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Vagues "scélérates"...



  1. #1
    Val

    Question Vagues "scélérates"...


    ------

    Bonjour à tous !

    En regardant un reportage sur les vagues des Océans et leur comportement, il s'est avéré qu'il existe 2 types de vagues : d'une part les régulières et insignifiantes, de faible courbure, allant jusqu'à 12 m de hauteur en moyenne lors de tempêtes et d'autre part des vagues beaucoup plus grosses, plus rares, mais pouvant aller jusqu'à 30 m de hauteur, faisant alors chavirer les navires les plus costauds.

    Généralement, nous savons que les tsunamis, ces immenses vagues, sont déclenchés par des séismes sub-océaniques. Mais, le deuxième type de vagues cité ci-dessus, appelé "vague scélérate" n'est pas activé par un quelconque mouvement tectonique. D'après les scientifiques, ces vagues naissent sans aucune raison apparente, mais il y a forcément une explication à ce mystère !

    Une tentative d'explication du phénomène venait de la relation existente entre les courants et ces fameuses vagues, en surface. En effet, un courant opposé à leur direction pouvaient provoquer de plus grandes vagues qu'à l'accoutumée, mais cette théorie ne fut pas concluante, car des endroits sans courants significatifs laissaient aussi apparaître ces vagues anormalement énormes. D'après les scientifiques, ce type de vague se "nourrit" de l'énergie de la précédente ainsi que de la suivante pour s'élever de plus en plus haut. Mais nous ne savons pas à quel moment elles se forment, ni le facteur déclenchant de cette surprenante élévation, pouvant apparemment arriver à tout moment.

    Après cette brève introduction, ma question est donc la suivante :

    Auriez-vous une hypothèse / idée / proposition d'explication de ce phénomène des "vagues scélérates", ces vagues pouvant atteindre de 25 à 30 m de hauteur, sans avoir de causes tectoniques ?

    Merci pour votre intérêt et vos suggestions !

    Val

    -----
    Via

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  3. #2
    Yoyo

    Re : Vagues "scélérates"...

    Salut

    A la fin du reportage, ils expliquaient qu'en utilisant les equations de schroedinger (?) on pouvait observer les meme phenomenes.
    En fait leur expliquations disaient que de maniere sporadique certaines vagues "pompaient" l'énergie des vagues voisines et grossissaient ainsi.
    mais je ne pourrait pas donner plus de detail.

    Yoyo

  4. #3
    charlie

    Re : Vagues "scélérates"...

    Bonjour,

    ayant moi aussi jeté un oeil sur ce reportage, il me semble que ça a un rapport avec le fait que le fonctionnement des vagues est normalement périodique stable et que parfois, sans que l'on sache pourquoi on a des ondes quaotiques qui se forment. le rapport avec Schrödinger vient d'histoires d'equations d'ondes chaotiques ou un truc du genre, non?

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  5. #4
    pi-r2

    Re : Vagues "scélérates"...

    Bonjour,
    je verrais une explication du type résonnance, amplification d'une vague parce qu'elle atteint une fréquence de résonnance locale, associée au vent et aux vagues voisines.

  6. #5
    charlie

    Re : Vagues "scélérates"...

    Bonjour,

    vu comment ils l'expliquaient ça n'avait pas l'air d'être ça car apparement ces vagues "scelerates" sont différentes structurellement des vagues ordinaires. Ce ne sont pas que des vagues plus grosses que les autres. En particulier, le front de vague est apparement vertical (les témoignages parlaient d'un mur d'eau) et pas en pente douce comme une vague ordinaire.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DonPanic

    Re : Vagues "scélérates"...

    Slu
    Ne pourrait-on aussi faire intervenir une boucle de rétroaction Vent-Vague,
    où une légère différence de hauteur de vague lui confèrerait une force propulsive supérieure aux autres,
    de telle sorte qu'elle finirait par chevaucher la vague précédente, avec addition des hauteurs de crêtre ?

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  10. #7
    faloup

    Re : Vagues "scélérates"...

    je serait d'accord avec pi-re pour la résonnance, une notion de seuil critique au dela de laquele le phenoméne se produirait.

  11. #8
    quetzal

    Re : Vagues "scélérates"...

    salut exist-il des données sur les fréquence d'apparition de ces vagues scélérates.. désolé je n'ai pas vu ce reportage..

    quetzal(justecurieux)

  12. #9
    DonPanic

    Re : Vagues "scélérates"...

    Slu
    exist-il des données sur les fréquence d'apparition de ces vagues scélérates..
    http://www.esa.int/esaCP/SEMOKQL26WD_index_0.html

  13. #10
    agnes

    Re : Vagues "scélérates"...

    Bonjour

    Le site de l'Ifremer a un dossier très intéressant et fort bien fait sur le sujet :

    http://www.ifremer.fr/web-com/molagnon/jpo2000/conf.htm

    voici également un autre lien

    http://hydro.marseille.free.fr/vagues_scelerates.htm

    A+

  14. #11
    quetzal

    Re : Vagues "scélérates"...

    oui, effectivement, je ne connaissais pas du tout le phénomène, ça fais froid dans le dos....

  15. #12
    iriaax

    Re : Vagues "scélérates"...

    Les vagues célibataires sont connues en Europe depuis qu'on utilise des canaux pour le transport. En effet, le mouvement brusque d'une péniche heurtée provoque une vague unique qui se propage sur des kilomètres sans atténuation jusqu'à l'écluse suivante et ce à la vitesse d'un cheval au petit galop . Ceci a déjà intrigué les mathématiciens du 18ièm siècle. Le principe de la conservation de l'énergie fait qu'en plus, si le fond remonte en pente douce, la vague gonfle et peut devenir gigantesque.

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  17. #13
    Raph13
    Invité

    Re : Vagues "scélérates"...

    Bonjour,
    et d apres vous quel estfrequence de ces vagues ?
    ***supprimé car HS...
    Charlie pour la modération

    a+
    Dernière modification par charlie ; 07/10/2004 à 14h18.

  18. #14
    iriaax

    Re : Vagues "scélérates"...

    En mer elles sont produites par des séismes sous-marin de fortes amplitudes.
    Le terme approprié est 'vague solitaire'.

  19. #15
    Val

    Smile Re : Vagues "scélérates"...

    Merci Agnes pour ces liens très intéressants de l'Ifremer !

    A bientôt et bonne journée !

    Val
    Via

  20. #16
    lysalein

    Re : Vagues "scélérates"...

    bonjour j'ai vu que vous aviez l'air de tous vous intéressez au sujet des vagues scélérates.
    Je fais mon TIPE sur ce sujet et j'ai du mal à trouver plus d'info que ce que donne Ifremer, pourriez-vous m'aider? c'est très important pour moi

    Merci beaucoup

  21. #17
    DonPanic

    Re : Vagues "scélérates"...

    Slu
    Citation Envoyé par iriaax
    En mer elles sont produites par des séismes sous-marin de fortes amplitudes.
    Le terme approprié est 'vague solitaire'.
    Nan ! le terme approprié pour de type de phénomène est TSUNAMI

  22. #18
    Nyx42

    Re : Vagues "scélérates"...

    Désolé de remonter ce sujet.
    J'aimerais aborder la théorie sur la superposition d'onde en parrallèle avec ce sujet sur l'origine de la distribution de Rayleigh:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...852#post166852

    Je cite j.yves:
    "la distribution de Rayleigh résulte d'une modélisation mathématique; elle reproduit bien, mais pas toujours, les résultats des mesures; et elle prend en compte les effets d'interférence (je crois même que c'est l'effet essentiel) donc la superposition d'ondes"

    Vous pensez que dans le cas des vagues la distribution a des raisons de ne pas etre valide ? Si elle est valide, pourquoi ne l'a-t-on pas pris en compte depuis longtemps pour determiner la probabilité de l'existence d'une vague scélérate ?

    Si elle est valide, on devait déjà connaitre l'impacte (en terme de probabilité ) de la superposition des vagues et on en a pourtant conclue qu'une telle vague ne pouvait pas exister, conclusion: la superposition d'onde a-t-elle sa place dans les théories sur la formation des vagues scélérates ?

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  24. #19
    DonPanic

    Re : Vagues "scélérates"...

    Citation Envoyé par iriaax
    En mer elles sont produites par des séismes sous-marin de fortes amplitudes.
    Le terme approprié est 'vague solitaire'.
    Les tsunamis n'ont rien à voir avec les "vagues scélelérates".
    Au large les tsunamis sont des vagues de grande longueur d'onde aisément franchissables par les navires, et ne s'y présentent jamais comme les hauts murs d'eau décrits par les navigateurs ayant observé les vagues scélerates
    Ce n'est que sur les côtes, quand la profondeur de l'eau devien inférieure à l'amplitude du tsunami que celui-ci devient une énorme déferlante.
    Citation Envoyé par Nyx42
    Vous pensez que dans le cas des vagues la distribution a des raisons de ne pas etre valide ? Si elle est valide, pourquoi ne l'a-t-on pas pris en compte depuis longtemps pour determiner la probabilité de l'existence d'une vague scélérate ?
    Si elle est valide, on devait déjà connaitre l'impacte (en terme de probabilité ) de la superposition des vagues et on en a pourtant conclue qu'une telle vague ne pouvait pas exister, conclusion: la superposition d'onde a-t-elle sa place dans les théories sur la formation des vagues scélérates ?
    Les modélisations prennent très mal en compte l'effet des courants, des vents et leur intéraction, si tant est qu'elles les prennent en compte.
    Ainsi, près des côtes d'Afrique du sud, une des zones où les pertes de navires maintenant attribuées aux vagues scélérates, c'est lorsque les vents sont contraires au courant des Aiguilles provenant de Madagascar que ces vagues scélérates se manifestent.

  25. #20
    L'Hérétique

    Re : Vagues "scélérates"...

    Salut,
    En y regardant de plus près, il me semble qu'il y aie des points communs :
    http://www.keelynet.com/spider/b-100e.htm
    Si les sources sont plus nombreuses que 2, ça doit donner des résultats cahotiques, dans le vrai sens du terme.
    Qu'en pensez-vous ?
    A+

  26. #21
    Jaafar

    Re : Vagues "scélérates"...

    Citation Envoyé par Nyx42
    Désolé de remonter ce sujet.
    J'aimerais aborder la théorie sur la superposition d'onde en parrallèle avec ce sujet sur l'origine de la distribution de Rayleigh:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...852#post166852

    Je cite j.yves:
    "la distribution de Rayleigh résulte d'une modélisation mathématique; elle reproduit bien, mais pas toujours, les résultats des mesures; et elle prend en compte les effets d'interférence (je crois même que c'est l'effet essentiel) donc la superposition d'ondes"

    Bonjour,

    Svp, je suis a la recherche d'une definition de la distribution de Rayleigh, en français, qui soit tiree d'une source academique (sites d'universites, bibliotheques...)

    Je vous remercie...

  27. #22
    c3b

    Re : Vagues "scélérates"...

    Salut,

    Il me semble (mais alors je suis plus très sur) que dans le livre des bognanov ils se sevent d'une équation pour prouver que l'univers est né de '"rien" et donc que la matière peut provenir du néant qui est la même que celle citée en fin d'émission. J'ai plus le livre sous la main mais je me demande même si ils parlent aps de cette realtion, à moins que ce soit dans une de leur thèse :s.

  28. #23
    c3b

    Re : Vagues "scélérates"...

    Salut,

    Il me semble (mais alors je suis plus très sur) que dans le livre des bognanov ils se servent d'une équation pour prouver que l'univers est né de '"rien" et donc que la matière peut provenir du néant qui est la même que celle citée en fin d'émission (pour montrer que la vague crée elle même une aprtie de son énergie à partir de rien). J'ai plus le livre sous la main mais je me demande même si ils parlent aps de cette realtion, à moins que ce soit dans une de leur thèse :s

  29. #24
    tucroy

    Re : Vagues "scélérates"...

    Bonsoir,
    Peux-tu fournir les raisons pour lesquelles tu t'intéresses à la question ? Selon ta réponse je pourrais t'orienter vers des hypothèses susceptibles d'alimenter ta réflexion.
    Cordialement

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  31. #25
    DonPanic

    Re : Vagues "scélérates"...

    Salut
    Un article du NY Times indiquant que les vagues scélérates sont bien plus fréquentes qu'envisagé jusqu'à présent et pourraient atteindre 60 m de haut

  32. #26
    Benoit4391

    Smile Re : Vagues "scélérates"...

    Citation Envoyé par Val Voir le message
    Bonjour à tous !

    En regardant un reportage sur les vagues des Océans et leur comportement, il s'est avéré qu'il existe 2 types de vagues : d'une part les régulières et insignifiantes, de faible courbure, allant jusqu'à 12 m de hauteur en moyenne lors de tempêtes et d'autre part des vagues beaucoup plus grosses, plus rares, mais pouvant aller jusqu'à 30 m de hauteur, faisant alors chavirer les navires les plus costauds.

    Généralement, nous savons que les tsunamis, ces immenses vagues, sont déclenchés par des séismes sub-océaniques. Mais, le deuxième type de vagues cité ci-dessus, appelé "vague scélérate" n'est pas activé par un quelconque mouvement tectonique. D'après les scientifiques, ces vagues naissent sans aucune raison apparente, mais il y a forcément une explication à ce mystère !

    Une tentative d'explication du phénomène venait de la relation existente entre les courants et ces fameuses vagues, en surface. En effet, un courant opposé à leur direction pouvaient provoquer de plus grandes vagues qu'à l'accoutumée, mais cette théorie ne fut pas concluante, car des endroits sans courants significatifs laissaient aussi apparaître ces vagues anormalement énormes. D'après les scientifiques, ce type de vague se "nourrit" de l'énergie de la précédente ainsi que de la suivante pour s'élever de plus en plus haut. Mais nous ne savons pas à quel moment elles se forment, ni le facteur déclenchant de cette surprenante élévation, pouvant apparemment arriver à tout moment.

    Après cette brève introduction, ma question est donc la suivante :

    Auriez-vous une hypothèse / idée / proposition d'explication de ce phénomène des "vagues scélérates", ces vagues pouvant atteindre de 25 à 30 m de hauteur, sans avoir de causes tectoniques ?

    Merci pour votre intérêt et vos suggestions !

    Val
    Bonjour à toi!
    J'ai fait mon devoir de TPE sur les fameuses vagues scélérates tout ce que tu sais est à peut près tout ce que tu dois savoir.
    Ces vagues sont très fréquentes on en a enregistrées 1600 par an rien que dans le courant des Aiguilles en l'Afrique du Sud alors que l'on pensé qu'elles survenaient qu'une fois tout les 10 000 ans.
    On pensé avoir résolu ce problème mais dans la mer du nord il n'y a pas de courant et il y a quand même ces immenses vagues.
    Alors une deuxième hypothèse a était émise on pense que la houle(vagues résultant d'un vent) peut rattraper des autres vagues moins rapides et peuvent en former qu'une seule ce qui s'appel l'auto-concentration.Mais hypothèse non vérifier car on a découvert ces vagues alors que la houle n'avait pas le même sens que les vagues qu'elle rattrape.

    Donc au jour d'aujourdhui nous n'en savons pas plus que on sait qu'elles sont présentes mais comment elles se forment et pourquoi .... cela reste un mystère.
    D'ailleurs si la formation de ces fameuses vagues sera découverte un jour il faudra reconstruir tout les navires du monde car ils sont conçus pour faire fasse à des vagues de 15 mètres maximum pas 30!!!

    J'ai vue au information il y a pas si longtemps de ça qu'il y aurait une nouvelle hypothèse sur ces vagues à propos d'un faisseau lumineux...
    Mais je n'ai rien appris là dessus et les infos ont étaient très bref je n'ai pas compris.
    Si tu as tu nouveaux ou si quelqu'un sait quelque chose de censé qu'il nous fasse signe!
    Merci
    Benoit le 23 février 2008 à 22h01

  33. #27
    roidelorga

    Re : Vagues "scélérates"...

    Pour comprendre la formation de ces vagues, a part entiere, il faut utiliser la physique quantique, mais je doute que ca soit possible en terminale....

    J'aimerais par ailleurs, faire mon TIPE sur ces vagues, en utilisant le modèle linéaire et l'équation de Schrodinger , mais étant juste en Math sup, j'avoue qu'il me manque beaucoup de connaisances en la matière.
    Quelqu'un pourrais me dire, si il existe des livres qui traitent le sujet de façon scientifique, à un niveau assez ( pas trop non plus ^^ ) elevé.
    Ou plus simplement si ce sujet est impossible, ou pas.

    Merci.

  34. #28
    Damien49

    Re : Vagues "scélérates"...

    Cette houle provient essentiellement des 40ème rugissant et 50ème hurlant, où règne des conditions météos assez perturbés sur l'océan. En fait les conditions les plus perturbés en permanence du monde. Contrairement à l'hémisphère nord, il n'y a aucun obstacle terrestre pour que le vent circule. Les vagues naissent du vent. La houle nait des perturbations. La forte houle, des tempêtes.

    Ensuite comme un tsunami, peu importe la distance, cette houle se propage à travers tous les océans du monde. L'onde se propage sans faiblir. Comme les vents de cette zone sont plus important qu'ailleurs, la houle formée domine sur les autres vagues. Ainsi une houle formé autour de l'antarctique peut se répercuter jusqu'en alaska, jusque sur les cotes africaines, jusqu'en inde etc....

    On dit que la houle formée entre les 40ème rugissant et 50ème hurlant alimente les vagues du monde entier. C'est sans doute un peu exagéré, mais il y a du vrai.

    Après concernant les vagues scélérates, 30m ça doit pas être si courant que ça. Mais 15-20m une bonne tempête le forme sans problème.

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