Concepts
Bonjour,
que sait-on des concepts au sens large en psychologie cognitive ou en neurobiologie ?
Comment se construit un concept abstrait à partir d'autres concepts ?
Existe-t-il une classification des concepts en fonction de leur primitivité et de leur complexité ?
Comment un contexte peut-il agir sur notre représentation d'un concept ?
Quelles sont les études faites sur le sujet ?
J'espère que ces questions pourrons provoquer un débat passionnant.
"Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein
Est-ce que tu ferais une différence entre concept et représentation?
Salut,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concept
A priori, je dirais qu'un concept naît soit d'un percept (perception par au moins l'un des cinq sens) soit d'une association quelconque de plusieurs concepts. Quant à décrire comment... Peut-être existent plusieurs types d'associations (processus) de concepts.
Je suis sceptique quant à une classification des concepts, surtout parce que ceux-ci peuvent "naître" dans un ordre différent d'une personne à l'autre, selon le vécu.
Pour ma part, je perçois les concepts surtout comme des outils (dans le processus) d'apprentissage, ceux-ci créant et formant une structure changeante.
Peut-être devrait-on investiguer du côté de la psychologie cognitive, des cognitions.
Également de l'expérience de l'enseignement (comment faire comprendre à une personne un nouveau concept ? quelles méthodes ? par exemple, avec la relation "contraire" - qui est peut-être déjà un concept - apprendre le concept "petit" à partir du concept "grand").
Oui, Jiav, on devrait peut-être différencier concepts, représentations et paradigmes.
Peut-on dire simplement qu'un concept se rapproche plus d'une cognition et qu'une représentation se rapproche plus d'une "image" (pas forcément visuelle, surtout pour les personnes aveugles ; ça peut aussi être une image olfactive, auditive (son), tactile, gustative) ?
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
A l'instar de Jiav et de Shokin, il me semble important de distinguer "représentation" et "concept"
Cependant, si on peut associer de façon immédiatement compréhensible la "représentation" et l'"image" (qui n'est pas forcément scopique d'ailleurs... elle peut aussi bien être tactile ou olfactive)... il est difficile de définir rigoureusement "concept" sans tomber dans la circularité...
De plus il peut exister une forme de "cognition" non conceptuelle: on peut effectuer ce qui ressemble à un "calcul" simplement à l'aide d'une représentation (par exemple choisir le trajet le plus approprié pour atteindre un objet) ...
J'ai beaucoup plus de mal à qualifier positivement la cognition conceptuelle.
Re : Concepts
En mathématiques, on est naturellement amené à distinguer clairement un concept de ses représentations.Envoyé par Jiav
Le nombre de doigts d'une main est ainsi clairement différents des doigts eux-même.
Le nombre est une généralisation commune à toute collection d'objets de même quantité.
"Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein
De plus, il me semble parfois utile de savoir choisir en fonction du contexte une représentation la plus opérationnelle possible d'un concept.
Ainsi, si on doit se représenter mentalement les deux scènes décrites par les textes suivants:
"Le poisson est hapé par un pingouin"
"Le poisson vient de mordre la palme du plongeur",
notre représentation du concept "poisson" est guidé par la nécessité de rendre crédible la scène.
"Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein
On peut aussi dire : Le pinguoin hape le poisson...."Le poisson est hapé par un pingouin"
Pour modifier le quadrage de la scène...
Le contexte me semble lié à la polysémie du language...Comment un contexte peut-il agir sur notre représentation d'un concept ?
Des mots comme "organisation", "liberté", " structure "," Amour" etc,....Sont des mots "valise" aux sens multiples...
PLus les concepts sont abstraits, plus la nécessité d'une bonne définition du contexte devient nécessaire, pour lever toute ambiguité sur le sens, d'une phrase....
Sans quoi, un texte devient sujet d' interprétation...ce qui fait la joie du philosophe...
On pourrait parler de niveau d'abstraction ...Existe-t-il une classification des concepts en fonction de leur primitivité et de leur complexité ?
Le mot "table" a un faible niveau d'abstraction.
on est au stade descriptif...
Le mot "forme", concerne un niveau d'abstraction d'un rang supérieur...
On voit d'ailleurs que les mot "abstrait" se combine à volonté...
au hazard : la forme d'organisation, le structure de la liberté, la forme de la structure, la structure de la forme etc...
D'où l'importance du contexte qui vient préciser le sens...
(Sur ce sujet : Aider l’opinion à philosopher-Michel Tozzi)
Un concept est une réponse à un problème en bâtissant un plan afin de le solutionner.
Le questionnement est ainsi nécessaire pour bien cerner le problème et cette phase engendre un échange avec l’autre.
Un concept représente une différence, une nouveauté, une création par rapport à l’existant.
La différence provient des autres par rapport à soi ou soi par rapport aux autres. C’est donc la recherche de l’autre, l’altérité qui est au centre du concept.
La représentation, à mon sens, est ainsi, une notion moins collective, qui s’approcherait de l’opinion personnelle.
Ok merci. Je ne pense pas que personne ne croit avoir une réponse définitive à cette question. Néanmoins on peut toujours essayer de poser des idées.
Personnellement, j'ai un gros doute sur l'existence d'une distinction naturelle entre concept général et représentation spécifique. Prenons l'exemple du mouvement biologique.
Depuis quelques années déjà, on sait qu'une partie du cortex (le STSp ou sillon temporal supérieur postérieur) semble spécialisée dans la détection des mouvements humains (voir ici , entre autres). Au point de vue comportemental, ça expliquerait notre compétence poussée à cet égard: il suffit de voir quelques points, préalablement enregistrés sur les membres d'un acteur, pour qu'au moindre mouvement cela évoque puissamment un humain en mouvement.
On a récemment montré le même genre de phénomène en utilisant des sons (voir là): écouter des pas humain est également un mouvement biologique, et il apparait que le STSp est également activé.
Là où ça devient pertinent par rapport à la discussion, c'est quand on reporte les activations trouvées dans ces deux études sur le même cerveau moyen (je suis pas sur d'avoir le droit de donner la figure, donc faudra se contenter de la version minus ci-dessous).
En partant de la gauche (occipital, visuel) on voit en bleu et en vert des aires activées par des stimulis visuels. En bleu on a V5, qui répond à tout stimulus visuel pourvu qu'il soit en mouvement. En vert il s'agit d'une portion activée uniquement par des stimuli visuels correspondant à des mouvements biologiques.
En partant de la droite (temporal, auditif) on voit en violet et rouge des aires activées par des stimuli auditifs. En violet on a plus ou moins Heschel et le planum temporale, autrement dit du cortex auditif impliqué dans probablement n'importe quel traitement auditif. En rouge il s'agit d'une portion activée uniquement par des stimuli auditifs correspondant à des mouvements biologiques.
Notes-tu la symétrie? C'est comme si on avait deux routes provenant de modalités différentes qui convergent dans une zone de traitement des mouvements biologiques. De fait, entre le rouge et le vert il y a une zone en jaune (qu'on voit pas très bien sur cette miniature) qui est activée si et seulement si il y a un stimulus de mouvement biologique peu importe que ce soit visuel ou sonore.
Une façon de voir ces résultats est de dire bingo voilà donc en jaune l'aire responsable du concept de mouvement biologique, indépendant des représentations particulières visuelles ou auditives de ce concept. Vu la petite taille de cette zone par rapport à ses voisines modalité-spécifiques, ça me semble fort de café. En voyant ces résultats j'aurais au contraire tendance à penser que le concept de mouvement biologique est foncièrement ancré dans ses réalisations modalitaires: plutôt que de voir là un concept purement non sensoriel, je verrais plutôt ça comme une évidence que les concepts sont par nature plurisensoriels.
Bien sur c'est une interprétation qui se discute, et on peut se demander si tous les concepts obéissent forcément au même principe architecturale... disons que j'y vois une belle hypothèse de travail
Kant subordonnait la réalité d'un concept à la possibilité d'une représentation. Il distinguait néanmoins les deux. La représentation procédant de la sensibilité et le concept, de l'entendement. .. Nous devons bien distinguer ces deux facultés...Ok merci. Je ne pense pas que personne ne croit avoir une réponse définitive à cette question. Néanmoins on peut toujours essayer de poser des idées.
Personnellement, j'ai un gros doute sur l'existence d'une distinction naturelle entre concept général et représentation spécifique. Prenons l'exemple du mouvement biologique.
Toutefois, les progrès des géométries non euclidiennes et l'efficacité de leur usage en physique conduit à renoncer à cette clause de l'intuitionabilité de l'objet du concept...
Il existe désormais de multiples concepts sans représentation correspondantes.
Je laisse de côté les concepts métaphysiques...
En math, les objets à n dimensions ne sont pas représentables.( je distingue la représentation scopique d'une représentation par la lettre... il ne s'agit pas du même type de représentation (ambiguité de ce dernier terme)
En logique, les ensembles infinis ne le sont pas plus.
En physique de nombreux concepts ne correspondent à rien de directement observables (on ne voit pas le photon, mais ses effets; les 11 dimensions de la théorie M échappent à toute saisie intuitive)
En psychanalyse, le concepts d'Autre désigne un lieu, non une représentation. L'objet "petit a" y a le même statut épistémologique que le photon.
Je crois que la confusion entre le concept et la représentation est sous tendu par une représentation (un "Monde") naturaliste.
Jiav, les travaux que tu nous indiques apportent peut-être un éclairage sur le lien entre les percepts et les concepts les plus primitifs.
Cela semble mettre en évidence qu'une connexion physique entre plusieurs zones dédiées au traitement des stimuli permet de faire le lien entre plusieurs informations pour nous permettre d'aboutir à une conclusion sur la nature biologique de l'objet générateur des stimuli. Pour moi, on touche plutôt ici à la cause physiologique de l'existence du concept de mouvement biologique. Il est intéressant de constater que certains concepts que j'appelle primitifs peuvent exister indépendemment du langage. Quantat nous a rapellé l'existence de concepts qui ne peuvent être conçus sans un langage complexe, d'où ma question sur une tentative de classification des concepts.
Mumyo nous avait proposé le niveau d'abstraction des concepts pour les classifier, je pense qu'il faut réserver ceci aux concepts de nature sémantiques. Il semble exister des concepts qui se caractérisent par l'inutilité d'un système de communication dans le processus de leur formation...
"Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein
Bonjour Doryphore
Dans la mesure où un concept n'est connu
1) que dans la mesure où il est communicable et donc come tel inscrit dans un discours
2) où il n'existe que par opposition à d'autres concepts (le "blanc" n'existe que par opposition au "noir" par exemple: si Tout est blanc est-ce que ça a du sens d'identifier le blanc ?)
J'ai du mal à concevoir comment il serait possible qu'un concept existe indépendemmment du langage... sauf à confondre le concept et une pure représentation isolée de tout système oppositif ...
Je confond certainement ce que j'appelle concept avec quelque chose, mais il ne doit pas avoir de nom.
Je parle d'un "concept" personnel comme d'un lien cognitif entre plusieurs percepts ou concepts.
Dans le cas d'un lien entre plusieurs concepts étiquettés (avec un nom), ce lien peut être de nature sémantique.
Mais il peut s'agir de la juxtaposition d'éléments perceptifs: si voit 4 pieds et une planche dans de multiples contextes, on reconnait une similitude et on se créer un pré-concept (que j'appelle concept). L'Autre va nous apprendre comment on le nomme dans une langue donnée et on va étiquetter notre objet "table". Mais le concept est ici antérieur à la langue.
Les petits enfants créent sans doute de multiples de ces proto-concepts qui se font et se défont et qui n'ont peut-être aucun étiquettage dans notre langue.
Ce qui m'intéresse en fait, ce n'est pas seulement le concept en lui-même, c'est aussi le processus de sa formation. Et même plutôt de son initialisation. Car au delà de l'étiquette que sont le ou les noms du concept, il y a une réalité biologique: soit la mise en évidence d'un lieu commun entre d'autres concepts, soit la reconnaissance muette de similitude entre plusieurs percepts.
Pour moi, les représentations d'un concept sont des retours aux percepts nécessaires pour rendre opérationnels les concepts dans un contexte donné.
Il s'agit donc de quelque chose de postérieur à l'initialisation du concept mais pas à sa maturation.
Voilà, il me semblait qu'une précision sur le vocabulaire que j'emploie est la meilleure réponse possible de ma part à ta question.
En un mot, il semble que ta conception de concept soit plus précise que la mienne. Je me suis permis d'utiliser ce vocable pour quelque chose que j'estime ne pas être une représentation.
"Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein
Bonjour DoryphoreJe confond certainement ce que j'appelle concept avec quelque chose, mais il ne doit pas avoir de nom.
Je parle d'un "concept" personnel comme d'un lien cognitif entre plusieurs percepts ou concepts.
Dans le cas d'un lien entre plusieurs concepts étiquettés (avec un nom), ce lien peut être de nature sémantique.
Mais il peut s'agir de la juxtaposition d'éléments perceptifs: si voit 4 pieds et une planche dans de multiples contextes, on reconnait une similitude et on se créer un pré-concept (que j'appelle concept). L'Autre va nous apprendre comment on le nomme dans une langue donnée et on va étiquetter notre objet "table". Mais le concept est ici antérieur à la langue.
Les petits enfants créent sans doute de multiples de ces proto-concepts qui se font et se défont et qui n'ont peut-être aucun étiquettage dans notre langue.
Ce qui m'intéresse en fait, ce n'est pas seulement le concept en lui-même, c'est aussi le processus de sa formation. Et même plutôt de son initialisation. Car au delà de l'étiquette que sont le ou les noms du concept, il y a une réalité biologique: soit la mise en évidence d'un lieu commun entre d'autres concepts, soit la reconnaissance muette de similitude entre plusieurs percepts.
Pour moi, les représentations d'un concept sont des retours aux percepts nécessaires pour rendre opérationnels les concepts dans un contexte donné.
Il s'agit donc de quelque chose de postérieur à l'initialisation du concept mais pas à sa maturation.
Je comprends ce que tu appelles pré concept... Il résulte de la surimpression de représentations dans lesquels le sujet perçoit une analogie.
L'enfant se forge sans doute de tels préconcepts.
C'est effectivement de l'Autre que l'enfant recevra le nom.
Ceci indique donc que l'enfant se trouve d'emblée plongé dans un univers déjà tissé de langage, même s'il ne maîtrise pas la langue en cause...
Sans cette pré existence d'un univers verbal, rien ne permet de montrer qu'il y aurait de tels pré concepts, puisque pour en évoquer l'existence un langage nous est indispensable (comme le montre le dialogue que nous entretenons à ce sujet).
L'organisation des des concepts émergents va donc se faire en fonction de l'organisation qui ressortira de la langue de cet Autre... lequel a dû avant cela apprendre à parler une langue dont il n'a pas choisi les mots, leurs relations au niveau du système, ni l'ordre grammatical selon lequel s'ordonne sa parole.
Il se produit donc, dans le passage du pré concept au concept un saut qualitatif par cette organisation inhérente à la langue, cad indépendante du choix des individus qui la parlent. L'ordre des représentation sera lui aussi déterminé ainsi.
La représentation précède donc chronologiquement la formation du concept... mais l'ordonnance en sytème est pré déterminée logiquement.
Pour ma part, je pense que les pré-concepts ont dû nécessairement préexister à l'existence des mots, car bien que le langage verbal soit nettement antérieur au langage écrit, il y a bien eu un moment où dans des clans, des choses ont acquises pour la première fois un nom ou un symbole gestuel: comment leur serait -il possible de choisir un nom pour une chose sans que dans leur cerveau, il n'existe déjà la reconnaissance commune de la permanence de certaines analogies (donc l'existence de pré-concepts) ?
En revanche, je conçois qu'à notre époque (au sens large), les pré-concepts se stabilisent et s'organisent grace à la langue et qu'il y a transmission d'une façon de percevoir le monde par cette langue. C'est la culture linguistique.
PS: Le langage nous était indispensable ici car je n'ai pas pu te montrer une table grace à mon index.
"Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein
La question de l'origine du langage humain est tenue désormais pour indécidable
Tu proposes une spéculation "raisonnable"... mais invérifiable (donc non scientifique)
Dernière modification par shokin ; 21/12/2006 à 00h29. Motif: orthographe
Je ne fais que proposer des hypothèses et un modèle à valider.
Je reste donc dans le cadre de la science.
Si aucun argument scientifique ne remet ce modèle en cause, il reste un modèle envisable pour décrire la réalité.
Je sortirais du cadre de la science, si je tentais d'imposer ce modèle à d'autres, ce que je n'ai pas fait: dans notre conversation, je me suis contenté d'éclaircir la description du modèle...
J'espérais le confronter à des résultats scientifiques en sciences cognitives, mais les résultats n'existent peut-être pas encore et le ton prudent de Jiav me conforte dans cette idée.
Quant à notre conversation, je l'ai trouvée intéressante. Je la trouverais passionnante si tu me révélais selon quels arguments scientifiques on considère indécidable ce que tu appelles la question de l'origine du langage.
Je rappelle que l'étude des systèmes de communication des animaux "supérieurs" n'en est qu'à ses débuts.
Dernière modification par doryphore ; 20/12/2006 à 17h31.
"Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein
Bonjour Doryphore
S'agissant de l'étude des modes de communication animaux, il faut effectivement resté ouvert à la possibilité d'une remise en cause.
L'origine du langage humain est un problème frappé d'indécidabilité:
autrefois deux grandes thèses s'affrontaient
1) la thèse naturaliste qui prétend fonder les mots sur les sons naturels
2) la thèse conventionaliste fait reposer le lien mot/ choses sur une convention
Outre les défauts spécifiques de chacune de ces deux thèses, (irréfutables quoique opposées) elles considèrent la langue comme une "nomenclature"... alors qu'elle est un système: les mots ne sont pas définis par
leur relation à la chose, mais par le système de la langue
Oui je ne vois pas non plus ce que vient faire l'indécidabilité dans le langage. C'est peut-être ce que tu (quantat) as essayé d'éclaircir avec ton précédent post mais je ne comprends pas en quoi l'assertion "le langage est un système" entraine l'indécidabilité du langage ou de l'origine du langage. Tu parles bien d'indécidabilité au sens de Godel ou tu as une définition personnelle? Es-tu en train de proposer que le langage soit un système au sens de système formel définis par des axiomes??
Salut Jiav,
je n'emploie pas ici le mot "indécidable" dans un sens aussi rigoureux que celui qui vaut pour Gödel, même si je n'exclus pas qu'il puisse exister une parenté.
Lorsqu'on essaye d'aborder la question de l'origine du langage, on est amené à considérer les hypothétiques conditions dans lesquelles les hommes ont "choisi" les mots qui composent celui ci; ce qui implique donc une antériorité du mot sur le système.
Si on laisse de côté la thèse naturaliste (les mots sont formés à partir des sons produits par les choses ou les référents) dont la faiblesse est évidente, il ne reste plus que la thèse conventionaliste. Saussure, qu'on range parfois à tort dans le camp de ces derniers, réfute cette thèse en soulignant que la possibilité d'établir une convention présuppose l'existence d'un langage.
On répond parfois que l'acte de désignation peut supprimer cette nécéssité...
Or l'analyse des langues révèle que la chose est impossible:
- Certaines langues admettent des distinctions sémantiques inexistantes dans d'autres langues. (ex du mot "glas" en gaëlique qui désigne une partie de notre bleu et une partie de notre vert)... l'homophonie entre certains mots introduit des confusions (ex: "bois" en français qui désigne l'ensemble d'arbre ou bien la matière de celui ci)
Si je te montre un ciel bleu et ensoleillé et que je te dis "ash shams", que vas tu comprendre ?
- St Augustin (De Magistro) demande à son fils ce que comprendrait un étranger s'il lui désignait le mur d'enceinte de la ville en lui donnant un mot sensé correspondre à quelquechose: s'agira t'il du mur, de l'enceinte de la ville, de la ville, de la couleur du mur, des pierres dont il est constitué ? etc...
- Les termes abstraits ne peuvent être enseignés de la sorte.
- Les termes qui indiquent une connexion logique ne peuvent absolument pas être compris par ce moyen...
Or, toute notre puissance expressive est intimement liée au possibilités grammaticales d'une langue donnée, ainsi qu'à sa conjugaison...
Il suffit d'ailleurs pour se convaincre de ceci d'aller dans un pays dont on ne parle pas la langue...on peut survivre, en montrant la nourriture... mais on ne peut rien exprimer de plus que ne le pourrait un chien ou un chat...
Les linguistes comme Saussure, Benveniste, Jakobson, Martinet, etc..., rappellent que la langue est un système: un mot ne se définit que par les relations qu'il entretient avec les autres mots du système...
On estime donc que l'enfant n'entre dans le langage que lorsqu'il possède au moins deux signes opposés.
Comme nous ne pouvons pas, si nous spéculons sur les conditions empiriques dans lesquelles l'homme à découvert ou inventé le langage, faire autrement que de rechercher comment la signification des mots s'est établie - il est impossible d'imaginer comment Tout un sytème linguistique a été découvert ou inventé dans sa globalité - nous n'avons pas d'autre issue que de nous rabattre sur une forme de conventionalisme... lequel se heurte au difficultés ci dessus.
Il nous semble donc impossible de concevoir comment les choses auraient pu se produire autrement, mais cette "impossibilité de concevoir" n'est aucunement une preuve..; comme le montrent les arguments ci dessus.
(s'il y a un rapport avec Gödel, c'est dans le fait que la spéculation sur l'origine du langage implique une forme d'autoréférence... mais je ne suis pas capable d'en dire plus sans délirer)
