Le droit des animaux : pourquoi accorder des droits aux animaux ?

[Futura]

Bonjour,

Nous avons le plaisir sur le forum d'accueillir Aurélien Barrau, astrophysicien et cosmologiste. En partenariat avec Dunod, Futura ouvre le débat sur le droit des animaux, à l'occasion de la sortie du livre "L'animal est-il un homme comme les autres" ?

Le sujet du débat

Depuis la Révolution française, les personnes dont les droits sont reconnus deviennent de plus en plus nombreuses : des citoyens français imposables avec le suffrage censitaire, puis tous les citoyens français avec le suffrage universel et enfin en 1945, son extension aux femmes.

Et les animaux dans tout ça ? La Déclaration universelle des droits de l'animal a été proclamée sous une première version en 1978, à la Maison de l'Unesco à Paris, puis rendue publique sous une seconde version par la Ligue internationale des droits de l'animal en 1990.

En 2015, le Code Civil reconnaît les animaux comme des êtres sensibles.

L'actualité nous rappelle tous les jours que les animaux sont souvent victimes de maltraitance. Les polémiques enflent autour des cirques, les abattoirs sont régulièrement pointés du doigt, les associations de protection des animaux sont de plus en plus actives et influentes, notamment sur les réseaux sociaux.

Cette mobilisation est-elle utile et nécessaire à l'heure où les conflits politiques et religieux sont très présents dans notre quotidien ? Doit-on renforcer les droits des animaux et soutenir ces actions ou doit-on mobiliser la justice sur de « vrais » problèmes liés à l'espèce humaine ?

Autant de questions sur lesquelles nous vous invitons à vous exprimer et échanger avec Aurélien Barrau.

Quel est votre avis sur ces questions ?


-----

[Topix]

On parle souvent des abattoirs et des cirques, mais il y a aussi tout un pan de la science qui utilise régulièrement les animaux à des fins expérimentales.

Personnellement, j'ai un peu l'impression que cela revient à demander si on est pour ou contre la pauvreté ?

Je pense que c'est avant tout un problème pratique, car tout le monde souhaiterait que la souffrance animale induite par l'homme soit la plus négligeable possible.

[ansset]

Pour info, une partie du texte ( l'introduction d'une dizaine de pages ) ainsi que la table des matières sont accessibles sur amazon ( option "parcourir" ).

[RomVi]

Bonjour

Avant de parler de droit des animaux il faudrait définir certaines choses :
- Quels sont les animaux qui peuvent prétendre à des droits (grands singes, chevaux, chiens, chats, souris, limaces, cancrelats, poux pubiens...)
- Si on décide de ne pas accorder les mêmes droits aux chevaux et aux limaces en fonction de quels paramètres le décide t'on, comment place on la limite ?
- Faut il obliger les animaux à appliquer les devoir imputables aux humains, par exemple lorsque certains grands singes chassent une autre espèce de primates plus petits pour les dévorer ?

Toutes ces questions volontairement absurdes pour souligner le fait que ce débat me semble fortement anthropocentré, et promet de nombreuses pages de vaines pignolades.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite06459106]

- Faut il obliger les animaux à appliquer les devoir imputables aux humains, par exemple lorsque certains grands singes chassent une autre espèce de primates plus petits pour les dévorer ?

Sauf à changer le droit Français, ce n'est pas possible, il y a un truc assez fondamental qui est "l'accessibilité à la sanction"...Et cela risque de rester longtemps en l'état.

Sinon, pourquoi accorder des droits aux animaux? Ben pour marquer le fait que on leurs soit "supérieur", et se sentir "grandir" en leurs appliquant une morale ( ce qui nous semble "bien/bon") qui nous fait penser que l'on évolue, une façon de nous démarquer de nos instincts, ce que les animaux dit "inférieurs" sont en général, bien incapables de faire.

[ansset]

Je n'ose me prononcer en détail car je n'ai pas lu ce livre.
Il semble être simplement axé sur une interrogation éthique.
A ce titre , il n'est pas sans rappeler ce qui qui fut ( mais sur un plan et dans un contexte différents ) la Contreverse de Valladolid.

[Verdurin]

Quelque part, j'ai l'impression que ce fil est à but publicitaire.

Je n’achèterais pas ce livre.

[mh34]

Toutes ces questions volontairement absurdes pour souligner le fait que ce débat me semble fortement anthropocentré,

Certes mais comment faire autrement? Vous avez une idée?

et promet de nombreuses pages de vaines pignolades.

On va essayer d'éviter ça autant que faire se peut.

[shub22]

Personnellement vu les parcours assez même très différents des 2 auteurs, je m'interroge sur le sens de cette association.
C'est tout. No comment.

[mh34]

Quel est votre avis sur ces questions ?

Qui nierait en 2018 que les nourrissons sont des êtres sensibles, qui peuvent souffrir, qui communiquent? Qui ne trouverait pas inconcevable qu'on pratique sur un nouveau-né des soins douloureux, voire des interventions chirurgicales, sans anesthésie? Plus personne. Et pourtant...
http://www.cirp.org/library/pain/anand/
L'étude date de 1987...deux groupes de nourrissons subissant une thoracotomie, un simplement sous curare, et l'autre avec curare et morphiniques. 1987...31 ans seulement.
On en est à ce stade en ce qui concerne notre approche de l'animal.
Si des livres comme celui-ci peuvent contribuer à une accélération de la prise de conscience du fait qu'il n'y a aucune raison objective pour que l'animal ne soit pas considéré avec autant d'attention et de respect que l'humain, et que continuer à faire comme avec les nouveaux-nés jusqu'à il y a 30 ans, est juste l'expression d'une forme de barbarie, ils sont vraiment les bienvenus.
Merci à leurs auteurs.

[antek]

. . . et que continuer à faire comme avec les nouveaux-nés jusqu'à il y a 30 ans, est juste l'expression d'une forme de barbarie, ils sont vraiment les bienvenus.
Merci à leurs auteurs.

De ce que j'ai compris, il s'agissait de savoir si chez un nouveau-né les circuits nerveux permettant la transmission de la douleur étaient établis (c'est quand même surprenant en 1987 !).
Pour le cas qui nous concerne, on sait que les animaux y sont sensibles, ainsi qu'au stress etc . . .

Et à quoi bon accorder des droits qui ne peuvent être revendiqués ?
Je préfère l'idée du devoir des humains envers les animaux.

[mh34]

Et à quoi bon accorder des droits qui ne peuvent être revendiqués ?
.

Ah...alors on fait pareil pour tous les humains qui ne peuvent pas revendiquer leurs droits? Y en a une floppée...à commencer par les enfants justement.

[antek]

Ah...alors on fait pareil pour tous les humains qui ne peuvent pas revendiquer leurs droits? Y en a une floppée...à commencer par les enfants justement.

D'accord !

[invite06459106]

Si des livres comme celui-ci peuvent contribuer à une accélération de la prise de conscience du fait qu'il n'y a aucune raison objective pour que l'animal ne soit pas considéré avec autant d'attention et de respect que l'humain, et que continuer à faire comme avec les nouveaux-nés jusqu'à il y a 30 ans, est juste l'expression d'une forme de barbarie, ils sont vraiment les bienvenus.

D'accord, soyons jusqu'au-boutiste, si on applique cela, comment nous nourrissons-nous?

Et le jour on l'on comprendra que la flore et la faune a, à sa façon une sensibilité (c'est une supposition), on fait quoi?

[Amanuensis]

du fait qu'il n'y a aucune raison objective pour que l'animal ne soit pas considéré avec autant d'attention et de respect que l'humain, (...) est juste l'expression d'une forme de barbarie,

Deux idées très différentes. L'une porte sur les victimes, l'autre sur les humains.

Le problème est-il

- la compassion envers d'autres êtres,

ou

- l'image d'humains barbares.

Quand des lycaons dévorent un grand herbivore encore vivant en commençant par l'abdomen (viande qu'ils vont ensuite régurgiter pour alimenter leurs chiots), a-t-on de la compassion pour la victime, ou considère-t-on ces canidés comme des barbares?

Si on ne considère pas les lycaons à l'égal des humains, n'y a-t-il pas une contradiction avec le «fait» mentionné dans la citation?

[shub22]

Ce mouvement de défense des animaux, la prise de conscience que les animaux ont une sensibilité comme les êtres humains me semble, mais je ne suis pas spécialiste de la question, avoir une origine et trouvé et une spécificté au travers de deux choses, mais j'en oublie peut-être:
1° La ou les questions de maltraitance des animaux qui d'un point de vue éthique donc aussi comportemental retentit forcément sur des questions de maltraitance des individus comme les femmes, les enfants, le sur-travail, l'esclavagisme moderne etc. Que pensez-vous du mouvement vegan ?
Il est interdit de manger voire de porter des vêtements provenant soit de la chair soit de la peau des animaux, et les veganistes s'habillent presque exclusivement de vêtements fabriqués et tissés avec du lin..
Interdit aussi de boire du lait car il provient de la vache ou d'autres animaux, interdit de tondre les moutons pour leur laine.
Il est même interdit de monter à cheval! Ne vous semble-t-il pas que c'est pousser les choses un peu loin ?
Si on ne trait pas régulièrement les vaches, elles risquent à la fin d'accumuler tellement de surplus de lait qu'elles peuvent risquer d'en mourir: c'est ce qu'on dit dans les campagnes mais je crois que c'est vrai.
Si on ne tond pas les moutons régulièrement une fois pas an je crois leur laine finit par devenir tellement épaisse qu'elles transpirent de plus en plus en été et sont indéniablement gênés par leur surplus de toison.
En tout cas pour les vaches en particulier, la question de la non-traite, leur surplus de lait finit par accumulation à les gêner considérablement pour se déplacer, donc pour aller dans des endroits pour paitre etc.

2° Seriez-vous partisans que l'on conserve les corridas mais sans tuer les taureaux à la fin ?
Cela permettrait de ne pas se mettre à dos des populations pour qui la corrida fait partie de leur tradition, de leur histoire et de leur culture.

3° Seriez-vous partisan d'interdire totalement la chasse ? Dans certaines régions, il y a de telles prolifération d'animaux sauvages comme les sangliers que l'on recommande d'étendre la durée où la chasse est permise.
Mais la chasse aux sangliers exclusivement...
Ce sont des animaux connus pour dévaster les récoltes et les agriculteurs s'en plaignent régulièrement.
Idem pour les loups et les ours mais là, le problème semble plus compliqué: pensez-vous qu'il existe une voie générale par les lois mais aussi par d'autres moyens, et qui permette de trouver un équilibre entre les soucis des populations comme les bergers et agriculteurs tout en préservant l'éco-système, en faisant en sorte que des dizaines et des dizaines d'espèces ne disparaissent pas chaque année comme c'est le cas actuellement ?

[bastidien]

Bonjour,
La cas de l'ours est intéressant: Si vous discutez avec les écolos ils ont des arguments qui tiennent la route, mais les éleveurs aussi ont des arguments qui tiennent la route! les uns et les autres étant totalement irréconciliables.
Le seul avec qui ont ne peut pas discuté du problème, c'est le principal intéressé...
Alors qui va décider des droits de l'ours? Les éleveurs, les écolos, les scientifiques, notre ministre de la trahison écologique ?
De plus une ''déclaration des droits des animaux '', c'est sur cela aurais de l'allure, presque autant qu'une COP et sans doute tout aussi efficace ;
ensuite doit donner les même droit à une mouche qu'à un gorille?, mon bon-sens me souffle que non .
Chaque espèce est différente, les problématiques et interaction entre cette espèce et l'homme sont différentes et ne peuvent pas, à mon avis, être généralisés.
De nombreuses décisions ont été prises, concernant la protection animale, qu'on se donne les moyens de rendre ces décisions effective sur le terrain ce sera un bon début; il en va de même pour les élevages intensifs et les abattoirs, les lois et réglementations, visant à encadrer ces activités existent, il ne reste plus qu'à les faire appliquer.
Et çà passe par des agents en plus, associé à des amendes dissuasives, pas par de belles déclarations...
Cordialement

[ansset]

De nombreuses décisions ont été prises, concernant la protection animale, qu'on se donne les moyens de rendre ces décisions effective sur le terrain ce sera un bon début; il en va de même pour les élevages intensifs et les abattoirs, les lois et réglementations, visant à encadrer ces activités existent, il ne reste plus qu'à les faire appliquer.

Oui, mais je ne sais pas où on en est actuellement.

Et çà passe par des agents en plus, associé à des amendes dissuasives, pas par de belles déclarations...

Historiquement, les "belles déclarations" (*) ont parfois entraîné une accélération des prises de consciences qui se sont ensuite traduites par des actions/décisions de l'ordre du politique et/ou du pénal .
Je ne cite pas d'exemple, car il s'agit en général de sujet non scientifiques.

(*) même certaines chansons à succès, c'est dire !

[Amanuensis]

L'idée de prise de conscience est intéressante. Mais de qui et de quoi s'agit-il?

Qui? Toute l'humanité? Les Hindous, les Jaïns? Les Aborigènes Australiens, les Amérindiens? Les Chinois, les Papous?

Et même si on limite à l'Occident chrétien, peut-on pense que nos proches ancêtres paysans, proches de leurs animaux, manquaient d'une «prise de conscience» sur le sujet ?

Serait intéressant de bien délimiter le phénomène dont il est question!

[shub22]

L'idée de prise de conscience est intéressante. Mais de qui et de quoi s'agit-il?
Qui? Toute l'humanité? Les Hindous, les Jaïns? Les Aborigènes Australiens, les Amérindiens? Les Chinois, les Papous?
Et même si on limite à l'Occident chrétien, peut-on pense que nos proches ancêtres paysans, proches de leurs animaux, manquaient d'une «prise de conscience» sur le sujet ?
Serait intéressant de bien délimiter le phénomène dont il est question!

Déjà on commence par chez nous non ?
Pour la prise de conscience "universelle", on peut attendre de voir ce qui se passe.
Comparaison (ou analogie) qui vaut ce qu'elle vaut: suite aux nombreux coups d'Etat voire guerres en Amérique du sud et centrale sans compter celles de décolonisations, le Costa-Rica est le premier pays de ce continent qui a décidé de ne plus avoir d'armée!!
Et au Costa-Rica il n'y a plus d'armée. Et aucun pays, voisin ou non, n'en a profité pour l'envahir.

[ansset]

Serait intéressant de bien délimiter le phénomène dont il est question!

Bien sur,
je rejoins shubb22 pour l'aspect géographique.
que l'on peut imaginer étendre à l'importation d'animaux élevés dans des conditions jugées "non respectueuses".
sur ce point, ( je n'ai pas lu ce livre ), je ne voulais pointer que les conditions d'élevage et d'abattage.
donc sans rentrer dans des considérations plus larges sur les modes d'alimentation.
Cdt

[invite06459106]

on peut imaginer étendre à l'importation d'animaux élevés dans des conditions jugées "non respectueuses".

En fait, cela revient a octroyer des droits aux animaux sur leurs conditions de vie, mais pas sur leur droit à la vie.
C'est assez différent de ce que disait MH34:

il n'y a aucune raison objective pour que l'animal ne soit pas considéré avec autant d'attention et de respect que l'humain

.

Pour faire un // ne concernant (pour l'instant) que les humains, est-ce que le but est d'éradiquer la peine de mort, ou de se garder le droit de mort sur un individu, mais de façon qui nous semble "moins barbare" ?
On peut considérer qu'il y a de la barbarie quand à l'élevage et la mise à mort (ce que révèle régulièrement l'assoc L214) dans nos contrées, mais manger des huîtres n'est-il pas plus "barbare", ébouillanter vivant les crustacés, ect, ect...?)

Bref, si l'on veut réellement donner le même droit à la vie aux animaux qu'aux humains, plus de nourriture animal (et ce qui va avec), plus d'animaux domestiques ect, ect...
Alors droit à la vie ou droit à une mort "digne"?

[ansset]

En fait, cela revient a octroyer des droits aux animaux sur leurs conditions de vie, mais pas sur leur droit à la vie.
C'est assez différent de ce que disait MH34:
.

c'est à elle de répondre à ta question.
je n'ai donné que mon point de vue perso.

quel sous entendu derrière celà ? on est pas "mariés" , ou alors c'est à notre insu ( comme dirait un cycliste )

[invite06459106]

c'est à elle de répondre à ta question.

Juste pour souligner le fait que tu parles de droit à un "esclavagisme et une mort digne", et MH34 le fait de considérer qu'objectivement il n'y a pas de raison que les animaux n'aient pas les mêmes droits que nous (donc le droit à la vie donc en toute "liberté").
C'est résumé ici:

Alors droit à la vie ou droit à une mort "digne"?

Question qui est adressée à tout le monde, histoire (pour moi) de voir où se situe le débat...

quel sous entendu derrière celà ?

??? Pourquoi y voir d'éventuel(s) sous-entendu(s)...

je n'ai donné que mon point de vue perso.

Moi non.

[ansset]

simplement que tu t'adresses à moi pour faire part de l'intervention de qcq d'autre. ou de ton interprétation de celle ci
donc je ne vois pas comment/pourquoi y répondre.

[invite06459106]

Non, je quote deux choses qui me semblent ne pas parler de la même chose, donc pour savoir quel est le sujet: donner une partie de nos droits aux animaux, ou ( "idéalement") tous nos droits fondamentaux ?
Mais tu n'es pas obligé d'y répondre bien sûr, d'autres le feront peut-être et éclairciront ce point.

[ansset]

ou ( "idéalement") tous nos droits fondamentaux ?

Encore une fois je n'ai pas lu ce livre, et je ne peux me prononcer à la place de qcq d'autre.
cela étant je doute fort que dans les deux cas, ce soit ce qui soit proposé/envisagé.
Et le droit de vote aux animaux de compagnie !? par exemple.....

[shub22]

Bonjour,
La cas de l'ours est intéressant: Si vous discutez avec les écolos ils ont des arguments qui tiennent la route, mais les éleveurs aussi ont des arguments qui tiennent la route! les uns et les autres étant totalement irréconciliables.
Le seul avec qui ont ne peut pas discuté du problème, c'est le principal intéressé...
Alors qui va décider des droits de l'ours? Les éleveurs, les écolos, les scientifiques, notre ministre de la trahison écologique ?

Oui ça c'est parce qu'on est dans un contexte démocratique, laïc et républicain.
Mais laïc parce qu'on est en France exceptionnellement (seulement 2 pays où la laïcité est inscrite dans la Constitution en Europe, chez nous et.. devinez lequel, l'autre c'est le Portugal!!) mais on discute exactement du même problème à mon avis dans n'importe quel pays, laïcité ou pas.
On ne peut pas demander à l'ours où n'importe quelle espèce (au stade où en est, sans vouloir jouer les pessimistes, je sais plus s'il reste encore des espèces non menacées) de voter où de se réunir pour décider quels seront leurs droits respectifs à l'avenir. Donc finalement on décide de ce qui est bon pour ces espèces, menacées ou pas.

P.S. En me relisant je trouve que ce que j'ai écris est un peu... nunuche, imprécis et vague mais c'est une question difficile à aborder autrement que par une sorte d'effet-miroir, comme si la survie de notre propre espèce dépendait (en fait elle en dépend si on y réfléchit bien!) de la survie et du traitement que ces animaux subissent de notre part, en bien ou en mal.
Car il n'y a pas que du mal si on pense à tous les animaux domestiques, chats ou chiens p.ex.
Bon j'arrête là ça sera mieux je crois. Je vais lire ce livre.

[pascelus]

Ce débat est certes très intéressant mais, ou est son aspect scientifique?

[bastidien]

Oui, mais je ne sais pas où on en est actuellement.
[LEFT][COLOR=#222222]
Historiquement, les "belles déclarations" (*) ont parfois entraîné une accélération des prises de consciences qui se sont ensuite traduites par des actions/décisions de l'ordre du politique et/ou du pénal .
Je ne cite pas d'exemple, car il s'agit en général de sujet non scientifiques.
Bonsoir,


(*) même certaines chansons à succès, c'est dire !

Bonsoir,
Pour les droits de l'humain en général, de la femme, des noirs, des minorités opprimées, les luttes et les martyres ont toujours précédés les belles déclarations, parfois ces déclarations sont une synthèse de ces luttes, et parfois juste une récupération un brin intéressée ...
Quand à la chanson qui change le monde, c'est juste du romantisme
Dans les différents messages je trouve ceux de MH 34 sensés et être une bonne base de réflexion, restons sur le concret, le concret c'est que nous savons que nous pouvons faire souffrir des animaux ; et ça pour moi ça ouvre pas des droits aux animaux, mais une réflexion :
Nous les humains nous avons le pouvoir de détruire toutes espèces dites nuisibles et le pouvoir de faire souffrir les espèces domestiquées ;
est ce que parce que nous avons ce pouvoir nous devons l'utiliser ?
C'est pas une question du droit des animaux, c'est une question de conscience entre soi et soi
Cordialement