depression et pluie

[invite6e16656a]

Bonjour,


Pour commencer, j'ai longtemps réfléchi sur quelle partie du forum j'allais poster ma question donc si mon post n'est pas au bon endroit, je m'en excuse ( j'ai hésité avec la physique et la géologie).

Contexte de la question ( qui peut vous donner une idée de ce que je sais et de ce que je ne sais pas et donc du type d'explication dont j'ai besoin): le concours de professeur des écoles, j'ai donc quelques connaissances mais pas très pointues, je vous remercierais donc d'éviter d'être trop scientifique mais plus "didactique"^^ afin que je puisse bien comprendre .

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer la relation entre la dépression et les pluies?

serait-ce un truc du genre : dépression donc moins de pression et donc un regroupement des molécules d'eau facilité?


Au niveau de l'agitation des molécules, plus il y a de la pression moins elles sont agitées? ( puisque par exemple la température d'ébullition augmente si on augmente la pression car il faut plus d'énergie pour que les molécules puissent être agitées)

Merci
-----

[yves25]

1 j'ai déplacé ta discussion qui me semble plus à sa place ici.

2 tu n'y es pas . C'est pas là qu'est le pb.

Ce n'est pas la dépression qui fait la pluie.

La dépression accompagne (et amplifie) ce qu'on appelle une perturbation.

Un perturbation c'est une modification de la circulation de l'air autour de la Terre

Sans perturbation, on pourrait imaginer que l'air tourne tranquillement autour de la Terre avec l'air chaud vers l'équateur et l'air froid vers les pôles

Une perturbation , c'est une ondulation de ce système avec une espèce de langue d'air chaud qui se dirige vers le pôle et donc de l'air froid qui va le remplacer (sinon on aurait du vide!!!) et pointer vers l'équateur (le tout en se déplacant d'ouest en est)

L'air chaud est plus léger que l'air froid, il tend donc à monter en qq sorte par dessus l'air froid.

L'air froid, au contraire, tend à se glisser sous l'air chaud puisqu'il est plus lourd

Le soulèvement de l'air chaud provoque la naissance d'une dépression

en plus, l'air se met à tourner et c'est comme un aspirateur: la rotation crée la dépression, donc ça s'amplifie pendant qq temps

Voilà pour la dépression

Pourquoi la pluie?

Quand l'air chaud est soulevé, l'eau qu'il contient se condense à cause du refroidissement qui est dû à la baisse de pression (l'air monte, donc sa pression baisse)

D'où les nuages et quand les gouttes deviennent trop grosses, c'est la pluie.


On peut en faire un cours entier de tout ça. J'ai essayé de rester le plus simple possible. Je n'ai donc pas été complet bien évidemment.

Est ce compréhensible?

[yves25]

Prière aux intervenants de rester dans l'esprit de la question posée et donc de ne pas compliquer les choses mais si j'ai oublié qq chose d'important pour la compréhension , allez y (j'insiste: pour la compréhension)

Pour un approfondissement éventuel, je suggère d'ouvrir une nouvelle discussion, celle ci restant au niveau didactique.
merci

[invite6e16656a]

Merci beaucoup pour la réponse, le déplacement de post et la tite parenthèse sur le coté didactique^^

La réponse est très complète, c'est à peu près ce que j'avais compris du phénomène mais étant littéraire à la base et donc avec peu d'esprit scientifique j'ai un peu tout mélangé enfin j'ai essayé d'établir trop de liens entre ce que j'ai pu apprendre ( comme par exemple la pression et la cocotte minute) pour mieux comprendre les tenants et aboutissements.

Merci beaucoup ça éclaire ma lanterne ^^.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Damien49]

[COLOR="DarkGreen"]Prière aux intervenants de rester dans l'esprit de la question posée et donc de ne pas compliquer les choses mais si j'ai oublié qq chose d'important pour la compréhension , allez y (j'insiste: pour la compréhension)

C'est pour moi que tu dis ça ? ^^

Parce que bien sûr cette réponse ne me convient pas, puisqu'elle fait intervenir la théorie norvégienne qui est obsolète aujourd'hui.

Arf difficile de faire une réponse simple. Bon, sans allez trop loin, ce qu'il y a à retenir :


Faut bien comprendre que la pression définit le poids de la colonne d'air. Et c'est tout.

Qu'il y ait une plus grande probabilité de pluie lorsque la pression est faible est une chose, mais il faut bien comprendre que ce n'est pas la pression qui définit la présence de la pluie (et vice-versa non plus). Il n'y a pas de rapport cause-conséquence direct dans ce phénomène contrairement à une idée très répandu (le fameux baromètre que chacun a chez soit).

Comme le suggère yves25 c'est le conflit des masses d'airs qui est le moteur d'à peu près tout en météorologie. Ces conflits de masses d'airs aux températures différentes engendrent des phénomènes énergétiques. La baisse de pression est une conséquence de cela.

Le cycle de l'eau (évaporation - condensation - nuage - pluie) se déroule à travers ces processus énergétiques et est bien sûr dépendant de ces conflits de masses d'airs selon des mécanismes compliqués que je ne vais pas détaillé. La pluie est donc aussi une conséquence de cela.

Sur les forums météos ont est souvent confrontés à la fameuse question. Pourquoi peut-il pleuvoir même quand la pression est haute ? Pourquoi ne pleut-il pas quand la pression est faible ? C'est tout simplement que pression et pluie ne sont liés que par tout un tas de processus intermédiaires très compliqués. Il n'y a pas de relation direct de l'un vers l'autre.

En espérant avoir complété la réponse d'yves, avoir répondu en partie à ta question et n'avoir pas été moi-même trop compliqué. Car bien sûr une telle question suppose une réponse de plusieurs pages si on voulait rentrer dans les détails ^^

[invite6e16656a]

C'est bien complété ^^ si je tombe sur une question sur le sujet je devrais pouvoir cartonner

C'est balot j'ai cherché partout sur le net et posté sur des forums en lien avec le concours, je n'avais pas pensé à ce site qui m'a donné une réponse claire, précise et complètement dans le ton du type de savoir que je dois avoir.

Encore merci

[yves25]

Eh bien, ça fait plaisir d'avoir une réponse comme la tienne anna..
Content d'avoir pu t'aider (et Damien aussi, j'imagine).

[Damien49]

De rien.

Bon et maintenant je peux rentrer dans les détails ?

La dépression accompagne (et amplifie) ce qu'on appelle une perturbation.

En fait dans la théorie norvégienne, avant oui c'était comme ça qu'on voyait les choses. Maintenant on sait que c'est le contraire : La perturbation accompagne et amplifie ce qu'on appelle une dépression. Ensuite monsieur Coriolis intervient pour nous faire tourner tout ça. On appelle ce mécanisme de création d'une dépression, la cyclogenese. L'air chaud et l'air froid commence à tournoyer (dans le sens inverse des aiguilles d'une montre dans l'hémisphère nord) avant de se mélanger.

L'air chaud est plus léger que l'air froid, il tend donc à monter en qq sorte par dessus l'air froid. L'air froid, au contraire, tend à se glisser sous l'air chaud puisqu'il est plus lourd.

Il faut bien comprendre que ces notions d'air chaud et d'air froid sont à prendre dans un sens relatif. Comme la température décroit avec l'altitude, on parle d'air froid potentiel et d'air chaud potentiel. Par exemple, 15°C au sol correspond à -56°C vers 11000m d'altitude. Si on a ce profil vertical de température, l'air à -56°C en haute altitude n'est pas plus froid que l'air à 15°C au sol, il est égal. D'autres part l'humidité ou non de la couche d'air va modifier aussi la pente de cette décroissance de la température avec l'altitude. Je ne rentre pas dans les détails.

Bon j'ai promis à yves de pas parler des mécanismes de création d'une dépression, car si je commence à parler d'anomalie de tropopause et d'advection de basse couche, il va me regarder avec de gros yeux ^^

Voilà voilà allez promis j'arrête, j'ai du mal à m'arrêter moi dès que ça parle météo lol

[invite6e16656a]

J'avais vu des chose sur la force de Coriolis mais j'ai juste vu ça en diagonale car ce n'est pas au programme du CRPE qui est déjà plutôt lourd ^^. De ce que j'ai cru comprendre, c'est une force qui agit perpendiculairement à l'axe de déplacement d'un objet mais après ça tourne de manière un peu énigmatique pour moi, j'imagine qu'il y a un lien avec la gravité et encore... ( mais bon au moins je sais que c'est la force de Coriolis qui fait tourner l'eau dans l'évier )

Par contre c'est clairement un sujet très intéréssant mais vraiment peu évident pour une novice comme moi. Ah lala j'aimerai tout savoir, tout comprendre... mais c'est pas gagné

[Damien49]

En fait Coriolis est ce qu'on appelle une force qui fait dévier la trajectoire des parcelles d'airs ou de liquide (en fait tout fluide, l'air étant considéré thermodynamiquement comme un fluide)

Coriolis existe en raison de la rotation de la Terre tout simplement. C'est parce que la terre tourne sur elle-même que la force de Coriolis existe. Tant qu'elle tournera, coriolis existera. Cette force qui dévie est nul à l'équateur. Il n'y a pas de relation avec la gravité (enfin pas à ma connaissance).

[invite6e16656a]

ok en fait c'est super simple vu comme ça ^^

[Damien49]

Oui si on veut ^^ Quand on essaye de comprendre pourquoi et dans quelle proportion la rotation de la terre engendre la force de coriolis, cela fait intervenir des histoires de référentiels, de vitesse angulaire de rotation avec des équations et c'est tout de suite plus compliqué ^^

Hésite pas si t'as d'autres questions en tout cas...

[yves25]

Il y a deux sortes de forces qu'on appelle des forces d'inertie:
la force centrifuge et la force de Coriolis.
Pour un observateur qui regarderait la Terre depuis un point fixe de l'espace (le Soleil ferait déjà une assez bonne approximation bien qu'il ne soit pas fixe) , elles n'existent pas mais pour un Terrien, elles existent bel et bien puisque lui, il est entraîné par la rotation de la Terre.

La force de Coriolis ne s'exerce que sur les sujets en mouvement en ne joue donc aucun rôle sur le gravitation , par contre la force centrifuge, si et c'est d'ailleurs pour cela qu'on a installé le Centre Spatial à Kourou, cad proche de l'équateur parce que la force centrifuge est max à l'équateur et nulle aux pôles

Ensuite, avec un peu de calcul, on montre que la force de Coriolis est nulle à l'équateur et augmente avec la latitude. Elle dévie à droite dans l'hémisphère Nord et à gauche dans l'HS.

[yves25]

De rien.

Bon et maintenant je peux rentrer dans les détails ?

Je crois qu'il serait préférable d'ouvrir une nouvelle discussion qui serait d'ailleurs fort intéressante: le public sur FS est très différent de celui auquel tu t'adresses habituellement, il n'y a pas de discussions meteo.
En avoir quelques unes ne ferait pas de mal.

Par exemple, une confrontation théorie (descriptive ) norvégienne et tourbillon (tout aussi descriptive, non?)

[Yves2]

Par exemple, une confrontation théorie (descriptive ) norvégienne et tourbillon (tout aussi descriptive, non?)

Allez-y les mecs, on vous regarde !



Yves (qui lira la discussion avec plaisir, mais qui n'est pas bien sûr d'arriver à tout suivre)

[Damien49]

Pourquoi pas, mais de toute façon me concernant ce sera forcément descriptif car je ne suis pas physicien ou mathématicien. Moi et les équations, aie... Sinon je serais depuis longtemps à bosser chez météo-france

[yves25]

Bon, promis, on démarre ça mais pas avant jeudi en ce qui me concerne .

[invite6e16656a]

j'irais vous regarder débattre^^

En ce qui me concerne le concours c'est euh... demain et après demain, je reviendrais sur le forum me "culturer" un peu plus car c'est intéressant. Je n'ai plus de questions, en fait si plein mais c'est pas trop le moment pour moi, je dois me recentrer sur mon programme.

Au fait Damien, si si, ton explication de coriolis est beaucoup plus simple que celle de wikipédia par exemple.

En tout cas merci encore pour ces éclaircissements et ces réponses rapides

[Damien49]

Enfin je sais pas de quoi tu veux parler yves, parce que le sujet est bien vaste quand même. Perso je préfère traiter les sujets indépendamment un par un parce que sinon c'est méga long, ou alors je fais du copié collé de ce que j'ai déjà écrit ailleurs ^^ Au choix lol.

Déjà rien que sur les orages par exemple y'aurait des centaines de choses à dire.

[yves25]

J'ai pris l'exemple de la théorie norvégienne:
expliquer la façon dont Bjerkness concevait les fronts à la sortie de la guerre de 14-18 et expliquer en quoi, elle peche , ça serait pas si mal (et un bel exemple des limitations des théories purement descriptives)

Mais je me propose de faire d'abord une intro sur le sujet ...si, tout au moins , ça intéresse des gens.

J'ai, des trucs à éclaircir là dedans: pour moi la météo , c'était un peu secondaire (sauf quand je partais en montagne). Donc essayer de synthétiser un peu avant de discuter serait utile ...et sans doute à d'autres aussi.

..et sans vouloir plagier qui que ce soit: les orages, là dedans, c'est un peu un détail (au point où on en est, c'est certain)

[Damien49]

Pas de soucis, tu sais que je suis toujours partant pour ce genre d'exercice (et dans la limite de mes compétences bien sûr)

On peut prendre par exemple un cas précis pour comprendre. Je pense bien entendu par exemple à une tempête explosive des latitudes tempérés qui permet bien souvent de se représenter convenablement l'ensemble du mécanisme puisqu'il en est sa représentation la plus caractéristique.

[invite217f3aaa]

Ca oui ça intéresse des gens. En espérant pouvoir comprendre un minimum...

[Damien49]

..et sans vouloir plagier qui que ce soit: les orages, là dedans, c'est un peu un détail (au point où on en est, c'est certain)

Je reviens un peu là-dessus, car je viens de voir un peu les prévisions météos pour le début de semaine prochaine.

Je suis d'accord, c'est un tout autre sujet de fond les orages, mais justement là on est en plein dedans par rapport à la question de départ. Par exemple là prochainement on a un bon exemple, on va être dans une situation chaude et humide de marais barométriques avec des valeurs de pression moyennement élevés de l'ordre de 1015 - 1020 voir 1025 hpa, donc tous les baromètres vont indiquer "beau temps" alors qu'on risque du fait d'orages stationnaires d'avoir des cumuls de précipitations fortes sur certaines zones, voir même très forte localement, bien plus qu'en situation de perturbation classique.

Un beau cas d'école à suivre donc à partir de dimanche (toute raison gardée dûe au plantage des prévisions numériques bien sûr).

[Cendres]

Je reviens un peu là-dessus, car je viens de voir un peu les prévisions météos pour le début de semaine prochaine.

Je suis d'accord, c'est un tout autre sujet de fond les orages, mais justement là on est en plein dedans par rapport à la question de départ. Par exemple là prochainement on a un bon exemple, on va être dans une situation chaude et humide de marais barométriques avec des valeurs de pression moyennement élevés de l'ordre de 1015 - 1020 voir 1025 hpa, donc tous les baromètres vont indiquer "beau temps" alors qu'on risque du fait d'orages stationnaires d'avoir des cumuls de précipitations fortes sur certaines zones, voir même très forte localement, bien plus qu'en situation de perturbation classique.

Un beau cas d'école à suivre donc à partir de dimanche (toute raison gardée dûe au plantage des prévisions numériques bien sûr).

Tu crains des orages en V?

[Damien49]

Non, pas du tout. Une situation de marais barométrique n'est absolument pas propice aux orages multicellulaires en V. Je ne parlais qu'en terme de pluie cumulés. Non de violence orageuse.

C'est de toute façon encore un peu trop tôt pour connaitre tous les paramètres, mais à priori pas d'orages bien organisés de ce type.

PS : tout orage stationnaire n'est pas forcément du V, tu dois être du sud toi non ?

[yves25]

Fresnes, c'est le sud???
on verra
mais si c'est le cas, autant faire une discussion là dessus pour commencer

De toute façon, je ne vois pas comment parler de la pluie sans parler de soulèvement, de détente adiabatique ,de refroidissement et de condensation
et ça, c'est commun

[Cendres]

PS : tout orage stationnaire n'est pas forcément du V, tu dois être du sud toi non ?

Arf, ce n'était qu'un exemple, mais si on doit partir sur les orages monocellulaires immobiles, les orages à protubérances multicellulaires parvenant à maturité au même endroit, les forçages d'inversion ou les orages cycliques, on sort du sujet et on n'a pas fini...

[Cendres]

Fresnes, c'est le sud???

C'est au Sud de Paris, oui...

[Damien49]

Arf, ce n'était qu'un exemple, mais si on doit partir sur les orages monocellulaires immobiles, les orages à protubérances multicellulaires parvenant à maturité au même endroit, les forçages d'inversion ou les orages cycliques, on sort du sujet et on n'a pas fini...

lol oui on a pas fini. Mais dans ce cas là je mettrais juste un lien vers mon site, car c'est bien ma grande spécialité les structures orageuses et tout est déjà expliqué ^^ (enfin pas tout mais presque)

[yves25]

A part un peu d'orage sur l'ouest lundi, il n'y a pas l'air d'y avoir beaucoup d'instabilité à l'horizon. Par contre, qu'il fasse beau au nord et moche au sud, ça changerait agréablement