Le droit des animaux : pourquoi accorder des droits aux animaux ?

[invite51d17075]

@Antropos:
te donnes l'impression du coup d'abandonner le lait.
ensuite on va en venir aux œufs, etc.....
et tu va finir ton raisonnement dans le fil en proposant du vegan s'en t'en être rendu compte.
-----

[Antropos]

@Antropos:
te donnes l'impression du coup d'abandonner le lait.
ensuite on va en venir aux œufs, etc.....
et tu va finir ton raisonnement dans le fil en proposant du vegan s'en t'en être rendu compte.

Sois tu ne comprends pas ce que j'écris, sois tu fais exprès. Relis, je ne réécrirais pas quatre fois.

[invite51d17075]

j'ai bien lu,
suite à ma remarque sur les veaux, tu as répondu qu'en fait le lait n'était pas indispensable,
alors que qcq posts plus haut, tu défendais l'idée de garder lait et œufs par exemple.

[karlp]

Sois tu ne comprends pas ce que j'écris, sois tu fais exprès. Relis, je ne réécrirais pas quatre fois.

Je ne pouvais pas espérer plus belle "confirmation" de mes conjectures :

Lorsqu'un individu "raisonne" dans un cadre irréfutable, il est inévitable que face à la contradiction il adopte successivement les attitudes suivantes:

- Il invoque d'abord l'ignorance du contradicteur; ignorance à laquelle il consent pallier en développant parfois des trésors de "pédagogie" (tentative de séduction)
- Puis il invoque votre incapacité à comprendre (en soulignant par exemple le refus de la remise en question ou de la réflexion chez son interlocuteur)
- Enfin il accuse sa malignité (son égoïsme par exemple) qui, dans le pire des cas, justifie à ses yeux une forme quelconque de violence brutale à son endroit.

Je crois que chacun sait qu'un régime végétalien est vivable (puisque les végétariens existent !). Là n'est donc pas la question.

Que celui ci procède d'un choix personnel ne pose probablement de problème à personne (je le trouve tout à fait acceptable, tant que l'on ne prétend pas me l'imposer).

La question est donc : au nom de quel principe irréfragable faudrait-il imposer à l'ensemble de l'humanité les désagréments et les souffrances qu'impliquerait l'universalisation forcée de ce régime ?

[JPL]

Que celui ci procède d'un choix personnel ne pose probablement de problème à personne (je le trouve tout à fait acceptable, tant que l'on ne prétend pas me l'imposer).

La question est donc : au nom de quel principe irréfragable faudrait-il imposer à l'ensemble de l'humanité les désagréments et les souffrances qu'impliquerait l'universalisation forcée de ce régime ?

Et surtout subir une dialectique de culpabilisation systématique.

[Antropos]

j'ai bien lu,
suite à ma remarque sur les veaux, tu as répondu qu'en fait le lait n'était pas indispensable,
alors que qcq posts plus haut, tu défendais l'idée de garder lait et œufs par exemple.

Tu n'as pas du tout compris mes propos, c'est ce que je dis. Je n'ai vraiment pas envie de réécrire, je te laisse relire encore.

Je crois que chacun sait qu'un régime végétalien est vivable (puisque les végétariens existent !). Là n'est donc pas la question.

Que celui ci procède d'un choix personnel ne pose probablement de problème à personne (je le trouve tout à fait acceptable, tant que l'on ne prétend pas me l'imposer).

La question est donc : au nom de quel principe irréfragable faudrait-il imposer à l'ensemble de l'humanité les désagréments et les souffrances qu'impliquerait l'universalisation forcée de ce régime ?

Tu parles dans le vide total, comme tu le fais régulièrement.

Tu n'as répondu à aucune des remarques que je t'ai faite, je vais te reposter mon texte pour que tu essayes d'y répondre.

Personne n'a parlé de véganisme dans la discussion. Le végétarisme est suffisant pour arrêter les animalicides.



Il s'agit de faire remarquer que si tu te projette à la place d'un des animal tué pour sa viande, il est effectivement conscient, il ressent la douleur, il sent venir la mort comme cela a été prouvé par plusieurs études, et il ressent la tristesse, comme un humain, de voir ses proches mourir . Partant de là, un humain est libre d'avoir de l'empathie pour eux, ou de ne pas en avoir.
Je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que "l'empathie varie en fonction de l'humeur" ou que l’esthétique d'un être vivant suscite plus ou moins d'empathie.

Sans vouloir être agressif, là on est en plein dans le Cum hoc ergo propter hoc http://www.sophisme.com/refus-de-correlation/.



Nonobstant que tu confonds encore véganisme et végétarisme, car personne n'a parlé ici de véganisme, tu cites effectivement l'un des arguments phares des végétariens, des véganiens, mais tu n'essayes pas de le discuter. Un argument fallacieux est très simple à déconstruire. Je remarque que tu n'y parviens pas. Et c'est révélateur de mon point de vue.



Quand l'interlocuteur n'est pas capable de déconstruire le raisonnement supposé sophistique, ce n'est pas un analyste, c'est un contradicteur qui ne raisonne pas plus rationnellement que le fanatique qui est supposé se trouver en face. Donc si tu veux, j'ai bien compris que tu me visais dans ton message, essaye maintenant de déconstruire mon discours. Et on parlera de Platon ensuite.

Les réponses sont là, j'attends tes arguments. Essaye cette fois de répondre.

[Amanuensis]

Et surtout subir une dialectique de culpabilisation systématique.

Dans un forum comme celui-ci, rien n'est subit autrement que volontairement. On voit plein de cas où ne pas subir est vite obtenu.

[karlp]

@antropos
Vous m'avez fourni toutes les "réponses/confirmations" que j'attendais.

Sauf, bien évidemment, celle qui touche à ce mystérieux principe auquel vous vous référez sans pour autant pouvoir l'énoncer.
Poursuivre nous conduirait à un pénible "rabâchage" et m'exposerait à d'autres de vos habituelles et non moins pénibles insultes.

[JPL]

Oui mais le problème peut être considéré de deux points de vue : point de vue personnel donc égoïste, je suis modérateur donc obligé de subir cela, même si cela ne me fait ni chaud ni froid ; point de vue des auteurs de ces propos culpabilisants, c’est un manque de respect d’autrui de vouloir imposer son point de vue de cette manière, même si c’est pour le moment uniquement par des moyens dialectiques.

Peu de choses sont pires que de se croire détenteur de la vérité.

[invite51d17075]

permets moi de reprendre le fil du raisonnement que tu as proposé :

Je ne parle pas de retirer les œufs et les produits laitiers

, ni de se passer d'éventuels compléments. Simplement de retirer la viande. Ceci, de ce que je comprend, est possible sans danger y compris pour un nourrisson.

En passant, si qcq l'ignore , une vache laitière ne donne du lait que si elle donne aussi naissance à des veaux.

Alors, que faire des veaux si on garde les vaches laitières ?
Et que faire des vaches après leur période de fértilité ?

plus loin..

Personne n'a parlé de véganisme dans la discussion. Le végétarisme est suffisant pour arrêter les animalicides.

Non, voir ma remarque plus haut sur les vaches laitières par exemple.

Tu dis simplement que cela nécessite de faire des veaux. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les tuer.

Et on en fait quoi ?

laits qui n'ont absolument pas les mêmes qualités nutritives que le lait animal et qui ne peuvent s'y substituer. Ca n'a de "lait" que le nom et la couleur.

Et bien il faut y réfléchir.

Les nourrissons peuvent se contenter du lait maternel, ou de lait organique sans que le lait devienne une industrie systémique d'envergure. Pour le reste, le lait n'est pas un aliment indispensable à l'organisme, il y a même des peuples, comme certaines ethnies amérindiennes et africaines, qui n'ont jamais utilisé le lait. L'intolérance au lactose d'origine ethnique est un bon exemple.
L'important dans le débat végétarien-omnivore, ce sont les protéines, qui peuvent êtres remplacées par les œufs.
.

Le lait organique est indispensable pour les nourrissons et les enfants en bas âge. On peut ensuite le remplacer. Comme je disais

Fournir de quoi subvenir aux besoins de nourrissons n'est pas la même chose qu'une industrie systémique de masse à visée purement commerciale.

ce qui revient à réduire très drastiquement l'élevage laitier.....
après l'avoir proposé comme tout à fait "respectable" au début !

alors parlons des œufs de poule maintenant, puisque tu les mentionnes aussi.
c'est pourquoi je disais qu'en creusant la logique de ta proposition initialement végétarienne, elle devient quasi-vegan.

[Antropos]

@antropos
Vous m'avez fourni toutes les "réponses/confirmations" que j'attendais.

Sauf, bien évidemment, celle qui touche à ce mystérieux principe auquel vous vous référez sans pour autant pouvoir l'énoncer.
Poursuivre nous conduirait à un pénible "rabâchage" et m'exposerait à d'autres de vos habituelles et non moins pénibles insultes.

N'ayant reçu aucune réponse, je vais te reposter les messages pour que tu essayes quand même d'y répondre Je ne peux pas t'aider plus que ça, mais là dans les faits, tu n'as répondu à aucune des réponses qui t'étais adressées

Personne n'a parlé de véganisme dans la discussion. Le végétarisme est suffisant pour arrêter les animalicides.



Il s'agit de faire remarquer que si tu te projette à la place d'un des animal tué pour sa viande, il est effectivement conscient, il ressent la douleur, il sent venir la mort comme cela a été prouvé par plusieurs études, et il ressent la tristesse, comme un humain, de voir ses proches mourir . Partant de là, un humain est libre d'avoir de l'empathie pour eux, ou de ne pas en avoir.
Je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que "l'empathie varie en fonction de l'humeur" ou que l’esthétique d'un être vivant suscite plus ou moins d'empathie.

Sans vouloir être agressif, là on est en plein dans le Cum hoc ergo propter hoc http://www.sophisme.com/refus-de-correlation/.



Nonobstant que tu confonds encore véganisme et végétarisme, car personne n'a parlé ici de véganisme, tu cites effectivement l'un des arguments phares des végétariens, des véganiens, mais tu n'essayes pas de le discuter. Un argument fallacieux est très simple à déconstruire. Je remarque que tu n'y parviens pas. Et c'est révélateur de mon point de vue.



Quand l'interlocuteur n'est pas capable de déconstruire le raisonnement supposé sophistique, ce n'est pas un analyste, c'est un contradicteur qui ne raisonne pas plus rationnellement que le fanatique qui est supposé se trouver en face. Donc si tu veux, j'ai bien compris que tu me visais dans ton message, essaye maintenant de déconstruire mon discours. Et on parlera de Platon ensuite.

Et la réponse à ce fameux "mystérieux principe" auquel il faut se référer, était ici

1/ Pendant 99,9% de son histoire, Sapiens a dû tuer des animaux pour subvenir à ses besoins nutritifs.
2/ L'intégralité de ces animaux sont des êtres sensibles, ils ressentent : la douleur, la souffrance physique, la souffrance psychique de la perte d'un proche, la peur du danger.
3/ Sapiens apprends au XXe siècle qu'il peut remplacer ses besoins nutritifs en viande par des éléments issus du monde végétal. Sans que cela altère le moindre du monde sur sa santé.
4/ Le monde végétal ne ressent pas : la douleur, la souffrance physique, la souffrance psychique de la perte d'un proche, la peur du danger.
5/ Tuer un homme est un homicide et une atteinte à la morale
6/ En vertu de 2/ et de 3/, continuer de tuer des animaux dans une société développée est un comportement psychopathe et égocentrique.

En sommes, tout être humain qui a accès à des protéines végétales, mais qui continu de manger de la viande, tout en sachant qu'il n'a plus besoin de le faire, le fait évidemment par pur égocentrisme. Il y a une absence d'émotion significative pour une altérité large qui comprends le monde non-humain. Combiner à ça un égocentrisme assumé, ou refoulé, alors qu'il y a des millions de morts en cours, peut nettement être perçu comme de la psychopathie.

Il y a aussi le poste 136* qui étais le premier à t'interpeller, auquel tu n'as pas répondu non plus

[invite51d17075]

désolé ne pas pouvoir rendre cela plus propre, quand je passe en mode "modifier" , j'ai plein de COLOR LEFT et autre bizarreries , tout comme quand je fais des copier/collés.

[Antropos]

permets moi de reprendre le fil du raisonnement que tu as proposé :


plus loin..

ce qui revient à réduire très drastiquement l'élevage laitier.....
après l'avoir proposé comme tout à fait "respectable" au début !

alors parlons des œufs de poule maintenant, puisque tu les mentionnes aussi.
c'est pourquoi je disais qu'en creusant la logique de ta proposition initialement végétarienne, elle devient quasi-vegan.

Je disais qu'initialement mon raisonnement ne vise que la viande, et que les produits laitiers et les œufs ne me paraissaient pas du tout indispensables, sur le plan éthique, à bannir.

Tu as ensuite fait remarquer que la production laitière nécessitait de faire des veaux. Ce qui risque de poser un problème démographique si on ne les tuent plus ensuite pour leur viande. Puis tu m'as demandé ce qu'il fallait alors en faire.

J'ai alors expliqué que je n'avais pas d'idée, et que c'était un point de réflexion. J'ai ensuite ajouté que de toutes les façons, l'élevage laitier de masse n'était pas indispensable. Le lait organique ne l'est que pour les nourrissons et les enfants de bas âges. C'est à dire qu'ils peuvent se contenter du lait maternel, et des compléments peuvent leur être apportés, éventuellement du lait de vache. Mais ça ne nécessiterait pas un élevage industriel d'envergure. Seulement un élevage réduit qui ne poserait, pas forcément de problèmes démographique.

En bref, j'ai dit ceci :

-Conserver le lait et les œufs ne pose aucun problème éthique, de mon point de vue.
-Si la production laitière pose un problème démographique, pourquoi ne pas se passer du lait de vache. Car ce dernier, contrairement aux œufs, n'est pas indispensable pour un régime végétarien.

[invite51d17075]

alors parlons des oeufs, on fait quoi des poules ?

[Antropos]

alors parlons des oeufs, on fait quoi des poules ?

Je ne m'inscris pas dans la position des solutions. Je fais un constat éthique et moral qui correspond à cette rubrique du forum, sans prétendre pouvoir apporter des solutions dans l'immédiat. Avant de s'attaquer aux solutions, il faut faire le constat moral.

Si je devais répondre quand même, et bien les poules de pontes serviraient à pondre. Si je ne me trompe pas elles peuvent pondre jusqu'à leur mort. Leur "infliger" ce traitement est déjà plus éthique.

L'argument qui consiste à dire "Que fait-on d'eux" est loin d'être éthique. On place ici les animaux comme des choses dénaturées qu'il vaut mieux tuer plutôt que de laisser se répandre. Parce que la planète "nous appartient", et une espèce invasive nuirait à notre train de vie quotidien.

Si tu remplaces l'animal par l'Homme dans ce raisonnement, tout devient aussitôt criminel. C'est sur ça que j'insiste. Pourquoi cela l'est pour nous, et pas pour ces êtres vivants là, que nous n'avons au final pas besoin de consommer.

[invite51d17075]

Je ne m'inscris pas dans la position des solutions. Je fais un constat éthique et moral qui correspond à cette rubrique du forum, sans prétendre pouvoir apporter des solutions dans l'immédiat. Avant de s'attaquer aux solutions, il faut faire le constat moral.
.

je comprend l'idée, mais il faut la prolonger, sinon ce n'est que du vent "moral".
On ne peut pas faire en même temps un jugement moral et ne pas tenir compte de l'ensemble systémique.

[invite03f54461]

"

4/ Le monde végétal ne ressent pas : la douleur, la souffrance physique, la souffrance psychique de la perte d'un proche, la peur du danger."

c'est un postulat.

Soit on le considère comme vrai, et on se donne tous les droits sur le monde végétal, qu'on s'interdit avec le monde animal,

soit on le récuse comme discutable, car la science et les observations des échanges dans le monde végétal permettent de douter,
ne serait-ce que par une réaction différée à l'agression,
on se alors donne les mêmes devoirs et interdits avec le monde végétal qu'avec le monde animal.

C'est un raisonnement évidemment intéressant, mais dans les faits, on déduit que le monde végétal fonctionne de façon très différente de l'animalia, et que pour les moments les réactions observées chez les plantes face à l'agression, ou encore leur mode de communication, ne fait pas d'elles des êtres comparables aux animaux sur le plan de la conscience et de la sensation à la douleur. Ce qui ne veut pas dire ce n'est pas le cas.
La probabilité de posséder ces sensations étant moins élevée chez les plantes que chez les animaux, il serait plus sage, de mon point de vue, de se contenter pour le moment des végétaux que des animaux, en attendant les études.

Le choix des postulats (qui fondent un raisonnement logique) n'étant jamais innocent,
j'aurais tendance à croire que toute "souffrance végétale" est exclue délibérément par la mouvance végétalienne
car aussi idéologiquement gênante pour elle que l'est la souffrance animale pour l'humanité carnassière.

Dans la pratique, cela consisterait à ne pas exiger des végétaux autre chose que ce qu'ils consentent pour se perpétuer, soit en tant qu'individus soit en tant qu'espèce, à offrir aux animaux, nectars, fruits, graines pléthoriques, et par exemple s'interdire de couper des arbres avant leur trépas naturel.

[invite9799ec12]

Si tu ignores que dans les années 1960,
presque tous les villageois avaient un poulailler et détestaient les petits carnassiers
qu'avant les mousses à raser à gaz, la mousse à raser la plus onctueuse était celle d'une brosse en poils de blaireau,
que les artistes peintres appréciaient et continuent à apprécier les pinceaux en poils de martre ou autres mustélidés
dont les dépouilles étaient matière première d'activités artisanales
tu auras du mal à discerner tous les motifs sous-jacents de classement en nuisible

Je vis en 2018 et j'ai poulailler et des clapiers , et je suis un carnivore totalement décomplexé, et parfois des espèces dites nuisibles viennent se servir à la maison ...
Est ce que ça me fait plaisir ? en toute honnêteté non, mais après un minimum de réflexion je me dit que ces espèces ont tout autant le droit de vivre que moi
pas plus, mais pas moins .
Pour moi accorder un droit aux animaux, c'est avant tout interdire la maltraitance, oui je tue mes poulets, mes lapins, mais j'essaye de le faire le plus vite possible et avec un minimum de souffrance et de stress, et mes animaux pendant leurs temps de vie sont bien traités.
Dans ce genre de débat il y a toujours les 2 extrêmes qui s'affrontent : ne peu t'on pas reconnaitre tout simplement que nous sommes des omnivores ( donc aussi carnivore) , et en mème temps respecter le vivant ?
Et pour finir, je pense que toute personne qui consomme de la viande devrais au moins une fois dans sa vie tuer un animal de ses mains ...
Cordialement
P.S : don panic je sais pas si vous avez déjà vu un blaireau en vrai, comparé à une fouine et autre petits carnassiers mème si il est de la mème famille c'est déjà un beau bébé

[Cendres]

A ce stade, on peut déjà rappeler qu'il existe des lois condamnant la cruauté envers les animaux, et pas seulement domestiques. C'était loin d'être gagné il y a 15 ou 30 ans...tout n'est plus aussi anthropocentré.
Saigner lentement des hévéas n'émeut personne...

Rappelons aussi que tout ce brassage éthique concerne des populations ayant à la base suffisamment de nourriture pour se poser la question de la consommation d'animaux, et de la façon de le faire, quand des populations de pays entiers sont déjà contentes de s'offrir un peu de viande correcte une fois par semaine ou moins. De l'art d'être loin du reste du monde.

[invite03f54461]

Et pour finir, je pense que toute personne qui consomme de la viande devrais au moins une fois dans sa vie tuer un animal de ses mains ...

Vers mes 8 ans, en me la jouant chevalier médiéval, heaume et bouclier en carton,
dans la cour de la ferme, à l'heure du "piou piou piou" de distribution de maïs pour la volaille,
et à grands moulinets d'un piquet de clôture faisant magnifique épée,
j'ai cassé le cou d'un poulet affolé qui s'est envolé au mauvais instant au mauvais endroit.

Lesquels poulets ayant de mon point de vue le malheur pour eux d'avoir un regard de prédateur,
en exécuter un de temps à autre ne susciterait pas plus que ça de compassion de ma part,

contrairement aux canards pour quels loin de moi est toute idée de leur faire le moindre mal,
nonobstant l'idée dramatique et violemment contradictoire à savoir que je trouve leur chair et leur graisse succulentes et bienfaisantes,
hiatus cérébral se soignant sur ordonnance avec un dosage de deux à trois cuillerées à soupe hebdomadaires de cynisme.

P.S : don panic je sais pas si vous avez déjà vu un blaireau en vrai, comparé à une fouine et autre petits carnassiers mème si il est de la mème famille c'est déjà un beau bébé

Je n'ai pu comparer les tailles respectives des blaireaux et des renards que sur une vidéo documentaire.

[invite03f54461]

Rappelons aussi que tout ce brassage éthique concerne des populations ayant à la base suffisamment de nourriture pour se poser la question de la consommation d'animaux, et de la façon de le faire, quand des populations de pays entiers sont déjà contentes de s'offrir un peu de viande correcte une fois par semaine ou moins. De l'art d'être loin du reste du monde.

Ce que j'avais évoqué précédemment message#117 en disant:

Si bien que j'ai le sentiment ici d'un rapport à la Nature d'enfants gâtés.

[invite6f9dc52a]

Bonjour

Même si j'adhère à votre remarque, je sais également que les partisans de l'idéologie "végane" ont déjà la réponse à celle ci : cela tient à l'ambiguïté qui fonde cette idéologie (trait caractéristique des idéologies).
D'un côté elle souligne notre caractère animal pour justifier la possibilité d'une identification aux autres animaux qui deviennent ainsi nos "semblables": ce qui permet d'invoquer l'empathie (laquelle n'a rien de rationnel au demeurant: elle peut varier en fonction de l'humeur et de nos carences en vitamines ou autres et on sait que les petits chats provoquent souvent plus d'empathie qu'un individu au faciès patibulaire).
De l'autre côté, lorsque nous invoquons, comme vous le faîtes, le fait que les animaux mangent d'autres animaux et donc que notre pratique ne contrevient pas à l'ordre naturel, l'idéologie végane invoque le degré conscience que nous avons (qui fait défaut aux autres animaux - ceux qui tuent pour se nourrir) et notre capacité à dépasser notre nature.

Avec ces deux "axiomes", l'idéologie végane a, d'avance, réponse à toutes les objections possibles.

Lorsqu'un individu "raisonne" dans un cadre irréfutable, il est inévitable que face à la contradiction il adopte successivement les attitudes suivantes:

- Il invoque d'abord l'ignorance du contradicteur; ignorance à laquelle il consent pallier en développant parfois des trésors de "pédagogie" (tentative de séduction)
- Puis il invoque votre incapacité à comprendre (en soulignant par exemple le refus de la remise en question ou de la réflexion chez son interlocuteur)
- Enfin il accuse sa malignité (son égoïsme par exemple) qui, dans le pire des cas, justifie à ses yeux une forme quelconque de violence brutale à son endroit.

Tiens, tu nous décris une position que je retrouve en boucle sur le fil...

Il existe une quarantaine de lait différentS, lait de soja, d'amande, de noisette, de coco etc ..

Abus de langage: ce ne sont en aucun cas des laits mais des jus.

C'est un raisonnement évidemment intéressant, mais dans les faits, on déduit que le monde végétal fonctionne de façon très différente de l'animalia, et que pour les moments les réactions observées chez les plantes face à l'agression, ou encore leur mode de communication, ne fait pas d'elles des êtres comparables aux animaux sur le plan de la conscience et de la sensation à la douleur. Ce qui ne veut pas dire ce n'est pas le cas.
La probabilité de posséder ces sensations étant moins élevée chez les plantes que chez les animaux, il serait plus sage, de mon point de vue, de se contenter pour le moment des végétaux que des animaux, en attendant les études.

Différent ne veut pas dire absence et comme toute forme de vie, elle réagit à son environnement et par définition, ce qui permet à une forme de vie de réagir à son environnement, ce sont les perceptions. La probabilité n'est pas calculable (sinon, il suffit de poser le calcul).

Tu parles dans le vide total, comme tu le fais régulièrement.

Pourtant tous les autres intervenants comprennent et voient bien la pertinence des réponses de Karlp ; comme quoi certaines notions restent personnelles et peu partagées...

[Antropos]

Tiens, tu nous décris une position que je retrouve en boucle sur le fil...

Et que tu es incapable de prouver, c'est ça qui est marrant La technique qui consiste à sortir un message "virulent" de son contexte pour ramener tout le discours de l'interlocuteur à ça et pouvoir subséquemment qualifier son discours de dialectique, plutôt que d'y répondre, est un sophisme qui est bien connu, et que j'ai mentionné dans la liste.

Abus de langage: ce ne sont en aucun cas des laits mais des jus.

C'est marrant de voir quelqu'un qui n'a absolument rien suivi de la discussion. Vep a fait la même remarque, et j'ai répondu, deux pages auparavant

Les nourrissons peuvent se contenter du lait maternel, ou de lait organique sans que le lait devienne une industrie systémique d'envergure. Pour le reste, le lait n'est pas un aliment indispensable à l'organisme, il y a même des peuples, comme certaines ethnies amérindiennes et africaines, qui n'ont jamais utilisé le lait. L'intolérance au lactose d'origine ethnique est un bon exemple.

L'important dans le débat végétarien-omnivore, ce sont les protéines, qui peuvent êtres remplacées par les œufs.

Différent ne veut pas dire absence et comme toute forme de vie, elle réagit à son environnement et par définition, ce qui permet à une forme de vie de réagir à son environnement, ce sont les perceptions. La probabilité n'est pas calculable (sinon, il suffit de poser le calcul).

N'importe quoi myoper nous explique maintenant que les plantes ont des sensations comparables aux animaux. Alors qu'elles n'ont aucun système nerveux central

Comme tu ne lis pas la discussion, tu es évidemment passé à côté de :

L'absence de système nerveux central chez les plantes permet de supposer que la sensation de douleur est relativement éloignée de celles des animaux. Les études qui ont été faites à ce sujet signalent surtout un mécanisme compulsif de défense https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24985883 qui rentre tout à fait dans une logique de survie.

C'est un raisonnement évidemment intéressant, mais dans les faits, on déduit que le monde végétal fonctionne de façon très différente de l'animalia, et que pour les moments les réactions observées chez les plantes face à l'agression, ou encore leur mode de communication, ne fait pas d'elles des êtres comparables aux animaux sur le plan de la conscience et de la sensation à la douleur. Ce qui ne veut pas dire ce n'est pas le cas.
La probabilité de posséder ces sensations étant moins élevée chez les plantes que chez les animaux, il serait plus sage, de mon point de vue, de se contenter pour le moment des végétaux que des animaux, en attendant les études.

Pourtant tous les autres intervenants comprennent et voient bien la pertinence des réponses de Karlp ; comme quoi certaines notions restent personnelles et peu partagées...

Non, je crois qu'il n'y a que toi "karlp" ne répond à aucune question qui lui est posée. Et tu sais quoi, il te suffit de lire depuis le départ les questions que je lui pose, il ne répond à aucune question, cite des propos qui ne lui sont pas adressés et les détournent pour éviter d'avoir à répondre sur le fond.

Si il y avait, chez moi, un problème dans le discours, il n'aurait aucun mal à citer point par point, comme pour un créationniste, ce qui fait défaut. Mais il ne le fait pas

Il y a ici moi qui répond à toutes les questions que l'on me pose, et qui de surcroît cite des études.
Il y a karlp qui ne répond à rien et qui ne cite rien.

[Antropos]

Le choix des postulats (qui fondent un raisonnement logique) n'étant jamais innocent,
j'aurais tendance à croire que toute "souffrance végétale" est exclue délibérément par la mouvance végétalienne
car aussi idéologiquement gênante pour elle que l'est la souffrance animale pour l'humanité carnassière.

Dans la pratique, cela consisterait à ne pas exiger des végétaux autre chose que ce qu'ils consentent pour se perpétuer, soit en tant qu'individus soit en tant qu'espèce, à offrir aux animaux, nectars, fruits, graines pléthoriques, et par exemple s'interdire de couper des arbres avant leur trépas naturel.

Je ne sais pas trop sur quelles bases morales se situent les végétaliens, cela dit leurs méthodes me paraissent bien excessives, ou du moins ils sautent à mon avis un peu vite les étapes .. Se contenter de lutter contre la souffrance animale en stoppant la viande me paraît déjà être un grand pas. Stopper la production laitière parce qu'il y a un "asservissement de l'animal" et stopper la production des œufs pour des motifs similaires les rapprochent parfois plus d'une idéologie ou d'un effet de mode que d'une véritable prise de conscience. C'est ce que j'ai pu remarquer chez certains d'entre eux.

[karlp]

Vous défendez ici une idéologie irréfutable qui, de surcroît, comporte un programme politique.
Sur le deuxième point, elle est hors charte.
Ai-je besoin d'expliquer pourquoi il est absurde de chercher à réfuter un propos irréfutable ?

[Cendres]

N'importe quoi myoper nous explique maintenant que les plantes ont des sensations comparables aux animaux. Alors qu'elles n'ont aucun système nerveux central

N'importe quoi...myoper n'écrit pas du tout ça. Quand on se pique, avec toujours ce ton hautain bardé de smileys provocateurs d'accuser le moindre contradicteur de ne pas lire ou de détourner des propos, on essaie de ne pas faire pareil.

[Cendres]

Ai-je besoin d'expliquer pourquoi il est absurde de chercher à réfuter un propos irréfutable ?

Au vu de l'interlocuteur sur divers sujets similaires, je crains qu'il ne faille devoir en passer par là.

[Cendres]

Et pour finir, je pense que toute personne qui consomme de la viande devrais au moins une fois dans sa vie tuer un animal de ses mains ...

Écraser des moustiques, ça compte ?

[Amanuensis]

Oui mais le problème peut être considéré de deux points de vue : point de vue personnel donc égoïste, je suis modérateur donc obligé de subir cela.

Certes. C'est la contrepartie d'être à même de limiter ce que subissent les autres.

Perso, j'ai résolu en partie ce genre de chose par une fonctionnalité que les modérateurs ne doivent pas utiliser! Mais il semble que je ne recherche pas sur ce forum certaines choses dont certains se délectent, et qui les obligent à subir, volontairement. D'ailleurs, sans ces intervenants là, chercher à «imposer son point de vue de cette manière» serait une perte de temps...

[Par ailleurs «dialectique» signifie l'art de raisonner. J'ai du mal à l'appliquer à du travail d'amateur. Bon d'accord, certains artistes font des «statues» à la presse américaine, mais j'ai un biais en faveur du travail en finesse, au ciseau, plutôt qu'au travail grossier avec une masse de 5 kg mal contrôlée.]

[Antropos]

Vous défendez ici une idéologie irréfutable qui, de surcroît, comporte un programme politique.
Ai-je besoin d'expliquer pourquoi il est absurde de chercher à réfuter un propos irréfutable ?

Si tu avais suivi la discussion, tu aurais vu que :

1/ Je ne suis ni végétarien, ni végétalien.

2/ Il n'y aucun programme politique associé à ce que j'ai écris, de surcroît la moindre des choses d'un programme politique est d'y adhérer. Et moi je mange de la viande.

Sur le deuxième point, elle est hors charte.

Ce qui est hors-charte est du ressort de la modération, pas de karlp qui y voit ce qu'il veut voir sans parvenir à démontrer quoique ce soit.

Ai-je besoin d'expliquer pourquoi il est absurde de chercher à réfuter un propos irréfutable ?

Ton sophisme se nomme "Pétition de principe" http://www.sophisme.com/petition-de-principe/

Il se trouve que tu as relevé ce supposé raisonnement indémontrable.

D'un côté elle souligne notre caractère animal pour justifier la possibilité d'une identification aux autres animaux qui deviennent ainsi nos "semblables": ce qui permet d'invoquer l'empathie (laquelle n'a rien de rationnel au demeurant: elle peut varier en fonction de l'humeur et de nos carences en vitamines ou autres et on sait que les petits chats provoquent souvent plus d'empathie qu'un individu au faciès patibulaire).

Le problème est que je t'ai répondu

Il s'agit de faire remarquer que si tu te projette à la place d'un des animal tué pour sa viande, il est effectivement conscient, il ressent la douleur, il sent venir la mort comme cela a été prouvé par plusieurs études, et il ressent la tristesse, comme un humain, de voir ses proches mourir . Partant de là, un humain est libre d'avoir de l'empathie pour eux, ou de ne pas en avoir.
Je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que "l'empathie varie en fonction de l'humeur" ou que l’esthétique d'un être vivant suscite plus ou moins d'empathie.

Que réponds-tu à ça à présent ?

Ton deuxième axiome :

De l'autre côté, lorsque nous invoquons, comme vous le faîtes, le fait que les animaux mangent d'autres animaux et donc que notre pratique ne contrevient pas à l'ordre naturel, l'idéologie végane invoque le degré conscience que nous avons (qui fait défaut aux autres animaux - ceux qui tuent pour se nourrir) et notre capacité à dépasser notre nature.

Avec ces deux "axiomes", l'idéologie végane a, d'avance, réponse à toutes les objections possibles.

Ce à quoi je t'ai répondu :

Quand l'interlocuteur n'est pas capable de déconstruire le raisonnement supposé sophistique, ce n'est pas un analyste, c'est un contradicteur qui ne raisonne pas plus rationnellement que le fanatique qui est supposé se trouver en face. Donc si tu veux, j'ai bien compris que tu me visais dans ton message, essaye maintenant de déconstruire mon discours. Et on parlera de Platon ensuite.

Et on va terminer par les deux messages auxquels tu n'as toujours pas répondu, je suis navré pour toi, mais on remarquera facilement qui répond à côté dans cette discussion, et qui répond à tout ce qu'on lui écrit

Personne n'a parlé de véganisme dans la discussion. Le végétarisme est suffisant pour arrêter les animalicides.



Il s'agit de faire remarquer que si tu te projette à la place d'un des animal tué pour sa viande, il est effectivement conscient, il ressent la douleur, il sent venir la mort comme cela a été prouvé par plusieurs études, et il ressent la tristesse, comme un humain, de voir ses proches mourir . Partant de là, un humain est libre d'avoir de l'empathie pour eux, ou de ne pas en avoir.
Je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que "l'empathie varie en fonction de l'humeur" ou que l’esthétique d'un être vivant suscite plus ou moins d'empathie.

Sans vouloir être agressif, là on est en plein dans le Cum hoc ergo propter hoc http://www.sophisme.com/refus-de-correlation/.



Nonobstant que tu confonds encore véganisme et végétarisme, car personne n'a parlé ici de véganisme, tu cites effectivement l'un des arguments phares des végétariens, des véganiens, mais tu n'essayes pas de le discuter. Un argument fallacieux est très simple à déconstruire. Je remarque que tu n'y parviens pas. Et c'est révélateur de mon point de vue.



Quand l'interlocuteur n'est pas capable de déconstruire le raisonnement supposé sophistique, ce n'est pas un analyste, c'est un contradicteur qui ne raisonne pas plus rationnellement que le fanatique qui est supposé se trouver en face. Donc si tu veux, j'ai bien compris que tu me visais dans ton message, essaye maintenant de déconstruire mon discours. Et on parlera de Platon ensuite.

1/ Pendant 99,9% de son histoire, Sapiens a dû tuer des animaux pour subvenir à ses besoins nutritifs.
2/ L'intégralité de ces animaux sont des êtres sensibles, ils ressentent : la douleur, la souffrance physique, la souffrance psychique de la perte d'un proche, la peur du danger.
3/ Sapiens apprends au XXe siècle qu'il peut remplacer ses besoins nutritifs en viande par des éléments issus du monde végétal. Sans que cela altère le moindre du monde sur sa santé.
4/ Le monde végétal ne ressent pas : la douleur, la souffrance physique, la souffrance psychique de la perte d'un proche, la peur du danger.
5/ Tuer un homme est un homicide et une atteinte à la morale
6/ En vertu de 2/ et de 3/, continuer de tuer des animaux dans une société développée est un comportement psychopathe et égocentrique.

En sommes, tout être humain qui a accès à des protéines végétales, mais qui continu de manger de la viande, tout en sachant qu'il n'a plus besoin de le faire, le fait évidemment par pur égocentrisme. Il y a une absence d'émotion significative pour une altérité large qui comprends le monde non-humain. Combiner à ça un égocentrisme assumé, ou refoulé, alors qu'il y a des millions de morts en cours, peut nettement être perçu comme de la psychopathie.

Comme tu ne répond à rien, c'est normal que je cite encore mes messages

Tu as tout devant toi, il te suffit maintenant de faire des citations, et d'expliquer ce qui ne va pas, comme je l'ai fait pour ton discours.

Mais il certain que répondre par un texte de trois lignes en invoquant la pétition de principe pour discréditer l'interlocuteur est beaucoup plus facile