L'Holocène change de nom ? [mise a jour sur le statut de l'Anthropocene / T-K]

[invite57a9d589]

Doit-on l'appeler Anthropocène ?
Voir ici (article en anglais): http://www.gsajournals.org/archive/1...173-18-2-4.pdf
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[SK69202]

Bonjour,

Plutôt qu'une nouvelle ère stratigraphique, ne sagit-il pas simplement d'une couche fine qui marquera qu'il c'est passé quelque chose, entre l'Holocène et le maximum thermique du quaternaire, précédant la glaciation à venir ?


@+

[invite215a71a1]

Doit-on l'appeler Anthropocène ?
Voir ici (article en anglais): http://www.gsajournals.org/archive/1...173-18-2-4.pdf

ben, si cette période correspond exactement à l'ancien holocène, pourquoi lui changer son nom?
Où en est-on de la disparition du quaternaire? j'avais même lui quelque part qu'on était toujours dans le Pliocène... donc c'est une pierre de plus dans le débat

[black adder]

En fait, ils proposent que l'Anthropocène succède à l'Holocène, rien de plus. Ils le feraient commencer vers le XIXème siècle. Par contre, selon la "International Stratigraphic Chart", nous ne sommes plus dans le Pliocène (celà dit, on est encore dans le Cénozoïque, Néogène). Enfin bon, ils font ce qu'ils veulent mais ce n'est pas très utile pour l'instant, je vois mal des géologues utiliser ce terme avant quelques milliers d'années...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Skoll]

ben, si cette période correspond exactement à l'ancien holocène, pourquoi lui changer son nom?

Oui, l'article ne parle pas de la disparition de l'Holocène, mais simplement de la création d'un nouvelle étage restreint aux dernières décénnies, où l'action de l'homme se fait sentir. Etant donné la volatilité des dates et/ou marqueurs proposés, cela restera une vaste fumisterie jusqu'à ce qu'un accord soit trouvé. Personnellement, je penche pour les essais nucléaires atmosphériques, comme pour le 0 des datations radiométriques. Après tout, il s'agit d'événements mondiaux et peuvent être corrélé avec le début de la frénésie industrielle et consommatrice de cette fin de siècle. Mais je m'égare, et je je doute que tout le monde soit du même avis...

[invite215a71a1]

Oui, l'article ne parle pas de la disparition de l'Holocène, mais simplement de la création d'un nouvelle étage restreint aux dernières décénnies, où l'action de l'homme se fait sentir.

Je croyais que l'on appelait ça le poubellien récent?
l'action de l'homme est une entité très floue à définir, et très variable... de quel plan parle-t-on? Climatique? auquel cas on entrerait en ce moment dans la dite période. Sédimentaire? débuter aux premières roches artificielles (on pourrait remonter au béton romain voire plus dans ce cas...)...

tout ça pour dire que si on demande à 50 chercheurs de spécialités différentes (voire identique ) de définir une limite à cette période, on obtiendra plus de 50 dates différentes

Merci des précisions pour les Pliocène, mais comme le quaternaire n'existe plus, j'en conclue que l'on est donc en plein Pléistocène récent.

[Skoll]

l'action de l'homme est une entité très floue à définir, et très variable... de quel plan parle-t-on? Climatique? auquel cas on entrerait en ce moment dans la dite période. Sédimentaire? débuter aux premières roches artificielles (on pourrait remonter au béton romain voire plus dans ce cas...)...

tout ça pour dire que si on demande à 50 chercheurs de spécialités différentes (voire identique ) de définir une limite à cette période, on obtiendra plus de 50 dates différentes

C'est bien le problème... aussi on pourrait se poser la question suivante: pourquoi se prendre la tête à créer une nouvelle période alors que l'on ne dispose pas du recul nécessaire ?

[invite57a9d589]

De toutes façons, il faut que ce soit validé par l'ICS...
Anthropocène, ça fait un peu égocentrique quand même

[Tawahi-Kiwi]

De toutes façons, il faut que ce soit validé par l'ICS...

Je deterre cette vieille discussion pour répondre a ce dernier message.

En 2019, le Groupe d'étude de lICS sur l'Anthropocene est a eu son vote interne comme quoi l'Anthropocene devrait etre une époque géologique, l'emportant avec une supermajorité de 88%
Working Group on the Anthropocene

Il y a quelques jours, la sous-commission du Quaternaire de l'ICS a rejeté l'idée que l'Anthropocene doit etre consideré comme époque geologique avec 75% contre et 25% pour.
Geologists reject the Anthropocene as Earth’s new epoch — after 15 years of debate

A noter que meme si le vote avait été en faveur de l'Anthropocene, deux autres sessions de vote auraient du etre necessaire pour l'ensemble des membres de l'ICS, puis l'ensemble des membres de l'IUGS.

Mon avis personnel (n'ayant absolument rien a voir avec l'ICS et encore moins le Quaternaire récent) est que la décision de l'ICS est la bonne. Néanmoins, l'utilisation non-formelle du concept d'Anthropocene me semble tout a fait acceptable (ou plutot inévitable) compte-tenu de la constante recherche de mot-clés médiatiques dans la recherche scientifique actuelle.

T-K

[Ernum]

Salut,

...
Mon avis personnel (n'ayant absolument rien a voir avec l'ICS et encore moins le Quaternaire récent) est que la décision de l'ICS est la bonne. Néanmoins, l'utilisation non-formelle du concept d'Anthropocene me semble tout a fait acceptable (ou plutot inévitable) compte-tenu de la constante recherche de mot-clés médiatiques dans la recherche scientifique actuelle.

T-K

ça me rassure.
On parle de classification, une discipline tout ce qui a de plus humain là et on ne peut effectivement pas nier le coté sociologique (ref. aux "mots-clefs" entre-autre). Mais d'un autre coté, même si la couche n'est pas significative et surtout qu'elle n'est pas encore remplacée , donne à la question à un petit coté absurde je trouve. Je fais parti de la plèbe, je considère l'antropocene comme évidente et je considère la période industrielle comme début (ridicule comme remarque quand on parle géologie ), mais c'est aux savants de classifier la chose comme il se doit, pas à moi, c'est leur discipline après tout.
Et c'est juste une classification.

[Tawahi-Kiwi]

mais c'est aux savants de classifier la chose comme il se doit, pas à moi, c'est leur discipline après tout.
Et c'est juste une classification.

Pour le public, je vois cela un peu comme la définition du statut de planete en 2006. Le fan-club de Pluton n'aime pas (y compris certains scientifiques americains) mais la classification scientifique est tout a fait comprehensible. En pratique, pour le public, ca ne change rien si on continue a appeler Pluton (et les autres KBO dignes de ce nom), une planete.

Je soupconne que l'Anthropocene comme époque (pas comme sous-époque, age, ou chron) finisse dans le meme sac, pas pour des raisons historiques (si Pluton avait été découverte au XXIeme siecle on ne se poserait pas la question), mais plutot des raisons socio-culturelles.

Les limites des époques, étages, périodes géologiques sont définies selon des criteres le plus precis possible (1), et le plus global possible (2) pour un evenement representatif (3) qui marque une limite claire (4) et qui a une utilité évidente (5).

(1)Plus on se rapproche du temps present, plus cette précision a des barres d'erreur fine (ex: la limite K-T a une erreur absolue de 40000 ans, qui revient a 0.06%, un equivalent de un ou deux mois d'erreur pour le 'debut' de l'Anthropocene . Vu les variations annuelles, on peut garder cela a l'année, ce qui est tout a fait ok vu que ce sont des varves lacustres qui sont utilisées comme séquence de reference. Neanmoins, d'un point de vue geologique, 2-3 siecles d'imprecision sur le debut d'une epoque n'est vraiment pas un probleme (c'est deja le cas avec Holocene-Pleistocene) et toute cette discussion n'aurait pas lieu si on s'en tenait a cette imprecision inherente aux changements geologiques.

(2) Le marqueur choisi est un spike en plutonium issu des essais nucléaires (associé, au dessus et en dessous de plusieurs autres marqueurs principalement géochimiques). L'impact des essais nucléaires (au niveau géochimique) n'est pas forcement facilement détectable mais sa distribution est rapide et global alors que la plupart des autres marqueurs ne le sont pas (soit pas global, soit diachronique)

(3) Il faut que la limite marque un changement entre l'avant et l'apres. On peut avoir des limites tres précises, tres globales et tres instantanées mais si elle ne concerne que la disparition d'une espece sans autre conséquence, cela n'a aucune utilité. Ici, la difference entre les 11500 d'Holocene et les derniers 200 annees est significative* mais elle n'est pas particulierement définie dans le temps. On pourrait prendre beaucoup de limites mais il faut que cela réponde a ces criteres de globalité, d'instantaneité, etc. Le debut de l'ere industrielle en Angleterre par exemple, n'a aucun effet observable contemporain en Amerique du Sud.

*Encore que, pour beaucoup de géologues, le changements climatique actuel, la variation de CO2 ne sont pas significatifs pour un changement d'époque. L'extinction holocene (et quelques unes de ses causes), la répartition globale des plastiques ou des métaux l'est sans doute plus.

(4) Donc automatiquement on tombe sur le spike en plutonium qui est global, quasi-instantané et detectable (au moins pour les prochains 100000 ans) mais qui ne represente pas le début des impacts de l'homme sur l'environnement ou le début de l'ere industrielle mais juste le debut (détéctable) de l'ere atomique.

(5) C'est sans doute ici le principal souci au niveau scientifique. Quelle utilité une définition précise mais au final arbitraire va t-elle apporter a la science?. Techniquement, quelqu'un qui étudie des couches de sédiments du 20eme siecle devra mentionner la transition Holocene-Anthropocene. Il ne le fera pas car ca n'a aucune utilité et alourdi le texte, et les seuls cas ou l'Anthropocene sera utilisé sera pour des trucs récents qui étudie les changements anthropogéniques et donc un peu la définition meme du terme.
Pour moi, cela represente cette difference entre la sous-sous-commision anthropocene qui approuve ce changement d'époque et la sous-commision Quaternaire qui refuse (et j'aurais été tres tres surpris si cette décision avait passé la commission générale sur la définition des limites stratigraphiques).

Donc, l'anthropocene va rester de l'ordre du vernaculaire, utilisé a l'occassion en milieu scientifique (malgré l'absence de definition précise et formelle) et utilisé (et sans aucun doute abusé) dans les médias et par le public

je considère l'antropocene comme évidente et je considère la période industrielle comme début

Cette absence de définition te permet d'utilise cette consideration sans aller contre une définition scientifique si elle avait été acceptée, et je crois que c'est tres bien ainsi.

T-K

[oxycryo]

Pour le public, je vois cela un peu comme la définition du statut de planete en 2006. Le fan-club de Pluton n'aime pas (y compris certains scientifiques americains) mais la classification scientifique est tout a fait comprehensible. En pratique, pour le public, ca ne change rien si on continue a appeler Pluton (et les autres KBO dignes de ce nom), une planete.

hm, fan-de... dis-moi ou est l'intrus dans ces intitulés ? quel groupe de planète n'en sont pas ?
[planète rocheuse, géante gazeuse, planète naine]
delà que la classification des plutonoïdes, mérite quand même qu'épistémologiquement, linguistiquement, l'on s'y arrête, car à mal nommer les choses...

Je soupconne que l'Anthropocene comme époque (pas comme sous-époque, age, ou chron) finisse dans le meme sac, pas pour des raisons historiques (si Pluton avait été découverte au XXIeme siecle on ne se poserait pas la question), mais plutot des raisons socio-culturelles.

Les limites des époques, étages, périodes géologiques sont définies selon des criteres le plus precis possible (1), et le plus global possible (2) pour un evenement representatif (3) qui marque une limite claire (4) et qui a une utilité évidente (5).

(1)Plus on se rapproche du temps present, plus cette précision a des barres d'erreur fine (ex: la limite K-T a une erreur absolue de 40000 ans, qui revient a 0.06%, un equivalent de un ou deux mois d'erreur pour le 'debut' de l'Anthropocene . Vu les variations annuelles, on peut garder cela a l'année, ce qui est tout a fait ok vu que ce sont des varves lacustres qui sont utilisées comme séquence de reference. Neanmoins, d'un point de vue geologique, 2-3 siecles d'imprecision sur le debut d'une epoque n'est vraiment pas un probleme (c'est deja le cas avec Holocene-Pleistocene) et toute cette discussion n'aurait pas lieu si on s'en tenait a cette imprecision inherente aux changements geologiques.

(2) Le marqueur choisi est un spike en plutonium issu des essais nucléaires (associé, au dessus et en dessous de plusieurs autres marqueurs principalement géochimiques). L'impact des essais nucléaires (au niveau géochimique) n'est pas forcement facilement détectable mais sa distribution est rapide et global alors que la plupart des autres marqueurs ne le sont pas (soit pas global, soit diachronique)

(3) Il faut que la limite marque un changement entre l'avant et l'apres. On peut avoir des limites tres précises, tres globales et tres instantanées mais si elle ne concerne que la disparition d'une espece sans autre conséquence, cela n'a aucune utilité. Ici, la difference entre les 11500 d'Holocene et les derniers 200 annees est significative* mais elle n'est pas particulierement définie dans le temps. On pourrait prendre beaucoup de limites mais il faut que cela réponde a ces criteres de globalité, d'instantaneité, etc. Le debut de l'ere industrielle en Angleterre par exemple, n'a aucun effet observable contemporain en Amerique du Sud.

*Encore que, pour beaucoup de géologues, le changements climatique actuel, la variation de CO2 ne sont pas significatifs pour un changement d'époque. L'extinction holocene (et quelques unes de ses causes), la répartition globale des plastiques ou des métaux l'est sans doute plus.

(4) Donc automatiquement on tombe sur le spike en plutonium qui est global, quasi-instantané et detectable (au moins pour les prochains 100000 ans) mais qui ne represente pas le début des impacts de l'homme sur l'environnement ou le début de l'ere industrielle mais juste le debut (détéctable) de l'ere atomique.

(5) C'est sans doute ici le principal souci au niveau scientifique. Quelle utilité une définition précise mais au final arbitraire va t-elle apporter a la science?. Techniquement, quelqu'un qui étudie des couches de sédiments du 20eme siecle devra mentionner la transition Holocene-Anthropocene. Il ne le fera pas car ca n'a aucune utilité et alourdi le texte, et les seuls cas ou l'Anthropocene sera utilisé sera pour des trucs récents qui étudie les changements anthropogéniques et donc un peu la définition meme du terme.
Pour moi, cela represente cette difference entre la sous-sous-commision anthropocene qui approuve ce changement d'époque et la sous-commision Quaternaire qui refuse (et j'aurais été tres tres surpris si cette décision avait passé la commission générale sur la définition des limites stratigraphiques).

Donc, l'anthropocene va rester de l'ordre du vernaculaire, utilisé a l'occassion en milieu scientifique (malgré l'absence de definition précise et formelle) et utilisé (et sans aucun doute abusé) dans les médias et par le public


Cette absence de définition te permet d'utilise cette consideration sans aller contre une définition scientifique si elle avait été acceptée, et je crois que c'est tres bien ainsi.

T-K

sinon
- L'Anthropocène, une vague silhouette anthropomorphe tracé rapidement à la craie noire entre deux vrais ères géologique

[Tawahi-Kiwi]

hm, fan-de... dis-moi ou est l'intrus dans ces intitulés ? quel groupe de planète n'en sont pas ?
[planète rocheuse, géante gazeuse, planète naine]

Non parce qu'une 'planete naine' n'est pas une petite planete. Je ne tiens pas un relancer a nouveau une discussion sur le sujet. La definition d'une planete repose sur 3 criteres et la taille/masse ne represente qu'un seul d'entre eux.

- L'Anthropocène, une vague silhouette anthropomorphe tracé rapidement à la craie noire entre deux vrais ères géologique

Si c'est une limite d'ere geologique; c'est franchement autre chose qu'une epoque. Je ne suis pas sur que c'est ce que tu as voulu dire.
Par contre, ce ne sera en effet que quelques strates, remarquables mais fin, dans plusieurs dizaines de millions d'annees.

T-K

[oxycryo]

pff, les critères retenus n'ont pas plus de raison d'être (non-intrinsèque à l'objet défini) que la dénomination choisie, qui est une ineptie linguistique et logique..

quant à l'antropocène, c'est plus une blague à son sujet, qui est surtout un objet "politique" que géologique
- et qui dans ce cadre, feras ressembler cet "ère" à celle de la limite crétacé-paléogène
- une vague ligne noirâtre percluse de composé chimique rare et exceptionnel... entre deux vrais ère géologique. (est-ce mieux/plus clair, cher Tawahi ?)

[Tawahi-Kiwi]

- une vague ligne noirâtre percluse de composé chimique rare et exceptionnel... entre deux vrais ère géologique. (est-ce mieux/plus clair, cher Tawahi ?)

Ok, je comprends mieux. En effet, ca tiendra un peu de cela dans quelques millions d'annees; peut etre un peu plus noir et epais si l'hypothese de Klump est verifiee (en gros, le rechauffement climatique aboutirait a un episode anoxique global des oceans , mais rien ne prouve que cela peut avoir lieu)

Remarque qu'il y a des 'ligne noiratres enrichies en platinoides' ailleurs qu'a la limite K-Pg: Le Devono-Carbonifere; le Trias-Jurassique, mais elles semblent etre plus liees au volcanisme qu'a un impact majeur.

T-K

[Almandin]

J'en profite pour rajouter sur la critique de l'Anthropocène, cet article publié dans The Conversation en janvier dernier et qui soulignait notamment les problèmes d'échelle et les problèmes épistémologiques que cela engendre https://theconversation.com/anthropo...echelle-220232

[Ernum]

...
Cette absence de définition te permet d'utilise cette consideration sans aller contre une définition scientifique si elle avait été acceptée, et je crois que c'est tres bien ainsi.

T-K

Ouais, ça mange pas de pain , merci de ton ouverture d’esprit.

Et merci aussi pour le reste, c'est pas si simple.

[Tawahi-Kiwi]

J'en profite pour rajouter sur la critique de l'Anthropocène, cet article publié dans The Conversation en janvier dernier et qui soulignait notamment les problèmes d'échelle et les problèmes épistémologiques que cela engendre https://theconversation.com/anthropo...echelle-220232

Interessant!, meme si certaines critiques pourrait etre appliquees de maniere equivalente a l'Holocene.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Petite intervention sur le concept "anthropocène", voir le regard d'historien de Jean-Baptiste Fressoz : https://www.youtube.com/watch?v=c3uIuEySmpI

Cordialement

[Tawahi-Kiwi]

Petite intervention sur le concept "anthropocène", voir le regard d'historien de Jean-Baptiste Fressoz : https://www.youtube.com/watch?v=c3uIuEySmpI

Une intervention socio-culturelle sur un concept qui est pris d'emblee comme existant: L'anthropocene est une ere geologique (et de mon point de vue, utiliser 'ere anthropocene' le disqualifie automatiquement comme expert,.... ...., Neoproterozoique, Paleozoique, Mesozoique, Cenozoique, Anthropocene (?!?)). C'est un peu le souci des non-geologues qui donnent beaucoup, beaucoup trop d'importance aux derniers siecles d'activite humaine (geologiquement parlant).

T-K

[philippedelimoges]

Bonjour Tawahi-Kiwi,

Jean-Baptiste Fressoz n'est évidemment pas un expert en géologie ! et le fait qu'il intègre le référentiel géologique dans son propos est maladroit (interview qui date de 2016 je crois). L'intérêt de cette courte vidéo c'est de surtout mentionner historiquement les différentes discussions sur la question "à partir de quand" peut-on dire que l'homme à un impact (dépassant la norme animale) sur l'écosystème terrestre.
Pour ma part, le terme d'anthropocène me plait bien pour désigner une ère historique de l'histoire de notre humanité. Quant à sa signification, je l'a met au même plan que ère paléolithique, néolithique etc ... Je n'ignore pas que les puristes en géologie s'agacent de l'usage du suffixe "cène". Il vise surtout à marquer les esprits.

Cordialement

[Tawahi-Kiwi]

Jean-Baptiste Fressoz n'est évidemment pas un expert en géologie !

En fait, cela revient a une des raisons de base du rejet de l'ICS. L'Anthropocene est un terme raisonnable dans beaucoup de disciplines scientifiques, mais pas en geologie lithostratigraphique.
Mais c'est un terme plus vague (moins bien defini) que d'autres termes existants (ere industrielle, age atomique, etc.).

T-K

[oxycryo]

Une intervention socio-culturelle sur un concept qui est pris d'emblee comme existant: L'anthropocene est une ere geologique (et de mon point de vue, utiliser 'ere anthropocene' le disqualifie automatiquement comme expert,.... ...., Neoproterozoique, Paleozoique, Mesozoique, Cenozoique, Anthropocene (?!?)). C'est un peu le souci des non-geologues qui donnent beaucoup, beaucoup trop d'importance aux derniers siecles d'activite humaine (geologiquement parlant).

T-K

Holocène, plutôt Holonien, en suite du Tarentien, élément du Pléistocène, le fin de cette glaciation, parmi d'autres ne formant pas un évènement géologique tel que l'on puisse donner a cet étage le statut d'une ère. un étage à la rigueur, et encore.

[Almandin]

Dernier rebondissement sur le vote de l'Anthropocène, le bureau de l'ICS a reconnu la procédure et le résultat du vote de la SQS valides avec le soutien des présidents des sous-commissions de l'IUGS.

Communiqué de l'IUGS

Et comme le communiqué le reprécise bien en conclusion, la non-reconnaissance de l'Anthropocène comme époque géologique ne l'invalide pas comme concept scientifique, n'en déplaise aux quelques climatonégationnistes que j'ai pu lire ici et là et qui ont sauté sur l'occasion pour affirmer que les géologues avaient soi-disant confirmé qu'il n'y avait pas d'impact majeur des activités humaines sur les systèmes terrestres (et notamment le climat).