-il de l'empathie, pour ses victimes qu'il lacère et déchire ?
Les lycaons ont-t'il de l'empathie, lorsqu'il dévorent les parties génitales d'un Zébu encore vivant ?

[Antropos]

Souvent des psychotiques.

Parce que dans un cas tu t'attaques à ta propre espèce, suite à des troubles psychologiques ou psychiatriques, et à une espèce qui ne figure pas au menu biologique de l'homme.

Il n'y a pas nécessairement de psychose ou de problèmes psychologiques. Une absence d'empathie couplée à un égocentrisme peut suffire à commettre ces actes. De surcroît il y a toujours des sociétés qui le pratique. Comme par exemple certaines tribus des îles Andamans. Il y a d'autres cas de cannibalisme recensés dans des situations de survie extrêmes https://www.sudouest.fr/2012/12/17/d...e-912219-7.php.

Et dans ces cas là il n'y a pas de problèmes psychologiques. Ce qui montre que la sacralisation d'une espèce en particulier n'a rien d'objectif. C'est un choix stratégique sur lequel va sa fonder une morale adoptée par les membres de cette espèce, et qui va nécessairement avoir des effets biologiques. Comme le développement de l'empathie envers les humains. Ce développement ne s'effectue par tout seul, il peut très bien être annulé si l'individu à une éducation inadaptée. Je ne vous apprends rien là-dessus. Et de la même façon on peut lui apprendre à sacraliser les mouches ou les lézards dès sa plus jeune enfance. Il y a évidemment aussi l'actualisation de ses acquis qui joue au quotidien, avec la vérification de cet enseignement élémentaire qu'il retrouve chez les autres.

Mais on pourrait tout à fait inclure les mouches comme une espèce sacrée pour l'humain. Certaines sociétés sacralisent les vaches. On peut avoir autant d'empathie pour un chien que pour un être humain. C'est donc un choix.

Et c'est un choix aussi de limiter la psychopathie au monde des sapiens. Mais dans les faits, le comportement que nous avons envers des espèces qui ne se différencient de nous que par des critères qui n'entrent pas dans le diagnostique de cette personnalité, fait de nous des psychopathes envers ces espèces que nous mangeons et tuons dans l'indifférence. Ce qui ne veut pas dire que nous sommes des psychopathes pour les hommes.

Combien de mangeurs de viande sont attendris face à un bébé animal, combien adorent-il leur animal de compagnie ? Où est le trouble antisocial, là-dedans ?

Oui c'est vrai. Mais comment expliquer l'indifférence face à ce qui va lui arriver ensuite, avant d’atterrir dans notre assiette. C'est quand même extrêmement paradoxal.

Tu simplifies à outrance une question complexe, en ne te focalisant que sur l'empathie, ou presque. Un lion a-t-il de l'empathie, pour ses victimes qu'il lacère et déchire ?
Les lycaons ont-t'il de l'empathie, lorsqu'il dévorent les parties génitales d'un Zébu encore vivant ?

L'empathie, les remords et l'égocentrisme. Mais justement, pour moi le lion ou le lycaons sont nettement des psychopathes envers ces espèces là. Et peut-être que la psychopathie est inhérente à l'état sauvage.

Edit : Je n'arrive pas à modifier le titre, il est peut-être mieux de remplacer "personnalité antisociale" par psychopathe. Si possible, merci.

[Merlin95]

Et dans ces cas là il n'y a pas de problèmes psychologiques

A l'appui de certaines pratiques dans des tributs, dire que le canibalisme il n'y a pas de problèmes psychologiques c'est un peu enfoncer une porte ouverte.
Dans ces tributs, le canibalisme s'inscrit dans des faits qui s'étudient sous l'angle du social, et non du pathologique.

Mais le canibalisme d'un individu dans une société moderne, le pratiquant dans le cadre par exemple de tout un ensemble d'autres faits trahissant un manque d'empathie face à sa propre cruauté est le symtôme d'une pathologie.

Pour montrer la différence avec un canibalisme de certaines tributs, la psychopathie peut avoir des origines par exemple génétiques qui n'ont aucun parallèle possible avec des acquis (sociaux en l'occurence).

[invite51d17075]

A part peut être qcq rares exemples, je ne connais que peu d'espèces qui tuent des membres de leur propre espèce pour s'en nourrir.

[invite51d17075]

pour être plus précis sur ce point :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cannibalisme_animal

[Merlin95]

Ok, mais quel est l'argument que vous sous-entendez, s'il y en a un, impliqué par ce point sur le cannibalisme animal ?

[invite51d17075]

De fait, c'était pour répondre indirectement à Antropos et en appui de ce que tu as dit ici:

A l'appui de certaines pratiques dans des tributs, dire que le canibalisme il n'y a pas de problèmes psychologiques c'est un peu enfoncer une porte ouverte.
Dans ces tributs, le canibalisme s'inscrit dans des faits qui s'étudient sous l'angle du social, et non du pathologique.

Mais le canibalisme d'un individu dans une société moderne, le pratiquant dans le cadre par exemple de tout un ensemble d'autres faits trahissant un manque d'empathie face à sa propre cruauté est le symtôme d'une pathologie.
.

Le cannibalisme animal a trois raisons ( expliqué dans le lien ):
-de survie
-sexuel
-filial

Ces trois raisons disparaissent chez l'homme quand on le considère comme un animal "évolué".
Les exemples de cannibalisme Humain sont soit sociaux ( et de l'ordre du mystique social plutôt ) dans certaines tribus, soit psychopathiques.

[Cendres]

Mais justement, pour moi le lion ou le lycaons sont nettement des psychopathes envers ces espèces là. Et peut-être que la psychopathie est inhérente à l'état sauvage.

Si tu en es là, alors le terme de psychopathie n'a aucun sens, et en tout cas tu le détournes complètement de façon strictement personnelle. Ce terme a un sens pour une déviance par rapport à une norme. Là, il s'agit simplement de se nourrir en fonction de sa nature biologique.
Un lycaon psychopathe serait un individu qui s'en prend à ses semblables pour le plaisir, éventuellement avec tortures conscientes à l'appui. Là, comme pour nous, il s'agit juste de bouffer; pas de cruauté, d'impulsivité anormale ni de sadisme. Il faut vivre, et c'est tout.

[Antropos]

A l'appui de certaines pratiques dans des tributs, dire que le canibalisme il n'y a pas de problèmes psychologiques c'est un peu enfoncer une porte ouverte.
Dans ces tributs, le canibalisme s'inscrit dans des faits qui s'étudient sous l'angle du social, et non du pathologique.

Mais le canibalisme d'un individu dans une société moderne, le pratiquant dans le cadre par exemple de tout un ensemble d'autres faits trahissant un manque d'empathie face à sa propre cruauté est le symtôme d'une pathologie.

Pour montrer la différence avec un cannibalisme de certaines tributs, la psychopathie peut avoir des origines par exemple génétiques qui n'ont aucun parallèle possible avec des acquis (sociaux en l'occurence).

Il n'y a pas nécessairement de pathologie dans un acte de cannibalisme pratiqué dans une société occidentale. Quelqu'un qui ne respecte pas la loi, qui est schizoïde, ou psychopathe, peut très bien le pratiquer sans aucune pathologie. D'ailleurs tous les profils de cannibales occidentaux ne sont pas nécessairement associés à des pathologies si tu fais la recherche. La passerelle entre le cannibalisme tribal et le cannibalisme des sociétés développées n'est pas particulièrement grande. De surcroît l'antisociabilité est lié dans la plupart des cas à l'éducation de l'individu pendant son enfance. Avant d'être une pathologie, c'est simplement une adaptation organique de l'homme à un environnement hostile.

Si tu en es là, alors le terme de psychopathie n'a aucun sens, et en tout cas tu le détournes complètement de façon strictement personnelle. Ce terme a un sens pour une déviance par rapport à une norme. Là, il s'agit simplement de se nourrir en fonction de sa nature biologique.
Un lycaon psychopathe serait un individu qui s'en prend à ses semblables pour le plaisir, éventuellement avec tortures conscientes à l'appui. Là, comme pour nous, il s'agit juste de bouffer; pas de cruauté, d'impulsivité anormale ni de sadisme. Il faut vivre, et c'est tout.

C'est dommage que tu reprennes une phrase qui représente 10% de l'argumentaire. Ça serait bien de ne pas le faire à chaque fois.

Tu associes les psychopathes à des individus qui sortent de la norme par plaisir ou qui tuent par plaisir. Ce n'est pas ça un psychopathe. Ça c'est un psychopathe psychotique, un profil de tueur en série qui a souvent des problèmes pulsionnels à côtés de sa personnalité.

On a commencé à s'intéresser à cette personnalité dans l'armée américaine en remarquant des soldats qui avaient une absence de peur couplée à une capacité de prendre des décisions froides dénuées de tout sentiment. Comme sacrifier des coéquipiers dans l'indifférence pour réussir un objectif.

Un psychopathe est un individu qui est dénué d'empathie, de remords et qui est particulièrement égocentrique. Il y en a beaucoup dans le monde politique et dans les professions de cadres supérieurs. Ce ne sont pas des individus sadiques qui prennent du plaisir à faire souffrir les autres .. C'est une minorité d'entre eux ça.

[Antropos]

Ces trois raisons disparaissent chez l'homme quand on le considère comme un animal "évolué".
Les exemples de cannibalisme Humain sont soit sociaux ( et de l'ordre du mystique social plutôt ) dans certaines tribus, soit psychopathiques.

Ce qui va dans le sens de ce que je dis.

[antek]

Un psychopathe est un individu qui est dénué d'empathie, de remords et qui est particulièrement égocentrique.

Si c'est un individu ce ne peut être une espèce, et j'ai du mal à comprendre la "psychopathie" autrement que dans un cadre intraspécifique.

Mais justement, pour moi le lion ou le lycaons sont nettement des psychopathes envers ces espèces là.

[Antropos]

Si c'est un individu ce ne peut être une espèce, et j'ai du mal à comprendre la "psychopathie" autrement que dans un cadre intraspécifique.

On considère psychopathe un individu qui est capable de tuer ses semblables de sang froid pour des raisons variables, en accomplissant ces actes par une absence de remords, d'empathie et un égocentrisme élevé. Ce n'est pas une pathologie, et on ne parle pas nécessairement de trouble.

Pour une raison qui n'a jamais été expliquée, cette personnalité ne concerne que les sapiens qui tuent des sapiens.

L'état psychopathique peut apparaître chez n'importe quel individu qui subit un traitement suffisamment violent pendant ses premières années de développement. Ce n'est pas nécessairement génétique. Quasiment tous les gens connus qui partagent cette personnalité ont eu une enfance très difficile.

On peut donc supposer qu'une forme de psychopathie se soit développée chez nous à l'égard du monde animal.

Il y a 60 milliards d'animaux tués par an pour leur viande, la plupart d'entre nous connaît les conditions des abattoirs, on a tous vus des poulets, des vaches, on sait qu'ils sont conscients, qu'ils ressentent la peur, la douleur et la souffrance de la perte d'un proche, mais cela ne nous arrête pas, à aucun moment, de manger de la viande, alors qu'on sait dans les sociétés développées qu'on pourrait très bien s'en passer.

Égocentrisme, absence de remords, absence d'empathie, un individu normal confronté à cette élimination méthodique qui provoque d'énormes souffrances dans le camps des perdants, parqués dans des cages avant d'êtres tués les uns après les autres aux côtés de leurs semblables, et de leurs proches biologiques, ne peut pas continuer à participer si ce n'est pas un psychopathe.

[antek]

Je regrette mais il y a trop de mélange pour discuter ou répondre là-dessus.

[Merlin95]

De surcroît l'antisociabilité est lié dans la plupart des cas à l'éducation de l'individu pendant son enfance. Avant d'être une pathologie, c'est simplement une adaptation organique de l'homme à un environnement hostile.

Au moins vous admettez à présent que c'est une pathologie même si c'est après le fait que c'est dabord une adaptation (ce qui est faux, il y a des exemples où cette composante est absente).

[Cendres]

C'est dommage que tu reprennes une phrase qui représente 10% de l'argumentaire. Ça serait bien de ne pas le faire à chaque fois.

Et ce serait bien que tu ne reprennes pas à chaque fois des termes qui ne représentent que 10 % de ce qui fait un psychopathe.

Tu associes les psychopathes à des individus qui sortent de la norme par plaisir ou qui tuent par plaisir. Ce n'est pas ça un psychopathe.

Si, par définition même de la psychopathie, pour un psychopathe criminel, tous ne l'étant pas.

Ça c'est un psychopathe psychotique, un profil de tueur en série qui a souvent des problèmes pulsionnels à côtés de sa personnalité.

Absolument pas. Psychopathe et psychotique sont deux choses différentes. Un psychotique souffre d'une maladie mentale, pas un psychopathe. Par ailleurs, l'immense majorité des tueurs en série arrêtés sont diagnostiqués psychopathes, pas psychotiques.

Un psychopathe est un individu qui est dénué d'empathie, de remords et qui est particulièrement égocentrique.

C'est une définition très partielle, en particulier lorsqu'il s'agit de tuer, ce qui est jusqu'ici le sujet. C'est différent de ce genre de choses.

[Cendres]

On considère psychopathe un individu qui est capable de tuer ses semblables de sang froid pour des raisons variables, en accomplissant ces actes par une absence de remords, d'empathie et un égocentrisme élevé. Ce n'est pas une pathologie, et on ne parle pas nécessairement de trouble.

Dans ce cas, cela n'est pas de la psychopathie, qui est par définition un des troubles de la personnalité, sans être considérée comme une pathologie mentale.

[invite51d17075]

@Antropos:
Je ne pense pas du tout aller dans votre sens, comme vous l'affirmer plus haut.
Et je ne trouve pas trop de cohérence dans vos propos par ailleurs.

[Amanuensis]

Le sujet parle d'une idéologie. Au sens propre, une idéologie est un «ensemble plus ou moins cohérent d'idées, de croyances et de doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action.» Une caractéristique d'une idée dans une idéologie est qu'elle n'est pas absolue, pas rationnelle en soi ; son acceptation ou non dépend de l'époque, de la société, ou même d'une classe (d'un parti, d'une organisation, d'un machin en -isme, ...).

On voit ici une idéologie «défendue» par l'idée que ne pas la suivre est être un malade mental, un psychopate. Ce type de basse rhétorique ne vous dit rien? L'argument a été (et est encore à certains endroits du globe) utilisé pour imposer une idéologie ou une autre. C'est exactement le type de comportement qui fait que le terme «idéologie», pourtant clair et utile, dérive vers des connotation négatives: la très basse rhétorique utilisée pour en défendre certaines, à défaut d'arguments rationnels.

Je ne comprends pas pourquoi cette discussion, «politique» au sens large dans son propos, et immonde dans la rhétorique utilisée, est conservée sur ce forum, au mépris de la charte (et même de la simple décence).

[vep]

Antropos, vous faites preuve ici d'une méconnaissance des critères diagnostics des différentes pathologies, ou vous les tordez suffisamment pour les faire entrer dans votre grille personnelle de lecture.
Tout cela étant associé à du prosélytisme, je ferme ce sujet.