Notions & concepts obsolètes en géologie

[invited2be5ff8]

Bonjour,

Je prépare le Capes de SVT et étant (presque) exclusivement biologiste de formation, je n'ai pas énormément de recul en géologie pour faire la part entre les concepts qui sont toujours d'actualité et ceux qui datent un peu et sont maintenant dépassés.

Un fil consacré à ce sujet ne serait donc peut-être pas totalement inutile.

Alors je commence par une phrase qui a attiré mon attention dans le rapport de jury de l'agreg 2005. L'épreuve portait sur "Les roches métamorphiques". Le jury se plaint justement des connaissances totalement obsolètes qu'il trouve dans certaines copies avant d'ajouter :

Et que dire de ceux qui parlent encore de métamorphisme d’enfouissement sous l’action de la seule pression lithostatique au sein d’une colonne sédimentaire !

Vous noterez le point d'exclamation... Alors désolé pour les géologues, mais... l'énormité ne me saute pas aux yeux !

Quel est le problème ? Sous 5 km de sédiments on est pas encore dans le domaine du métamorphisme mais seulement dans celui de la diagenèse ? Pour qu'il y ait métamorphisme il faut que les contraintes soient orientées et la seule pression lithostatique ne le permet pas ?

Merci d'avance.
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[Tawahi-Kiwi]

Quel est le problème ?

Salut Tyto,

...et bien je ne sais pas. Le seule probleme de la petro metamorphique, c'est qu'elle a un peu plus de mal a se definir que la petro magmatique. Neanmoins, voici un lien vers un bouquin, avec le passage sur les Taringatura Hills en Nouvelle Zelande, qui sont un peu la localite type du facies zeolitique de metamorphisme et je cite (traduit) "La deformation est legere et il n'y a pas d'intrusions. On pense donc que les conditions de temperatures et de pression ont principalement ete fixees par l'enfouissement"

L'enfouissement est de 10 km dans une sequence volcano-sedimentaire Triassique-Jurassique.

Donc, je ne sais pas ou est le probleme. Ici le bouquin en question date de 1994 mais a ma derniere mise a jour , 2002, c'etait toujours d'actualite.

T-K

[invited2be5ff8]

Merci T-K pour cette réponse rapide...

... et qui me soulage dans le sens où je m'attendais plus à des réponses du style : "Mais voyons, c'est évident..." !

Il va falloir que je contacte le président du jury alors...

[invite217f3aaa]

Mais ce sont de grands pinailleurs ces membres de jurys. De toute façon qu'ils aient torts ou raison ils auront forcément raison, c'est ce qu'il faut se dire.

Alors quand ils parlent de "colonne sédimentaire" ils n'entendent peut être pas "colonne de roche sédimentaire". Si c'est ça qu'ils reprochent aux candidats... c'est pas gagné !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yves2]

Mouaip, franchement pas évident comme distinction... ou mettre la limite entre diagénèse et métamorphisme... ? Ca m'empêche pas de dormir, et personnellement je considère la diagenèse comme une forme de métamorphisme (à partir du moment ou il y a modification des propriétés physiques de la roche), mais bon... il y a surement une limite nette pondue par une très officielle commission qui doit trainer.

Y.

[invite215a71a1]

Bonjour,


Alors je commence par une phrase qui a attiré mon attention dans le rapport de jury de l'agreg 2005. L'épreuve portait sur "Les roches métamorphiques". Le jury se plaint justement des connaissances totalement obsolètes qu'il trouve dans certaines copies avant d'ajouter :


Vous noterez le point d'exclamation... Alors désolé pour les géologues, mais... l'énormité ne me saute pas aux yeux !

ne t'inquiètes pas, le problème vient des jurys
Les rapports de jurys se résument toujours à la même phrase: "ces étudiants sont vraiment des nuls, ils ne savent même pas que blablabla..." C'est ce qui les rend déprimants et (de mon point de vue) quasi totalement inutiles. C'est toujours (surtout à l'agreg) des gens hyper-pointus sur un sujet précis qui font le sujet. Alors bien sûr, pour eux c'est évident mais pour le reste du monde pas du tout.

Et ça fait qu'on est reçu à l'écrit du CAPES avec 8/20... mais bien entendu, il n'y a jamais de remise en cause de ces brillants jurys...

C

[invited2be5ff8]

Effectivement, mieux vaut ne pas être trop "déprimé" avant d'ouvrir un rapport de jury... mais ceci étant dit, je pense que quand on prépare un concours il faut prendre un minimum de temps pour cerner les attentes du jury. C'est con à dire, mais il faut se "formater" un peu, sans trop se trahir non plus... mais bon ! Qu'est-ce que les gens vont faire dans les IUFM à votre avis ?

Après sur les sarcasmes du jury, les exemples ne manquent pas... Il y a les vrais sadiques, d'autres qui veulent se faire mousser un peu devant leurs collègues en étalant l'étendue de leur savoir et enfin, il y a ceux qui cherchent simplement à voir ce que le candidat a dans le ventre... Quoiqu'il en soit il vaut mieux accepter les règles du jeu...

Mais pour en revenir au sujet initial, personnellement, c'est plutôt le ton de la phrase en question qui m'avait surpris... ça paraissait tellement énorme, je ne voulais pas passer à côté d'une si bonne blague ! Bon je resterai sur ma faim alors... tant pis !

[invite71fe0d44]

Bonsoir,

Moi je dis qu'il est nécessaire de considérer cette phrase dans son contexte. Les "jurés" ont-il voulu dire que certains candidats ne connaissaient que ce type de métamorphisme, peu vulgarisé, négligeant le métamorphisme orogénique? Ont-il voulu dire que le facteur température n'a pas été pris en compte? Phrase déjà ambiguë et de plus sortie de son contexte!

Ce qu'ils veulent, et c'est ce qui est dans les livres de terminale et de première (malheureusement au détriment de la géologie du cailloux, des bestioles et du paysage, ce qui fait que nous recevons à l'université des analphabètes du milieu naturel) c'est le métamorphisme orogénique en liaison avec la tectonique des plaques, la subduction, la collision, l'exhumation, les éclogites, les schistes bleus, les diagrammes PT et PTt.................

Donc ne pas se tourmenter pour des questions qui ne rentrent pas dans le modèle plaquiste.

[invited2be5ff8]

Pour le contexte, voici donc le commentaire des épreuves écrites de l'agreg 2005. La géol est traitée en pages 8-10. Et le passage en question est à la fin : dernière page, avant-dernier paragraphe.

[invite215a71a1]

Pour le contexte, voici donc le commentaire des épreuves écrites de l'agreg 2005. La géol est traitée en pages 8-10. Et le passage en question est à la fin : dernière page, avant-dernier paragraphe.

bon ben après l'avoir lu le truc où ils se désespèrent de la fragilité des connaissances en géol des étudiants, il serait bon de rappeler que 95% des étudiants qui passent l'agreg d'SVT sont des biologistes... dont les connaissances en géol sont necessairement fragiles (on ne rattrape pas 5 ans de fac en 6 mois/1 an à potasser des bouquins de géol et comme en plus on a pas certaines bases, on risque de comprendre des trucs de travers...) mais qui, s'ils cartonnent en biol cell ou en bio des organismes ont de réelles chances de l'avoir, leur agreg. De plus quand on a pas eu de cours de géol puisque l'on a fait biolo, on va piocher dans les bouquins. Un bouquin ça peut être vieux, et donc contenir des données obsoletes (mes bouquins de paléonto débordent de concepts obsolètes ). Parfois même, ce que l'on vous a enseigné à la fac est obsolète quand vous passez l'agreg 8 ans plus tard. Je ne vois dont rien d'étonnant à ce que des concepts abandonnés se retrouvent dans les copies.

C

[invited2be5ff8]

D'où l'idée de ce fil... qui évitera peut-être aux menbres du jury de s'arracher les cheveux en lisant des copies parlant du géosynclinal alpin ou d'autres choses dans le genre !

Mais bon, pour ne pas donner l'impression de "cracher dans la soupe", il faut quand même souligner qu'en SV-STU on a la chance d'avoir des rapports de jury très complets, avec des corrections détaillées (surtout ceux de 2007), pas mal de conseils de préparation et d'infos sur le déroulement des épreuves. J'ai cru comprendre que ça n'était pas le cas dans toutes les matières...

[invite217f3aaa]

En notion obsolète on a la dérive des continent avec l'effet de poupe et de proue mais bon c'est évident maintenant. Mais je pense qu'il faut éviter, dans une copie, d'utiliser ces termes.

Il y a aussi l'idée de la grande remontée profonde de magma au niveau des dorsales qui pousse les rebords.

"L'east side story" aussi : Coppens l'a dit lui même , mais on sort du cadre purement géologique.

L'effet de serre n'emprisonne pas la chaleur : " c'est juste mettre un pull en plus" comme dirait un certain modérateur.

La relation age du slab / pendage du slab / presence ( ou abscence )d'un prisme d'accrétion / régime tectonique est fausse aussi. Seule la relation age/densité et la relation pendage/régime tectonique fonctionne.

[Yves2]

En notion obsolète on a la dérive des continent avec l'effet de poupe et de proue mais bon c'est évident maintenant. Mais je pense qu'il faut éviter, dans une copie, d'utiliser ces termes.

Il y a aussi l'idée de la grande remontée profonde de magma au niveau des dorsales qui pousse les rebords.

Salut Mecton,

Ouh la, moi je trouve que tu vas bien vite en besogne quand même ! Ah moins... que je sois devenu obsolète moi même !
La poussée à la dorsale est quand même débattue, et elle ne me semble pas être un concept à mettre à la poubelle car pour l'instant, à ma connaissance, personne n'a réussi à établir un bilan des forces corrects (que ce soit à la dorsale, ou dans les zones de subduction d'ailleurs).

"L'east side story" aussi : Coppens l'a dit lui même , mais on sort du cadre purement géologique.

Ca aussi, je croyais que c'était encore en discussion. Je relisais le numéro spécial de PLS sur les origines de l'homme il y a peu, et le concept était encore bien présent, même si furieusement discuté.

La relation age du slab / pendage du slab / presence ( ou abscence )d'un prisme d'accrétion / régime tectonique est fausse aussi. Seule la relation age/densité et la relation pendage/régime tectonique fonctionne.

Et là, je suis désolé, mais je ne suis carrément pas d'accord. Pour l'instant, personne ne comprend ce qui régit le pendage du slab. Il y a de nombreux facteurs qui ont été mis en évidence, que ce soit l'âge du slab, la direction de son plongement, les vitesses de convergences... etc... mais aucune relation simple pour l'instant !
On est plutôt dans un sujet d'actualité ou rien n'est obsolète puisque tout est débattu. Je me trompe ?

Pour moi, les notions les plus obsolètes (et pourtant tellement jolies !) en géologie sont celles de géosynclinaux, mio-géosynclinaux et compagnie...
Ou encore, le concept de manteau en fusion complète.

Géologiquement,

Y.

[invite217f3aaa]

Je me disais bien que j'allais me faire prendre !

Dérive des continents au sens de Wegener est obsolète c'est la tectonique des plaques maintenant.

En ce qui concerne la quantification des forces ( poussée à la dorsale ou slab pull ) je n'en parle pas, je dis juste que le courant mantellique profond qui est représenté sous les dorsale n'a plus lieu d'être : les coupes tomographique semble indiquer que l'anomalie thermique est superficielle au niveau des dorsales ( 150 km maxi ).

L'east side story telle qu'elle a été donné par Coppens est abandonné. Il remet en cause lui même sa théorie : cf le La Recherche janvier 2003.
Ce sont surement les hypothèses "ad hoc" qui sont furieusement discutées dans ce PLS ( à vrai dire je l'ai pas lu ...). C'est pas moi qui le dit mais Toumaïe et Abel.

Et là, je suis désolé, mais je ne suis carrément pas d'accord. Pour l'instant, personne ne comprend ce qui régit le pendage du slab

Attention, là encore je ne fait pas de lien de causalité, seulement une corrélation, d'ailleurs ce n'est pas moi mais S.Lallemand (ici )qui fait cette relation qui selon lui marche toujours : relation age/densité et relation pendage/régime tectonique, je répète : point de lien de causalité, juste une corrélation.

Pour moi, les notions les plus obsolètes (et pourtant tellement jolies !) en géologie sont celles de géosynclinaux, mio-géosynclinaux

Ca me rappelle un vieux prof de fac ces notions... je ne les ait pas retenues, c'était si beau que ça ?

[invite215a71a1]

"L'east side story" aussi : Coppens l'a dit lui même , mais on sort du cadre purement géologique.

Ca aussi, je croyais que c'était encore en discussion. Je relisais le numéro spécial de PLS sur les origines de l'homme il y a peu, et le concept était encore bien présent, même si furieusement discuté.

Ce n'est plus en discussion scientifiquement. Par contre le fait est que c'est une théorie tellement médiatisée qu'elle est encore pas mal citée dans le circuit médiatique, et que dès que l'on découvre un nouveau fossile d'hominidé, le journaliste demande "mais... celà ne remet-il pas en cause la théorie de l'East Side Story?"

Une théorie, surtout dans une science comme la paléonto qui est dépendante de découvertes somme toute fortuites (même si on sait où fouiller) et donc toujours en évolution à chaque nouvelle trouvaille, c'est fait pour être remplacé par une meilleure. Et le problème, c'est que maintenant niveau origine des hominidés, c'est plus le flou, on a pas de belle théorie bien claire qui pourrait remplacer l'East Side Story dans le rôle de "théorie dominante" médiatiquement.

C

[Yves2]

Yessssssssss !
Merci à tous les deux pour ces éclaircissements !
Cordialement,

Y.

[invited2be5ff8]

Merci Mecton (et les autres) pour toutes ces infos !

A propos de la théorie de "l'East side story", Charlie, tu écris :

Ce n'est plus en discussion scientifiquement. Par contre le fait est que c'est une théorie tellement médiatisée qu'elle est encore pas mal citée dans le circuit médiatique, et que dès que l'on découvre un nouveau fossile d'hominidé, le journaliste demande "mais... celà ne remet-il pas en cause la théorie de l'East Side Story?"

C'est ce que pensais aussi.

Et il y a quelques jours, je bossais avec la dernière édition (déc. 2006) du S.T.U. de Brahic et al. ; je ne sais pas ce qu'il vaut pour les vrais géologues, mais pour les candidats Capes/Agreg il est fortement recommandé. Et je suis tombé sur un passage qui était particulièrement "sévère" à l'égard de S. tchadensis (désolé, je n'aime pas "Toumaï" ).

Je ne vais pas recopier le bouquin (et essayer de ne pas trop sortir les mots de leur contexte ). Mais en gros, il dit que "S. tchadensis est considéré par ses découvreurs comme faisant parti des hominidés, malgré la parcimonie de ses restes. Il est notamment impossible de savoir s'il était bipède. Cet échantillon pourrait tout aussi bien être une femelle de la lignée des gorilles, et ne pas remettre en cause le scénario de l'East side story".

Ils ajoutent quand même que quoiqu'il en soit la divergence entre hominidés et grand singes se situe probablement aux alentours de 8 Ma.

Voilà, je vous avoue que ça m'a pas mal surpris de lire ça... car j'avais aussi compris que Y. Coppens lui-même s'était plus ou moins ravisé avec l'E.S.S. et je serais curieux de savoir où en sont les débats dans la communauté des paléoanthropologues.

[invite217f3aaa]

Et je suis tombé sur un passage qui était particulièrement "sévère" à l'égard de S. tchadensis (désolé, je n'aime pas "Toumaï" ).

C'est jolie Toumaï "espoir de vie"...
En fait ce n'est pas tant sur sa bipédie que sur ses caractères craniens que l'east side story a été mis à mal par Toumaï ( notamment l'orthognatsime ) D'autre le diront mieux que moi, ce Toumaï illustre l'évolution en mosaïque de la "lignée" humaine : les caractères que l'on dit humains sont apparut dans diverses branches à divers moments, d'où ce que dit Charlie :"maintenant niveau origine des hominidés, c'est plus le flou"

[invited2be5ff8]

D'accord Mecton.

Effectivement, "Toumaï" est un nom très poétique et très évocateur... Mais ce qui m'agace, c'est plus le fait de personnifier un fossile, de lui donner un prénom (Lucy, Abel, Toumaï...) et de le présenter comme notre ancêtre.

La vugarisation est essentielle, personne ne dira le contraire évidemment... En revanche, diffuser des contrevérités pour que les résonances de tel ou tel travaux soient maximales... ça n'est guère très honnête et ça ne rend pas service à d'autres champs de la science... je pense bien sûr à la phylogénie.

Les ancêtres communs sont par définition inaccessibles. Faire partie de la lignée humaine ce n'est déjà pas mal.

Ou alors la prochaine ammonite que je trouve je l'appelle Ginette !

Bonne soirée à tous...

[invite215a71a1]

Je ne vais pas recopier le bouquin (et essayer de ne pas trop sortir les mots de leur contexte ). Mais en gros, il dit que "S. tchadensis est considéré par ses découvreurs comme faisant parti des hominidés, malgré la parcimonie de ses restes. Il est notamment impossible de savoir s'il était bipède. Cet échantillon pourrait tout aussi bien être une femelle de la lignée des gorilles, et ne pas remettre en cause le scénario de l'East side story".

Ils ajoutent quand même que quoiqu'il en soit la divergence entre hominidés et grand singes se situe probablement aux alentours de 8 Ma.

"la parcimonie de ses restes", un crane entier? ils abusent, là! menfin! et tout ça pour nous ressortir l'East Side Story? Ils veulent vraiment ça dans les copies d'agreg

En plus l'east Side Story a à voir avec les autralopithèques, qui sont juste 4-5 millions d'années plus récents que Toumaï... avec Sahelanthropus, on est dans cette zone où la limite entre la lignée grands singes et la lignée humaine commence à devenir très floue. Pour M. Brunet c'est un hominidé, pour d'autres aussi. Pour d'autres c'est un grand singe. Attendons d'autres restes avant d'être désagréables dans des bouquins de vulgarisation

[invite217f3aaa]

Le bouquin ( "le Brahic" ) dont il est question est un ouvrage d'une rare qualité tout de même.

Autre idée fausse : le gulf stream peut s'arréter.En fait tant que le vent soufflera le gulf stream coulera. Par contre la circulation thermo-haline peut stoper.
A ce titre il parait qu'il est faux de dire que le gulf stream est directement responsable de la clémence de notre climat l'hiver notamment. C'était un PLS ou la recherche il y a quelques mois, mais je n'ai pas vraiment saisi la chose.