Meteo: les perturbations

[yves25]

Mais on serait plus que ravis que cette discussion cesse d'être un dialogue.

Pour le reste (mis à part les 1016 d'ailleurs devenus 1066 ici, avant correction), je crois que Damien a répondu correctement: on ne cherchait pas à tout dire mais à approfondir qq chose, qq chose qui me gêne en l'occurence mais la discussion est ouverte sinon, on se serait contentés d'échanger des mesages privés.
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[Damien49]

Oui oui ne t'excuses pas au contraire, si vous avez des questions, n'hésitez pas. Yves et moi là on dialoguait sur un point de détail, mais y'a surement beaucoup d'autres choses à dire. Je peux pas faire les questions persos, mais je suis persuadé que certaines choses évoqués mériterait des explications en plus.

Par exemple "d'où vient le vent" ? ^^

[Damien49]

Bon je vois que ça intéresse plus grand monde. Tu les as fais fuir yves avec tes questions très pointus

Allons...

Dans les théories norvégiennes, le vent d'altitude (jet-stream donc par exemple) n'avait qu'une origine possible, le géostrophisme, qui est la résultante des gradients de pression et de la force de coriolis. Ainsi on extrapolait cela facilement à toutes les sauces. Et ça marchait pas mal surtout en altitude. En revanche en surface, ça posait quelques soucis. On disait alors que la force de frottement du vent avec la surface terrestre agissait comme une force déviante.

Aujourd'hui le géostrophisme est toujours utilisé, par contre on la relégué pas mal au second plan, parce que ça ne suffisait pas. Il ne marche que dans certaines conditions particulières.

En surface, plusieurs autres origines du vent sont à prendre en compte. La gravité (comme une rivière), les différences thermiques (ex : brise de terre, brise de mer), les fronts de rafales qui est un vent de gravité d'origine convective et d'autres que j'ai oublié...

En altitude, l'origine du jet reste bien le géostrophisme, mais les parties dynamiques sont d'origine agéostrophique, notamment là où il y a du forçage et de la convergence/divergence. L'étude simplement des cartes de pressions va donc donner une idée théorique du vent qui ne sera nullement vrai dans la réalité. Et vu que la météorologie reste l'étude des zones intéressantes, évolutives et dynamique, si on ne prend que le géostrophisme pour faire une prévision du vent, ça risque d'être une prévision très mauvaise.

Et le gradient de pression est corrélé au gradient de température (zone barocline), donc là encore on peut prendre comme origine la température, même si c'est pas la température qui va façonner directement le vent géostrophique, on est d'accord.

Là encore mon post est très empirique et pas très académique ^^

[yves25]

Tu as peut être raison, en tout cas, c'était pas le but.
Peut être serait il bien d'ouvrir une simple ligne de discussion du type question réponse sur la météo .

Il y a sans doute une question de terminologie qui ne facilite pas les choses
et puis, il est possible que ça n'intéresse pas tant que ça après tout.

Pour poursuivre un peu sur ton post:

tout d'abord, il est vrai que tout cela est très descriptif , comme je l'ai dit plus haut, les modèles de prévision météo n'ont pas besoin de tout cela, ils génèrent eux mêmes les conditions favorables à partir des équations primitives et de la représentation des processus diabatiques majeurs.

mais ils ne font pas tout et ce pb de la naissance des pertub reste franchement critique, il me semble.

L'approche norvégienne correspondait aussi à un état de l'art dans les observations (les radio sondages , les observations de surface), avec les données satellite on a une une toute autre vision (du dessus, tout simplement)

Par exemple, le canal vapeur d'eau sur Meteosat est présent depuis le premier instrument ( dans les années 70), et il me semble que ce n'est qu'avec la notion de tourbillon qu'on commence à l'utiliser de façon systématique dans la prévi et qu'on amis au point les outils d'analyse correspondants.

Ensuite, tu mets l'accent sur les limites du géostrophisme, tu as raison bien sûr , mais tu oublies de mentionner la toute première limite: avec cette approximation, on est en régime permanent, il n'y a pas d'accélération .

[YBaCuO]

Bonjour,

Je ne sais pas à qui s'adresse cette discution, mais si elle est destinée aux novices, je pense qu'il est un peu fort de partir sur les anomalies de tropopause.

Je pense pas que tout le monde ait compris ce qu'est la température potentielle. Pour ceux que cela intéressent, cette notion est particulièrement bien expliquée sur les sites de passionés de vole à voile:
http://www.pa.op.dlr.de/ostiv/Projec...V_fr/Chap3.ppt
http://membres.lycos.fr/gucpara/welcome.php?view=meteo
Faire des recherches sur google avec émagramme.
Ces sites aident à appréhender la dynamique locale de l'atmosphère et l'influence majeure de l'humidité.

Je pense qu'il est difficile sur un forum d'expliquer de façon globale la météorologie, car dans ce domaine un schéma veut souvent mieux qu'un long discours.

Personnellement j'ai trouver mon bonheur dans un bouquin très didactique : Techniguide de la Météo, Jean-Louis Vallée, chez Nathan. Ce livre est très accessible illustré par de nombreux schémas, on y apprend des informations surprenantes comme par exemple que les marées ne sont pas forcément semi-diurnes (2 marées par jour) comme en France mais qu'il existe dans certaines parties du monde des marées diurnes (1 marée par jour). Par contre c'est vrai que n'ai lu aucune explication sur ces anomalies de la tropopause, mais est-ce indispensable pour une première explication sur les perturbations météorologiques?

[Damien49]

Par contre c'est vrai que n'ai lu aucune explication sur ces anomalies de la tropopause, mais est-ce indispensable pour une première explication sur les perturbations météorologiques?

Oui car c'est la base de la météorologie moderne.

[yves25]

Damien, tu es un peu puriste!
Il y a comme toujours plusieurs niveaux de discussion possible.

Il est sans doute utile pour beaucoup d'avoir une premièere approche même si elle est finalement fausse . C'est un pb qu'on ne rencontre pas qu'en meteo.

Regarde l'atome de Bohr, c'est une répreésentation fausse de l'atome ...mais elle se révèle bien utile pour la compréhe
nsion de beaucoup de choses. On pourra toujours y revenir par la suite et parler de fonction d'onde.

Je ne suis pas sûr qu'un parapentiste par exemple ait vraiment besoin de savoir ce qu'est une anomalie de tropopause , de même pour un randonneur ou un alpiniste: dans la mesure où ils n'ont pas besoin de prévoir la formation des perturb mais ce qu'elles impliquent.
En fait, pour eux, le géostrophisme est suffisant.

(voir par exemple, l'annexe meteo dui Cours des Glénans, pour les plaisanciers, cette fois)

[Damien49]

Absolument pas d'accord. Y'a rien de très compliqué, vraiment, c'est juste une approche différente de la météo. Pourquoi aller s'embêter à aller apprendre des choses fausses, alors qu'une explication très simple et bien meilleur vous donne infiniment plus de compréhension et de résultat.

Et au contraire un parapentiste qui ne connait que le géostrophisme il est très très mal barré, vu qu'il faut plutôt qu'il connaisse tous les autres vents (thermique et de gravité notamment) autres que ceux issus du géostrophisme. Je doute fort au contraire que connaitre le géostrophisme lui soit très utile dans sa discipline. Là t'as choisi un mauvais exemple yves ^^

C'est comme vouloir faire apprendre aux enfants que la terre est plate parce que c'est plus facile à leur faire comprendre. Ca pas de sens. La météo a évolué, les gens qui parlent de météos et qui donne l'information doivent aussi évoluer.

[yves25]

Je suis d'accord que ce qui intéresse un parapentiste, ce sont plutôt les thermiques mais j'en parlais dans le cadre des perturbations.

Es tu certain que la théorie actuelle (comment la résumer en deux mots d'ailleurs?) est juste?

C'est peut être, sans doute même, une théorie descriptive plus complète , il me semble qu'elle explique bien mieux les cyclogénèses explosives et quand j'ai voulu comprendre (puis expliquer) les tempêtes de 99 , c'est bien là que j'ai trouvé mon bonheur (l'explication qui en est donnée sur le site de Meteo France est fort claire)
mais il me semble que ça reste (trop?) empirique.

Tu dis que c'est très simple: moi, je veux bien mais ...as tu essayé de l'enseigner? (et pas à des météo , hein?)

[Damien49]

as tu essayé de l'enseigner?

C'est pas à moi qu'il faut dire ça. Tu dois me connaitre un peu sur IC non ? Et de toute façon l'enseignement à l'ENM est celui-là. La théorie norvégienne avec les fronts et les dépressions, c'est bon pour l'école primaire ou le collège (et encore je suis sûr qu'on pourrait l'introduire dès ce niveau là).

Ce que tu me dis c'est comme si tu me disais que le livre de cabrol ou le film d'al gore est suffisant pour comprendre le réchauffement climatique. Que veux-tu que je te répondes d'autres que ce que je dis ? Pas de ma fautes à moi si les éditeurs de bouquins de vulgarisation météo ont 15 ans (voir plus) de retard.

[Damien49]

D'ailleurs le forum d'IC est très bon révélateur de cela. Y'a encore 3 ans, dès qu'on parlait des anomalies de tropopauses, tout le monde nous regardait comme un extraterrestre. Pis à force d'expliquer, ça s'est vulgarisé. Tout les amateurs qui font des prévisions l'ont maintenant pris en compte et savent très bien le manier et même ne pourraient plus s'en passer. Bon y'a encore du boulot, les vieilles théories ont la dent dure, notamment à cause des bouquins de vulgarisation météo très en retard, mais l'évolution et la compréhension est flagrante. Va faire un tour sur les topics de prévisions, tu verras que tous l'ont parfaitement intégré et compris aujourd'hui, même des jeunes gens. Et cela grâce à une poignée de bonnes volontés qui ont bien voulu jouer le jeux de diffuser ce savoir (je m'inclue bien évidemment dedans, mais pas moi seul, je pense à Gombervaux, cotissois, meteofun, js13120 etc...).